Talk:中国航空集团

合并相关

建议补充一下两条目合并的理由。@Patlabor Ingram：--🐹通辽汗国驻维基百科临时代办（讨论·贡献·成就） 2022年3月28日 (一) 20:19 (UTC)

@Johnson.Xia：已重新分拆。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月16日 (一) 12:17 (UTC)

上次的合并，以及这次的分拆，两次重大的改变，都没有任何讨论纪录，甚至连理由都没有。--🐹通辽汗国驻维基百科临时代办（讨论·贡献·成就） 2022年5月16日 (一) 15:42 (UTC)

2020年9月27日最原始的拆分就没有经过任何程序[1]。在此之前均是一个条目。

补充一点是，若本条目需要拆分，则需要检讨目前的中华老字号中有过合并历史的相关企业之条目是否都需要拆分为民国以前以及共和国之后两个法人主体条目。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月16日 (一) 18:58 (UTC)

中航是國營企業，ROC與PRC是不同的法人，繼承關係有爭議（由於ROC在1949年後繼續存在，PRC聲稱繼承ROC所有主權是有爭議的），因此不應該將不同的法人擁有的企業混為一談。這是一種潛在的偏見（PRC繼承ROC所有主權）。兩航事件爭奪留港飛機的判決就是中航資產不屬於PRC，間接否定PRC的主張。--歡顏展卷（留言） 2022年5月16日 (一) 19:52 (UTC)

@Patlabor Ingram：同上，而且Wikidata也把兩者分開，這裏硬要把兩者放進同一條目並不合理，也很難處理相關的東西。我仍然希望恢復分拆，但不同意在這裏牽扯任何其他條目的問題。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月16日 (一) 22:37 (UTC)

@Johnson.Xia。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月16日 (一) 22:39 (UTC)

其一，中航在国府迁台后从未存在ROC與PRC是不同的法人的情况。中航区别于其他因国共分治而分裂的企业的其一在于台北方面并未恢复中航。其二是两航事件中投奔PRC的是该公司从总经理到基层员工的公司整体，你不能认为留在香港、最后成为一堆废铁的飞机是不同法人。（也因此台北方面从未在台复设中航）

其二，中航集团自身认为其历史接续1930年的中航公司，即使港英法院二审判决飞机资产归台北（一审判决归北京，此判决完全受到朝鲜战争影响），也只应作为一种观点在条目中列出，而非以此割裂条目历史。台北方面最终决定将留港飞机售予民航空运公司而非在台复设，最终台北方面并未争夺中航的字号，“继承关系有争议”或“潜在的偏见”的说法是缺乏来源及无稽之谈。要知道即使是总管理处（或校园）留大陆，而在台复设的中华书局、兆丰银行以及迁台大学也并未有像Sanmosa一样粗暴地以彻底割裂历史的方式拆分条目。更何况中航从未有两岸分立的情况。

其三，Happyseeu及Sanmosa的说法做法，维基目前迁台国立大学、银行的大陆部分条目，都要把民国以前历史删除，都是“继承关系有争议”、“将PRC与ROC法人混为一谈”、“潜在的偏见”，这种说法实在很荒谬。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月17日 (二) 01:03 (UTC)

其一，两航事件中投奔PRC的並非全體員工，主任秘書王助因此接任總經理。而留下71架飛機在香港，應該是因爲只有足夠飛12架飛機的飛行員投共，否則為何不全部飛走？中航沒有恢復是因為主要資產最後變成不能用於營運，但這並非原來計畫。

其二，所舉中华书局，恰好已經分拆成不同條目，所以你舉的例子其實支持分拆。

其三，根據閣下邏輯，解放軍海軍最初的艦艇與人員來自國軍，依此邏輯，解放軍海軍條目應該與國軍海軍條目合併。閣下的邏輯实在很荒谬。--歡顏展卷（留言） 2022年5月17日 (二) 04:10 (UTC)

(：)回應：

（1）两航在香港的起义是成建制起义，中航起义1247人、央航起义1084人。只飞12架是因为防止被港英政府及国军空军察觉[2]，建议阁下先了解情况再发表看法。不要作无根据之猜测。

（2）所举中华书局，是其两个条目都未割裂民国大陆时期之历史，以证明Sanmosa强行切断民国与共和国的编辑方式不妥。中华书局拆两个条目是因为北京台北两方面皆有主张中华书局之字号，与中航当前只有北京一家不同。（注：若按Sanmosa主张之逻辑，“中华书局”会被拆分为中华书局〔民国旧公司〕、中华书局有限公司〔北京〕、中华书局股份有限公司〔台北〕三个条目）

（3）中国人民解放军空军并未继承中华民国空军之字号及Logo，也没有声明继承国军空军的历史传承，这与中航（乃至原国立大学、银行、老字号企业）的情况皆不同，请勿混淆。此举例显得莫名其妙。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月17日 (二) 07:11 (UTC)

(：)回應：

我說解放軍海軍，閣下說解放军空军，是否牛頭不對馬嘴？--歡顏展卷（留言） 2022年5月17日 (二) 14:23 (UTC)

@Happyseeu：笔误。但是海军也同理，中国人民解放军海军并未继承中华民国海军之字号及Logo，也没有声明继承国军海军的历史传承。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月23日 (一) 02:50 (UTC)

@Patlabor Ingram：“中航集團自身認為其歷史接續1930年的中航公司”不代表它真的接續1930年的中航公司，國民政府未爭奪中航的字號也不代表中共政權是公司的法理繼承者（就好比汉莎航空並不繼承德意志汉莎航空一樣），因此以“中航在國府遷台後從未存在ROC與PRC是不同的法人的情況”為由强行把兩者放進同一條目是毫無疑問地有問題的。我重申：我不同意在這裏牽扯任何其他條目的問題。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月17日 (二) 04:17 (UTC)

(：)回應：

（1）汉莎航空並不繼承德意志汉莎航空的历史恰恰是因为汉莎航空自身的决定（选择不继承原历史），另一个纳粹德国国有企业大众集团就继承1937年的历史。而中航集团选择继承中航公司的历史。

（2）按阁下的理论，迁台各大学的大陆部分都不被蒋政府承认，是否中国大陆现存之各原中华民国国立大学条目都应当拆分为两个条目？现有法人主体的历史只能从1949年开始？阁下的理论是荒谬的。这些公办大学都继承原国立大学的名号，按阁下的逻辑河南大学不是国立河南大学的法理继承者？

我申明：若阁下上述逻辑在本条目成立导致条目被以历史割裂形式分拆，则将对维基百科现有数百个原国立大学乃至老字号企业条目的编辑产生深远影响。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月17日 (二) 07:15 (UTC)

我再一次重申：我不同意在這裏牽扯任何其他條目的問題，請Patlabor Ingram立即停止牽扯其他條目。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月22日 (日) 13:57 (UTC)

（1）阁下显然是无话可说了。请阁下在有合理理由作解释前切勿再以历史割裂形式分割条目。

（2）我再次声明：若阁下上述逻辑在本条目成立导致条目被以历史割裂形式分拆，则将对维基百科现有数百个原国立大学乃至老字号企业条目的编辑产生深远影响。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月23日 (一) 02:42 (UTC)

如下方所述，“歷史割裂”論完全不成立，你不斷在這裏牽扯任何其他條目的問題的行徑才是真正無話可說的情形。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月23日 (一) 05:14 (UTC)

您的版本将中航集团1988年以前的历史全部移除，无疑造成了中航条目历史割裂的结果，请阁下不要装作没看见。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月24日 (二) 10:17 (UTC)

我不認為此舉有「歷史割裂」的效果，而是在修正原創研究問題，請不要把其他有問題的中國大陸條目的現狀當成正常情況（我説的不止大學與企業條目，基本上各類條目都有如此情形）。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 09:03 (UTC)

我唯一的意见是，进行合并、拆分等重大修改前，应该经过讨论，形成共识。--🐹通辽汗国驻维基百科临时代办（讨论·贡献·成就） 2022年5月18日 (三) 18:01 (UTC)

中國航空條目早在2006年就已經有內容了，顯然不應該在未有共識之情況下直接合併。然而前面只是我的估計，因為此條目跟中國航空條目的編輯歷史一團混亂，除了中國航空條目可以確定最早建立，其他條目跟重新導向頁面的建立順序我完全分辨不出來，這過程到底是怎麼回事啊？有沒有人可以解說一下。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月22日 (日) 14:30 (UTC)

嘗試@AT、Iokseng。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月22日 (日) 14:38 (UTC)

Topic:Vvsumkwkd2kyuln4--AT 2022年5月23日 (一) 01:52 (UTC)

本条目现有内容原本均存放在中国航空页面内。现被移至“中国航空集团”页面也是Sanmosa在2020年9月27日未经讨论的拆分的结果。由于方针不允许剪贴移动，因此条目名称没有得到恢复。

因此，现请求将条目名称恢复到2020年9月27日移动前的状态，即将此条目名称恢复为“中国航空”。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月23日 (一) 03:10 (UTC)

剛剛看了一下「中航集團」的官網簡介，我沒有見得他們很明確要繼承國府中航歷史的痕跡。另考慮到時隔30年，即使二者間精神或名號上有繼承關係，事實上也難以說是同一主體，基本上我個人認為應該將國府中航跟今日之「中航集團」分成兩篇條目來撰寫比較洽當，也就是分成「中國航空」跟「中國航空集團」。目前此條目有整整三分之二的篇幅寫國府中航，剩下還有一半寫香港中航，實際上描述「中航集團」本身的內容寥寥可數，對於一家現存大陸「中央企業」來說實在奇怪。用參見模板提示此公司與國府中航之聯繫關係應已經足夠。但在這之前首先應該解決編輯歷史混亂的問題，確定存續條目。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月23日 (一) 04:48 (UTC)

考察了一下，已建議管理員適當刪除修訂版本。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月23日 (一) 04:57 (UTC)

中航集团的简称、英文名皆继承自原中航（英文名China National Aviation，香港中航及中航浙江航空继承民国的中字Logo）。2002年成立时中航（国航）官网也明确表示其前身成立于1930年8月1日[3]。

类似的继承国民政府时期国有企业的央企（如中国银行、交通银行），以及各原国立大学（见中华民国大陆时期国立大专校院列表之下大部分条目），均采用类似的表述方式（即将民国时期历史与共和国时期历史一并叙述）。行之有年，并无不妥。

若认为中航条目中对抗战时期历史描述过长，个人认为应分割为子条目中国航空公司历史 (1930—1946年)，应可解决此问题。

Sanmosa的版本将中航集团1988年以前的历史全部移除，本人认为极其不妥。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月24日 (二) 10:17 (UTC)

從中航49年前飛機（注意機尾中華民國國徽）可見中航中字Logo

中航标志

。它與中航集团Air China logo完全不同thumb|right|中国航空集团标志。說兩者有繼承關係是很牽強的。若說49年前中航變成香港中航或是中航浙江航空，有無可靠來源支持？--歡顏展卷（留言） 2022年5月24日 (二) 14:13 (UTC)

说两者有继承关系是中航集团自身的判断，有新闻报道来源叙述，又不是我本人的主观判断，谈不上牵不牵强。中航继承1930年的历史已有来源证明，因而我已履行了证明义务；反而是阁下认为两者没有关联，应该附来源支持。请阁下履行证明二者没有关联的证明义务。

至于换Logo之类的，百年企业换Logo的并不鲜见，换个Logo就割裂历史我反而觉得奇怪。况且香港中航以及中航浙江航空还用的是旧Logo。

中国航空（集团）有限公司〔香港中航〕、中航浙江航空公司标志（均为中航集团下属企业）

机尾中华民国国旗证明民国中航是载旗航空公司（迁台后国府改以华航作载旗航司，反证其不寻求争夺中航名号），与本条目叙述并无冲突。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 02:18 (UTC)

如果單純因為中國航空集團聲稱自己“繼承”1930年的中國航空而强行說兩者是一個公司的話，這很離譜，基本上所有自稱自己“繼承”舊有已關閉實體的新實體可以因此堆砌歷史資料（這是很多中國大陸條目的通病），這無疑是原創研究，我認為需要充分的獨立來源證明這個聲稱。另外，執意認為一間公司（或實體）一定要有個“繼承者”這個想法也很離譜（公司又不是家族，又不用“留後”），無繼承公司（或實體）的公司（或實體）很多（例如上面提到過的德意志漢莎航空），實在不足為奇。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 09:00 (UTC)

（1）阁下从未举出来源证明有权威研究反对“中航集团继承1930年起的中航历史”。您指控中航集团“堆砌歷史資料”及“原創研究”，也同样需要有来源指正，否则您的观点本身就是一个原创研究。

（2）中航集团自身认为其公司历史继承自1930年，并在中国大陆及香港使用“”作为商业徽记，也未遭到台北方面或任何权威方面反对。今天您站出来认为两者无关，是否应拿出质疑中航集团观点的学术来源或权威来源？否则您的指控是无力的。

（3）重申一下：汉莎航空並不繼承德意志汉莎航空的历史恰恰是因为汉莎航空自身的决定（选择不继承原历史），另一个纳粹德国国有企业大众集团就继承1937年的历史。而中航集团选择继承中航公司的历史。

按您的逻辑，是否大众集团选择继承1937年以来的历史也是企业的“堆砌歷史資料”及“原創研究”？或者大众集团条目是否应删去1945年以前的历史？PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 13:48 (UTC)

你把舉證責任弄反了。由於在中國大陸自稱自己「繼承」舊有已關閉實體的新實體非常多，基本上已經淪為新實體的宣傳伎倆，故而無法判斷真假，因此「中航集團繼承1930年起的中航歷史」這個聲稱才是需要充分的獨立來源證明的，我拒絕一切推卸舉證責任的要求。我看了一下大众集團的歷史，我認為跟德意志漢莎航空的情況有不同：前者的業務是連續的，就算在盟軍佔領期間還是有在生產，因此大众集團的歷史未曾中斷，這與歷史“中斷”36年的中國航空（集團）有很大的分別。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:11 (UTC)

说“歷史“中斷”36年的中國航空（集團）”历史中断的说法在哪？“中国航空公司”一直存在从未中断……

中国航空公司（总部上海，1930—1949） → 中国航空公司（临时总部香港，1949） → 中国航空公司（总部天津，1949—1952） → 中国航空公司（总部香港，1952—1988，作为中国民航在港窗口公司） → 中国航空总公司（总部北京，1988以后，2002改为中国航空集团公司）。

公司名号的历史并未中断，最多只是经营任务有变化。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 15:20 (UTC)

“公司名號的歷史”與“公司的歷史”是有分別的，同一個公司名號可以安在多個不同、完全沒關係的公司上（例如“香港航空”）。情況相近的交通銀行我覺得也是該拆分的情形，不過我沒這樣的心力。“中國航空”在1952年至1988年間到底是中國人民航空公司的“辦事處”還是“窗口公司”？我覺得兩者有很大的分別。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:35 (UTC)

拿“香港航空”出来说事是混淆视听。中国航空公司在共和国时期的各个历史阶段所有权关系都没有变，这跟“香港航空”不同股东的情况是两回事。按阁下这套理论怕是河南大学、南京大学这种也不能幸免于难了，讲道理兆丰国际商业银行这种主动切换法人以规避北京接收的怕是更应该分割了。维基百科迈向一百五十万条目的速度又能加快了，真好。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 16:01 (UTC)

“沒有變”這點我覺得你在自打嘴巴。你自己在下面說“1952年A公司併入C公司、a分公司成為C公司的子公司，1988年C公司重新將包括a分公司在內的部分資產打包成立A[']總公司”，a的所有權關係很明顯出現2次變更（A=>C=>A[']）；至於討論A的所有權更是毫無意義，因為A（中國航空）作為中國大陸公司於1952年併入C（中國人民航空公司），A的法人在1952年已經自然消滅，1988年成立的A'法人與A法人本來就不會有互相擁有的關係，而1952年至1988年期間A與A'都不存在，存在的只有a，C法人擁有的只有A法人自然消滅時的產業，而不擁有A法人本身，因為A法人並非C法人的子公司。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 16:12 (UTC)

説回德意志漢莎航空，我覺得漢莎航空不“繼承”德意志漢莎航空的歷史除了出於切斷與Nazi Germany的關係的理由外，基本上就是漢莎航空有自知之明而已，這根本不是“選擇”與否的問題。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:59 (UTC)

@Patlabor Ingram：「中航繼承1930年的歷史已有來源證明」，請你給出來源，以供查證。--歡顏展卷（留言） 2022年5月25日 (三) 04:27 (UTC)

中航集团表明其历史继承自1930年以来的中航历史，相关来源请自行参见本人添加的来源，以及中华人民共和国中央人民政府接收中央航空公司的命令原文PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 13:47 (UTC)

（前）你提供的來源並非獨立來源，我無法認可。（後）你弄這個“命令原文”也沒意思，“中國航空”這個商標又不是不能重新注冊，而且中國航空在1952年已併入中國人民航空公司，一來要説「繼承」歷史的話，中國人民航空公司明顯更有資格，二來原本的“中國航空”商標在併入中國人民航空公司後不用想都知道已經注銷了，隔36年才來“續命”也未免離譜了些。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:13 (UTC)

香港中航

（1）只是在描述一家公司对自己历史的叙述，为何要独立来源？

（2）“原本的“中國航空”商標在併入中國人民航空公司後不用想都知道已經注銷了”还是希望阁下对条目主题多些了解……1952—1988年期间“中国航空公司”作为中国民用航空总局下属的窗口公司一直在香港保留着。“中國人民航空公司”就是中国民用航空总局，1952—1988年期间的“中国航空公司”也是中国民用航空总局下属企业，1988年的“中国航空总公司”则是中国民用航空总局企业化分离出来的产物……。这些产权关系事实上一直都是在一起的。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 15:31 (UTC)

（1）因為不能排除歷史造假與遭宣傳伎倆滲透的可能性，所以不能單純把中國航空集團對自己“歷史”的敘述直接照單全收。（2）我上面説的是中國大陸司法管轄區的商標，香港與中國大陸根本不在同一個司法管轄區，商標的處理情形當然有不同，但既然條目介紹的是中國大陸的公司，那靠香港的商標來“借屍還魂”實際上不能證明前後兩間同名的公司確實有繼承關係，畢竟產權是可以轉移的，例如現在中國銀行（香港）的法律實體在合併前是寶生銀行（而非中國銀行香港分行）一樣。説白了，現在的情況就是中國大陸的A公司在香港有個B分公司，A在1952年併入中國大陸的C公司，1988年中國大陸的D公司自C分出，香港的B分公司變成D的分公司。我真看不出來D除了“借鑒”A的名字外，到底和A有甚麽關係，這難道跟成龍攀房玄齡的親戚關係不是一個道理嗎。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:40 (UTC)

（1）“因為不能排除歷史造假與遭宣傳伎倆滲透的可能性”您这表述过于离谱了，请拿出中航集团“歷史造假與遭宣傳伎倆滲透”的证据，随便指责一家企业历史造假实在不是维基的风格，还是应该有稳妥可靠的证据才能下这样极端的指控。

（2）这里谈的是历史继承关系，跟商标有什么关系？况且你也没证据证明1952年中航商标在大陆被注销了，说到底都是阁下的猜想罢了……一点来源都没有。

（3）情况应该是，大陆的A公司在香港有a分公司，1952年A公司并入C公司、a分公司成为C公司的子公司，1988年C公司重新将包括a分公司在内的部分资产打包成立A总公司。“A/a”的名号一直都在。大集团旗下的品牌库分分合合很正常，也没谁就把历史割裂了。大众把斯柯达汽车收入旗下，也没人说斯柯达汽车的历史断了呀。难道某日大众把斯柯达汽车重新卖出成为独立企业，斯柯达汽车就得跟过去一刀两断？阁下的理论有点离谱。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 15:51 (UTC)

（1）我覺得企業應用宣傳伎倆是不用腦子想也能知道的事情，因此推斷企業有可能粉飾自己是極為合乎情理的。（2）我説錯了，不是“商標”，而是“法人”。（3）我不同意你的理解。“1988年C公司……将包括a分公司在内的部分资产打包成立A[']总公司”這句話本身就能證明A'並沒有沿用A的既成編制，那A'與A就不是同一間公司。你不能因為A與a同名，而A'與a也同名而去讓A'攀A的關係。斯柯达汽车的情況也不同，因為它作為子公司的法人從未消滅。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:59 (UTC)

（1）这种没有来源的空想式讨论我属实觉得没有意义。“企業應用宣傳伎倆”什么的……说到底还是一点来源没有。真心建议阁下下这样极端的指控前先提出来源。“因為不能排除歷史造假與遭宣傳伎倆滲透的可能性”这种表述实在是恐怖化了。

（2）关于阁下的法人一致性理论，按阁下这套理论怕是国立清华大学、国立交通大学、国立暨南国际大学这种在台复校大学都得拆拆拆了。“维基拆迁办”就这么成立了，维基百科迈向一百五十万条目的速度又能加快了，真好。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 16:04 (UTC)

（1）我認為“企業應用宣傳伎倆”這事情很明顯屬於常識。（2）你這例子也未免舉得過於隨便了些，我上面是基於“A'並沒有沿用A的既成編制”與“A'成立時並不緊接A結束時”的前提而得出“A'與A不是同一間公司”的結論，你在不清楚X'是否有沿用X的既成編制的情況下無限推論屬於危言聳聽，我的拆分主張具備衆多前提條件，完全沒你説得那麽不理性。【如果X'沒有沿用X的既成編制，我個人確實會支持拆分，你看上面我對交通銀行的意見不就知道了嗎。】Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 16:18 (UTC)

（1）我问的是“因為不能排除歷史造假與遭宣傳伎倆滲透的可能性”的来源在哪？请阁下不要慢慢淡化，然后否认。“歷史造假”这可是一个严重的指控。

（2）在台复校的大学都是相隔多年恢复。如：国立交通大学历史年表指出，交大在台初期只能以“国立交通大学电子研究所”名义建立（1958），此后才慢慢建立完善成为今日之交大。而国立暨南国际大学更是1995年才恢复，名称与机构均有极大差异。这些都被公认为复校。阁下“既成編制”论恐怕在海峡两岸之条目都难以成立。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月26日 (四) 01:37 (UTC)

（1）我究竟重複了多少次這是可以通過常識推斷的？（2）「既成編制」並不一定需要完整編制，所以前者不是「X'沒有沿用X的既成編制」的情形。後者與中國大陸現在的暨南大學在我看來都是攀關係，「被公認為復校」是政治宣傳的結果，不能反映實情。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年5月26日 (四) 05:52 (UTC)

维基百科两岸各条目使用类似的表述方式行之有年，未见有方针指引禁止。您既然认为，在台复校各大学的复校前历史及大陆企业的复建前历史是“是政治宣傳的結果，不能反映實情”，建议您前往客栈方针区提案。针对国立暨南国际大学、国立交通大学、中国航空集团之类条目的总体情况订立方针指引作为规范。否则您的观点对台湾暨大、中航集团及类似条目的历史叙述并无约束力。

您这个“既成编制”论一是无权威学术来源支持，二是并未确定为方针指引。实在没法信服。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月26日 (四) 07:35 (UTC)

“行之有年”與“未見有方針指引禁止”之間並無關係，而且前者可以是積非成是，後者的話WP:SOAP第五款明確表明維基百科不“宣傳、推銷或處理公共關係”，我覺得你簡單想一下就知道這事情很明顯是有方針指引規範的。我覺得你的思維可以不用死死地被中國大陸、兩岸或者漢字文化圈框著，中文維基百科不是只給漢字文化圈地區的讀者看的，而是給世界的讀者看的，你可以想一下世界其他地方的讀者會怎麽看A'，我覺得他們肯定會直接當成D處理，“中國航空”與“中國航空集團”在Wikidata也是分成兩個不同的項目處理的。--Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年5月26日 (四) 14:04 (UTC)

（1）还是希望您将您的判断标准上升为格式手册指引草案，到客栈讨论通过后再用来约束条目，会比较好。

或者找一个权威学术来源能证明您的判断标准，我也能接受。

您现在这个状态，像现在这样进行讨论页口头立法终究是不太好，也没有信服力。“我覺得他們肯定會直接當成D處理”参考来源有吗？民意调查有吗？张三可以有张三的标准，李四可以有李四的标准，您不是上帝，您没有权利代表“世界其他地方的讀者”。在没有指引或来源支撑的情况下，想要达成共识实在是有些困难。

（2）如果阁下拿不出来源作反证，那阁下就不能够推翻现有来源关于企业历史的叙述。同时，证明中航集团历史继承自1930年的不仅有国航自己的说法，也有民航专业文章及媒体报道的论述。说到底，您要想推翻相关来源，要证明您的观点，还是请您拿出来源。

这两天的讨论我看不到您有拿出任何一个来源讲话，只看到您的私人判断。这方面我还是欣赏Happyseeu的，至少我们能用参考文献相互交流。

（3）Wikidata对中文维基没有约束力。一是新建一个Wikidata页面并不需要来源支持。二是Wikidata也不是死的，当需要的时候要拆要并Wikidata都能支援。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月27日 (五) 07:09 (UTC)

@Patlabor Ingram： Patlabor Ingram所說的歷史與香港政府公司註冊處的紀錄不符。

中國航空股份有限公司在香港的公司註冊

共和國的中國航空股份有限公司於1984年8月31日在香港註冊。

中國航空公司(香港)有限公司在香港的公司註冊

中國航空公司(香港)於1992年8月4日在香港註冊。所以這兩個法人有30-40年在香港並不存在，當然也不能在香港合法營運。中航首次在香港註冊是1949年6月，此時兩航事件尚未發生，所以這是國府下的中航註冊。公司註冊處的紀錄可以免費查詢，我只是附上我的查詢結果方便參考。--歡顏展卷（留言） 2022年5月25日 (三) 19:03 (UTC)

阁下说“中航首次在香港註冊是1949年6月”，是否能查到相应的记录？北京方面应该是接收了1949年6月在港成立的这个法人资格。

（1）来源1（《上海民用航空志》）：“但香港法院认为“两航”留港的飞机及财产，理应是中华人民共和国的资财，于1950年2月23日驳回了原告的诉讼请求。美国民用航空公司对此判决不服，又向英国枢密院司法委员会提出上诉。英国司法委员会在美国的横加干涉下，以英国承认中华人民共和国政府是在1950年1月5日，而在此之前，英国政府依然承认国民党政府为中国法律上的政府为由，改变了香港法院的判决。”

证明北京方面能够接收中航的法人资格，但是台北政府1949年转卖给陈纳德的资产这个买卖关系仍有效。

（2）来源2：1951年1月，政务院重新调整了中航董事会并向香港注册署备案。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月26日 (四) 01:37 (UTC)

@Patlabor Ingram：中航首次在香港註冊是1949年6月見上引中航的公司註冊PDF第二頁。北京方面在香港沒有接收中航的法人资格，所以才有後來的再度註冊公司名稱，因為若接收了法人资格，註冊就是一直有效，再度註冊豈非沒事找事？1951年1月的香港注册署备案沒有港方紀錄，屬於北京方面自說自話（用詞「备案」有玄機，沒說港方同意法人繼承）。後來的法院判決也間接否定了「接收法人资格」。--歡顏展卷（留言） 2022年5月26日 (四) 02:32 (UTC)

（1）公司编号F0000261之下的两个登记难道不是同一个法人？如果是不同法人难道不应当有两个法人编号？如果香港法有特别规定请阁下释明。

（2）“1951年1月的香港注册署备案沒有港方紀錄”，来源？

（3）“後來的法院判決也間接否定了「接收法人资格」”，“後來的法院判決”您指的是哪个判决？PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月26日 (四) 07:30 (UTC)

（2）1949年的註冊紀錄都能搜索出來了，更晚的1951年的註冊紀錄如果存在的話怎會搜不到？這難道不能用常識推斷嗎？有關香港官方的事情難道香港官方自己的記載能不比一個中國大陸網站的記載準確？Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年5月26日 (四) 14:08 (UTC)

1951年备案是调整公司董事会。公司注册处线上查册并不能查询董事会人员调整，您甚至连这个基本问题都不了解……没有调查就没有发言权。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月27日 (五) 07:09 (UTC)

公司註冊PDF第二頁寫Name history，不是Corporate history，不要腦補以為是指同一公司，此處是紀錄同一名稱被注册的歷史而已。法人A存在期間，其他法人不得注册同一公司名稱，但法人A不在存在後，其他法人就可以注册法人A的公司名稱。這與電話號碼一次只給一個用戶使用相同。--歡顏展卷（留言） 2022年5月26日 (四) 15:18 (UTC)

（1）Name history的含义问题，是否可以给出公司注册处官网的解释，以便厘清？

（2）香港法例是否允许两个互不相干的企业使用同一个公司编号？请阁下解释。至少两个互不相干的香港人不能使用同一个香港身份证#身份证号码吧？PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月27日 (五) 07:09 (UTC)

（2）香港法律不允许同一公司名稱註冊超過一次。公司名稱 "我是否可隨意擬用任何公司名稱？不可以，公司名稱的註冊是有限制的。一般來說，如有下列情況，公司名稱將不獲准註冊：(a) 公司名稱與出現於公司註冊處處長(「處長」)備存的《公司名稱索引》的名稱相同；"我的註冊非香港公司的法團名稱可否跟其他已經在香港註冊的公司名稱相同？ 不可以 "該公司可安排獲送達通知的名稱在其成立為法團的地方予以更改，或可向處長提出書面申請，要求批准另一名稱，以替代作為該公司在香港經營業務時採用的名稱。" --歡顏展卷（留言） 2022年5月28日 (六) 06:22 (UTC)

（2）我已明白。但是阁下似乎还没有就（1）作解释，即Name history的含义问题，是否可以给出公司注册处官网的解释，以便厘清？PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年5月28日 (六) 14:55 (UTC)

補充一下法人的知識。法人是法律上模擬自然人，自然人同名時可以用出生日期區別，法人同名時可以用註冊日期區別，因為法人是註冊以後才在法律上存在。這應該可以回答中航前後是否同一法人的問題。--歡顏展卷（留言） 2022年5月26日 (四) 15:25 (UTC)

关于公司注册处网站的问题，我想看到公司注册处的解释……咱在这空口白牙讨论十句不如公司注册处一句话管用。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月27日 (五) 07:09 (UTC)

(！)意見空運與海運企業的特質與多數公司不同，就是公司主要資產（飛機船舶）是可移動的，因此公司搬遷到台很容易。多數公司都有相當的不動產（工廠、店面、倉庫），公司搬遷到台會損失大量不動產。大學的情形比較特殊，校園雖然是值錢資產，但大學的核心價值是創造與傳授知識，而此核心價值在教授身上，不在校園，教授來台復校是知識載體的搬遷，新校園只是知識載體發揮功能的場所。鑑於資產與核心價值的不同，我不認為中航的情形應該與其他老字號混為一談。輪船招商局後分裂為招商局集團與陽明海運集團更接近中航的情形，只是隨著中航71架飛機在訴訟後不堪使用，繼續營運變成不可行。--歡顏展卷（留言） 2022年5月26日 (四) 18:24 (UTC)

但是您的判断标准既没有方针指引，也没有权威解释支撑。像中华民国陆军步兵第二五七旅这样的部队被全歼多次也依然可以重建，公司为何不可？说到底您的判断标准还是没有任何方针指引或可靠来源支撑。

另外1995年在台复校的国立暨南国际大学，恐怕教授跟1949年的国立暨南大学已经完全不一样了。阁下的“教授延续论”恐怕难以成立。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月27日 (五) 07:09 (UTC)

(～)補充：需要明确的一点是，即使是轮船招商局条目也明确将招商局集团、阳明海运之概况列入条目，与User:Sanmosa直接切断中航集团与旧中航公司的历史形成鲜明对比。可见其编辑方式不符合类似条目惯例。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年5月28日 (六) 15:17 (UTC)

過度切斷歷史，亦屬不當。應至少提供一定程度之簡介及參見內容。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月29日 (日) 12:54 (UTC)

(！)意見 無論在國民政府播遷台灣之後，位於中國大陸的相關機構是否仍然存續，在1953年相關機構被合併進中國民航局後已經消滅。改革開放後所拆分出來的中國國航，以及後來中國國航與其他航空公司合併而稱為「中國航空集團」的公司，應與1953年前所存在的實體沒有任何直接關係，因此不應在同一條目內描述。——C933103(留言) 2022年5月28日 (六) 13:00 (UTC)

（1）请阁下稍微看一下条目再来发言不迟。中航在1953年之后并未“消灭”，其名号仍在香港存在。

（2）退一万步来说，即使不认为香港中航属于历史接续。参考在台复校相关条目之惯例，结合中航集团历史继承自1930年的不仅有国航自己的说法，也有民航专业文章及媒体报道的论述。也仍应认为中航集团历史可追溯至1930年。

（3）按阁下理论，国民政府逃台后，时隔多年才在台复校国立暨南国际大学、国立交通大学等，是否也是与1949年以前的实体“沒有任何直接關係”？但事实是，在台复校大学皆将自身校史追溯至大陆建校时。因此阁下的理论不成立。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年5月28日 (六) 14:55 (UTC)

1. 中航在香港的公司，中国航空（集团）有限公司(简称中航)，成立于1995年6月，是中国航空集团公司（简称中航集团）的子公司，系中国民航总局在香港地区的窗口公司。当初成立的目的，主要是为了恢复中国航空在香港的营运牌照，在港组建航空运输实体。
2. 自認的歷史在不同場合也有不同說法吧，例如這篇介紹就把中航集團的歷史追溯到1955年軍委民航局北京辦事處的成立。
3. 有沒有關係，以及有什麼關係，請用第二手參考文獻來證明。但無論有沒有關係，前後的組成均明顯不同，沒道理放在同一條目下。就如同你列出出的大學條目例子，均只是在數萬字文章內略花數段描述背景資料，並把詳細介紹放到相應的歷史條目之中。如果有資料證明國航成立的母公司取名為中國航空集團，是與當年1953年前存在的公司有關的話，那麼在條目內加入相應描述亦為應份。

——C933103(留言) 2022年5月29日 (日) 21:42 (UTC)

（1）阁下提供的来源也指出：“中航的内地投资主体中航集团，前身为中国航空总公司和中国航空股份有限公司等，始建于1929年，历史悠久，也曾为亚洲最大的航空公司，在中国民航发展史上有着重要的历史地位。”

中航集团在港历史除中航有限外还有多个主体，以上情况上方讨论有提及，此处不再赘述。但退一步而言，就算抛开在香港的历史不谈，现有来源也足够证明中航集团条目可以叙述自1930年以来的历史。

（2）关于阁下提出的第二点，……阁下确定有认真看吗？原文是“国航（目前为中航集团主业公司）的前身--军委民航局北京管理处”指的是中航集团下属的中国国际航空公司的历史。不代表中航集团本身的历史。来源原文已有明确区分。

（3）以及阁下提出的“第二手来源”，上述讨论及此前编辑版本均有列出，本人之观点，是在于反对Sanmosa直接强行切断两个中航历史的行为，要求保留中航集团条目中关于1930年以来历史之叙述。

您指出，“如果有資料證明國航成立的母公司取名為中國航空集團，是與當年1953年前存在的公司有關的話，那麼在條目內加入相應描述亦為應份。”我同意您的这个观点。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年5月30日 (一) 04:30 (UTC)

@Patlabor Ingram：Fire-and-Ice在Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2022年7月#請求關注Talk:中国航空集团的討論似乎有不同的看法。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月2日 (四) 11:06 (UTC)

收悉。本人刚刚得知您在客栈开了话题。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月3日 (五) 03:20 (UTC)

参考資料

分拆已有共識？

討論至今，似乎條目分拆已有共識，是否如此？例如「中國航空」應該分拆成另一條目。反對分拆的請發言。--歡顏展卷（留言） 2022年6月3日 (五) 00:05 (UTC)

我不知道Sanmosa在客栈开了话题，本人仍声明反对。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月3日 (五) 03:09 (UTC)

閣下所提出的「要求保留中航集團條目中關於1930年以來歷史之敘述」與分拆條目並不衝突。——C933103(留言) 2022年6月4日 (六) 05:08 (UTC)

意見同上。分拆條目的內容如何寫，與是否分拆不必混為一談。--歡顏展卷（留言） 2022年6月4日 (六) 18:17 (UTC)

……條目早已分拆。

中國航空這條目早在2006年已經創建，至今16年來一直都是獨立於此條目的另一條目，前面的討論稱該條目分拆自2020年並無根據(表述修正：至2018年間之12年來均只是作為描述歷史中存在的公司的條目而存續，並無介紹現時所指存在於中華人民共和國的實體——C933103(留言) 2022年6月12日 (日) 21:55 (UTC))，而該條目內文明確界定其範圍為「中華民國政府與美國柯蒂斯-賴特飛機公司合資成立的航空公司。該公司在抗日戰爭爆發前的發展經歷了三個時期，中航在1949年的兩航事件後解散，其人員與設備由中華人民共和國政府接收。」亦都明確反映了該條目不應與此條目合併。剩下的問題僅為如何在各條目間分配和佈置內容。--——C933103(留言) 2022年6月10日 (五) 02:26 (UTC)

需要澄清的事实（关于本条目历史）

①Sanmosa第一次未经讨论之拆分：原“中国航空”条目自2006年建立以来一直为同一条目。 2020年9月27日，Sanmosa在未经任何讨论之情形下，将条目拆分为“中国航空”与“中国航空集团”（见编辑历史61994390），将条目按时间割裂为“中国航空”（历史仅1930—1949年）、“中国航空集团”（历史仅1988年以后）两截（见编辑历史61994949）。其后本人予以回退。

②Sanmosa第二次未经讨论之拆分：2020年10月14日，Sanmosa向在管理员AT的用户讨论页请求将“中国航空”条目按编辑历史再次拆分为两个条目“中国航空”与“中国航空集团”（见Sanmosa拆分后的“中国航空集团”条目以及Sanmosa拆分后的“中国航空”条目），该拆分仍未经任何讨论。2021年1月，本人方才注意到该条目有未经讨论的拆分，故予以回退。由于名字空间被占用，且方针不允许剪贴移动，故条目主文停留在“中国航空集团”名字空间。

③Sanmosa第三次未经讨论之拆分：2022年5月16日，Sanmosa再次将“中国航空集团”以历史割裂形式拆分出“中国航空”条目（见“中国航空”编辑历史71664752），并将“中国航空集团”条目中1988年以前历史均予以删除。由于该拆分仍未经讨论，故本人再次予以回退。遂成本争议。

因此，C933103“至今16年来一直都是独立于此条目的另一条目”说法从来不成立。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 03:47 (UTC)

「中國航空」與「中國航空集團」名稱不同，分拆條目是合理的，問題只是「中國航空集團」條目對於歷史的部分要寫多少。既然「中國航空」另成條目，「中國航空集團」對於已有的部分歷史應該簡述，這是經過歷史演變的組織條目的通例。--歡顏展卷（留言） 2022年6月12日 (日) 04:46 (UTC)

此条目三次擅自拆分均未经任何讨论，本人对此深表遗憾。如果情况合适、讨论及共识充分、程序正义之基础上进行分拆条目我不反对。但是事前未经讨论强行分拆条目、提前造成既成事实，然后倒过来说什么“條目早已分拆”，反过来要绕过讨论推动拆分，我是坚决反对的。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 06:16 (UTC)

如果閣下細看最早版本，「中國航空公司（簡稱中航；英語：China National Aviation Corporation，CNAC）籌組於1908年4月15日，在這裏特指1929年－1949年的中國航空公司。」指的是「中國航空公司」而非「中國航空集團」。後來條目移動到「中國航空集團」，把內容改成指集團，然後把「中國航空公司」重定向到「中國航空集團」，也沒有經過討論形成共識。與其糾結編輯的歷史，不如思考如何寫好條目。--歡顏展卷（留言） 2022年6月12日 (日) 06:49 (UTC)

你给出的“最早版本”并不是条目真正的最早版本，是在Sanmosa第二次未经讨论之拆分中被拆出来的版本（参见AT用户页的请求）。2020年10月14日在未经讨论的情况下，Sanmosa请求管理员AT以50360278版本为节点暴力拆分成“中国航空”与“中国航空集团”两个条目。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 11:55 (UTC)

此條目也早於2018年就已經存在，因此說2020年拆分導致現狀並不正確--——C933103(留言) 2022年6月12日 (日) 11:54 (UTC)

此条目2020年以前的编辑历史是AT通过管理员功能Special:MergeHistory（移动条目历史）移动过来的。（参见AT用户页的请求）当时这个操作未经任何讨论共识。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 11:57 (UTC)

按照你所提供的連結所述，相應條目在2018年以前並沒有介紹過現時位於中華人民共和國國內的實體。所以說以往是同一條目也不正確。——C933103(留言) 2022年6月12日 (日) 21:51 (UTC)

你也应承认Sanmosa的拆分请求之前，维基百科中只有一个关于“中航”的条目。就算18年才被其他编者加入1952年之后历史之叙述，那也是在同一条目中自然存在长达两年时间。

在此情况下，Sanmosa及AT的任何拆分，都应当寻求讨论。否则即是其二人不合规在先。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月17日 (五) 11:00 (UTC)

不同意。既然最初只有一個條目（49年前的中國航空），撰寫另一個新條目(中國航空集團，名稱與「中國航空」不同)不需要尋求共識。倒是把兩個現存條目合併成一個需要尋求共識。--歡顏展卷（留言） 2022年6月17日 (五) 15:11 (UTC)

您可能还是没看明白……现存的中國航空集團条目从来不是“撰寫出来的另一個新條目”，而是从一个条目中被违规拆分出来的页面……条目在2020年的拆分就不合规。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月18日 (六) 05:57 (UTC)

「就算18年才被其他編者加入1952年之後歷史之敘述，那也是在同一條目中自然存在長達兩年時間。」只是代表沒人發現這種行為吧。[4]這兩年時間內相關頁面共只有約80次瀏覽--——C933103(留言) 2022年6月24日 (五) 08:01 (UTC)

不论如何该编者的扩充也是合法合规，您这样说好像有其他编者扩充内容是非法行为一样……

您应当承认，维基百科中拆分条目需要寻求共识。而2020年的拆分从未取得共识。类似这样的拆分条目并移动条目历史的管理操作，无论如何至少应当有基本的讨论页公示。条目浏览量低不是拒绝寻求共识或拒绝采取公示程序的借口。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月24日 (五) 12:34 (UTC)

WP:PROSPLIT 符合條件的拆分不需要共識的，除非是否符合條件有爭議--——C933103(留言) 2022年6月25日 (六) 01:31 (UTC)

但该拆分遭到反对时显然不应该继续强行推进（持续拒绝讨论反复强行拆分达三次），且管理员移动条目历史这种操作也不是普通的拆分。WP:PROSPLIT并没有对这种行为给予认可，WP:PROSPLIT不是此等暴力行为的挡箭牌。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月25日 (六) 11:59 (UTC)

所以就產生了前面的討論呀--——C933103(留言) 2022年6月25日 (六) 15:48 (UTC)

編輯請求 2022-06-10

请求已拒绝

按照上述討論，我建議把頁面內容更新成 https://wiki.zwnes.eu.org/w/index.php?title=Draft:%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9B%86%E5%9B%A2&oldid=72085067 此一版本中的內容，以反映現時此一公司的性質。--——C933103(留言) 2022年6月10日 (五) 03:05 (UTC) ——C933103(留言) 2022年6月10日 (五) 03:57 (UTC)

(－)反对：理由见上。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 03:47 (UTC)

编辑请求未达成共识。--Tiger（留言） 2022年7月24日 (日) 22:35 (UTC)

請求關注Talk:中国航空集团的討論

中国航空集团條目此前不當地將其所謂“前身”公司的内容寫入條目當中，因此我進行了兩次分拆操作，然而兩次操作均被Patlabor Ingram强行回退，而Patlabor Ingram更故意牽扯其他條目的情況以意圖威脅不同意其意見者放棄自身想法，使相關條目的正確性嚴重受損。請各位密切關注並參與Talk:中国航空集团的討論。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月22日 (日) 14:03 (UTC)

属于、不属于，拆分、合并写，都非中立观点。建议阐明“主张”并简述历史、章节中{{see}}前身。另外，该版本的消歧义我认为无可读性。--YFdyh000（留言） 2022年5月22日 (日) 14:23 (UTC)

我覺得應該要先釐清一下這一批條目的編輯歷史，目前這樣實在無法解析各種合併或拆分操作的合理性如何，難以正確置評。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月22日 (日) 14:43 (UTC)

阅，Patlabor Ingram说得很有道理。既然中航自称其历史始于1930年，且没有其他任何来源反对这一声称，那么就应该把中航历史追溯到1930年。否则，就是原创研究而已。Fire Ice 2022年5月25日 (三) 15:10 (UTC)

利用參見功能也能完全達到相同的目的。此外，目前條目各時期篇幅比重明顯不均，並非理想狀態。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月26日 (四) 13:05 (UTC)

查了一些资料后我的看法改变了，认为该条目应从2002年写起。中国大陆资料都以2002年为正式成立。Fire Ice 2022年5月26日 (四) 15:22 (UTC)

(：)回應：2002年是原中航总公司与中国西南航空合并重组为中航集团的时间。与中航集团将历史追溯到1930年不矛盾。可参见香港中联办的描述。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月3日 (五) 03:17 (UTC)

我覺得將國府中航視為「中航集團」之前身與否，不影響維基百科根據條目內容篇幅進行拆分。比方說中央杭州飞机制造厂，遷往雲南後，即使名稱未變，以其歷史之豐富，仍然可以拆出一個時期的獨立條目。重點是透過參見等功能，將國府中航與今日之「中航集團」兩條目連結起來，並在其中以適當篇幅描述對方，而不割捨二者精神上的承繼關係。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年6月3日 (五) 06:36 (UTC)

若参照中央杭州飞机制造厂 (垒允时期)之往例，我愿作妥协：以中国航空（内容包含民国与共和国时期）为主条目，拆分出中国航空公司 (民国时期)（或命名为中国航空公司 (中华民国大陆时期)）。我同意这样的拆分。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月7日 (二) 04:37 (UTC)

個人舉出上述例子只是表明拆分的合理性。就標題而言，我是認為拆分成中國航空集團跟中國航空比較好。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年6月12日 (日) 10:41 (UTC)

(※)聲明：Sanmosa声称本人“更故意牽扯其他條目的情況以意圖威脅不同意其意見者放棄自身想法”，Sanmosa指控本人“意圖威脅”之说法严重违反WP:礼仪指引，在此表达强烈抗议，并保留提报的权利。

Sanmosa的拆分从未经过任何讨论及共识，反倒打一耙，本人深表遗憾。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月3日 (五) 03:17 (UTC)

我覺得就算是隨便一個正常人去看你的留言，都能夠正常推斷你就是在做這樣的事情，畢竟我在幾年前開始就已經看過這種語調了，我認為我的判斷不會有錯。如果你不認為那是「威脅」，那就是你的問題，並請你認知到這種情況確實是「威脅」且不被容許。我認為整個討論從一開始其實就只有你一個人在堅持只能有一個條目，越是這樣討論下去，我就越有一種你在死纏爛打的感覺，這種情況叫作「傾向性編輯」，當然你也不是第一個有這樣的情況的人就是了。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月3日 (五) 13:48 (UTC)

（1）原来维基人对条目编辑持有看法都算作“威胁”啊？我反对阁下这样的人身攻击。从几年前开始您就是这样，我一直认为，您这种人身攻击对讨论的正常开展没有任何帮助。（2）“我覺得就算是隨便一個正常人”？您如何能代表公众的观点？民意调查？参考文献？（3）若说到“倾向性编辑”，我只倾向于参考文献，也希望阁下拿出参考文献一起交流。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月6日 (一) 00:50 (UTC)

我覺得你説的話確實帶有威脅發起編輯戰的意思，畢竟這種事情不是沒有先例，Jarodalien老這樣做了，這點你大可以去找他的封鎖紀錄，而且我深信我一直以來已經盡可能克制自己的用語。如果說實話屬於“人身攻擊”的話，那維基百科不可能有文明，但事實並非如此。無論如何，你確實是到了現在還在堅持要把兩段不相干的歷史寫在一起，而且在其他人都提出了不同的來源證明你的主張有誤的情況下仍然如此，並從未考慮過讀者被誤導的問題。恕我仍然無法認可你的討論態度，不然我也用不著在這裏開討論求關注。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月6日 (一) 06:21 (UTC)

对于他说“则需要检讨……”，我不认为算是“也必须修改”其他条目的威胁破坏，而只是提醒参考其他条目的做法（不论是否为闯红灯）。另对于您在客栈该议题及原公告中的行文语气，我认为欠妥、中立性不足，希望您推定善意。--YFdyh000（留言） 2022年6月6日 (一) 06:52 (UTC)

不好意思，但我是在對相關措辭比較感冒，畢竟如我所説，借這個名頭來威脅發起編輯戰並非沒有先例。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月6日 (一) 08:16 (UTC)

总结

总结Ericliu1912等的讨论，现本人建议参照中央杭州飞机制造厂 (垒允时期)之往例，以中国航空（内容包含民国与共和国1930-2022各时期）为主条目，并拆分出中国航空公司 (中华民国大陆时期)（着重叙述1949年以前之历史）。现予公示。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 03:59 (UTC)

怎麼看都是拆分成「中國航空集團」跟中國航空比較好吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年6月12日 (日) 10:39 (UTC)

本人认为有一个主条目叙述中航1930—2022年各时期的历史。不论是轮船招商局系列条目模式，还是中央杭州飞机制造厂系列条目模式，都有一个主条目承载整体历史。拆分成中國航空集團跟中國航空两个条目，现存经营主体反而被挤到一边，个人认为不妥。因此为避免割裂历史，依据类似条目情况，我认为本条目有两种解决办法，供各位商榷：

1. “垒允模式”（将某一特定历史时期拆分为独立子条目）：
   以中国航空（内容包含民国与共和国1930-2022各时期）为主条目，并拆分出中国航空公司 (中华民国大陆时期)（着重叙述1949年以前之历史）；
2. “招商局模式”（按法人主体拆分、一主多子）：
   以中国航空（内容包含民国与共和国1930-2022各时期）为主条目，并拆分出中国航空公司 (1949—1952年)（着重叙述1949—1952年之历史）、中国航空总公司（着重叙述1988—2002年之历史）、中国航空集团（着重叙述2002年以后之历史）。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 12:19 (UTC)

現在的問題就是，以前那中國航空跟現在這「中國航空（集團）」，能算是一個東西麼？是不是不一定要存在一個「主條目」，而中國航空與「中國航空集團」這倆頁面其實本來就都各是自身的「主條目」呢？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年6月13日 (一) 10:06 (UTC)

中國航空作消歧义不好吗，作主条目，恐怕有歧义、演变成航空业、航空工业等内容的概述性条目。个人建议各条目的序言或小章节简述+内链。--YFdyh000（留言） 2022年6月13日 (一) 15:51 (UTC)

這也是一個選項，拆分成「中國航空 (中華民國大陸時期)」與「中國航空集團」，消歧義頁面還可以容納其他義近條目，並將「中國航空公司」等亦有歧義之頁面重新導向至此。我覺得十分可行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年6月15日 (三) 03:17 (UTC)

若是此一方案，倒是也可接受。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月17日 (五) 11:20 (UTC)

• 暂时(－)反对公示。查看上方讨论後还是不理解。先解释为什麽要做两种拆分？比如招商局模式拆分成4条目？就目前看来似乎没有大幅扩充的可行性。另外，我反对以「中国航空公司 (中华民国大陆时期)」这样的称呼，有更好的代称。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年6月15日 (三) 11:54 (UTC)

要大幅扩充还是有机会，不论是相关地方志还是国航公司志等专著，都可以作为大幅度扩充的资料，这个无需担忧。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月17日 (五) 10:56 (UTC)

既然臺灣時期無同名組織，消歧義字眼用中華民國就行。--紺野夢人 2022年6月15日 (三) 12:08 (UTC)

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參酌Yumeto君之意見，現建議將「中國航空」作為消歧義頁面，將原中國航空條目移動至「中國航空 (中華民國)」，而「中國航空集團」條目維持原標題不變。Ericliu1912（留言） 2022年6月19日 (日) 23:02 (UTC)

@Patlabor Ingram：如何？Ericliu1912（留言） 2022年6月27日 (一) 06:52 (UTC)

无异议。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月27日 (一) 14:06 (UTC)

已進行移動。Ericliu1912（留言） 2022年6月28日 (二) 06:42 (UTC)