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Talk:北京低端人口

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北京专题 （获评未知重要度）
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本頁面曾於2017年11月25日被送交存廢討論，讨论结果為請求理由已消失，页面保留。

条目名称问题

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请@Ycq2014：注意，在你对“北京低端人口”这一名词给出的参考来源中，最后一段给出的是“The term “low-end population” ”而非“Beijing Low-end Population"。标题中的"Beijing's"用于特指eviction所指的对象，而非专有名词的一部分。此外，这一修改行为也不符合本词条其他引源中的提法，建议您对这一修改行为作出解释。 此外，建议您妥善编写修订摘要，以便查阅。Silver Bullet（留言） 2017年12月8日 (五) 12:37 (UTC)[回复]

(：)回應，鉴于整篇条目都是在讲北京的低端人口，因此本人针对条目内容，对条目名称加以修改，避免以偏概全，文不符题。--Ycq2014（留言） 2017年12月8日 (五) 12:45 (UTC)[回复]
目前命名恐怕是原创研究。“鉴于整篇条目都是在讲北京的低端人口”是内容的问题，不应该据此更名。--YFdyh000（留言） 2017年12月8日 (五) 13:23 (UTC)[回复]
恐怕并非是原创研究，请参见新闻报道：怎样驱赶北京低端人口--Ycq2014（留言） 2017年12月8日 (五) 13:50 (UTC)[回复]
目前来说，条目的主题被改变了，原来的主题是“中华人民共和国特定人群称谓”，而现在是“北京人口”。这样修改是否得当，或需讨论。--YFdyh000（留言） 2017年12月8日 (五) 14:18 (UTC)[回复]
你咋不说原来的主题是“东亚的特定人群称谓”呢？柯文哲開始清除台北的低端人口？--Ycq2014（留言） 2017年12月8日 (五) 14:58 (UTC)[回复]
我同样认为目前命名是原创研究。尚未发现足够多的证据能支撑“北京低端人口”可作为一个专有名词。此外，“整篇条目讲北京的低端人口”->“北京低端人口”这一推论也缺乏逻辑依据。 -- Silver Bullet（留言） 2017年12月8日 (五) 15:15 (UTC)[回复]
原来条目挂着Globalize模板，“論述以北京市為主，未必具有普世通用的觀點。”我将条目改名可以消除这个问题。再说一遍，北京低端人口可不是本人的原创。北京低端人口 為何要被清理--Ycq2014（留言） 2017年12月8日 (五) 15:43 (UTC)[回复]
台北那条报道与此词汇（事件）有些相关性（有提及，是一种影响力体现与借用），合理加进去没问题。补充些全球性的观点、评价乃至事件或许都没有问题（个人暂时观点），如果比重合理、没有原创总结，有助读者概括性了解更全面的内容，就好像有时简述主题相关的“类似事物”。可以用“参见”弥补全球性观点的问题。“低端人口”一事不只影响和存在于北京，例如《深圳只剩“高端人口”有多可怕》等文章，修改后主题变小了。
改名消除的是问题，但主题也改变了。对“北京低端人口”的论述比“低端人口”可少很多，且论述重点也变了，似乎应是词汇定义，行业、人口变化表等。
将此条目聚焦北京而非全国或全球，似乎是很合理的选择。目前想法：修改导言，简述此词汇的由来、影响，以限定主题。；条目名称改回。；改善并去除{{Globalize}}模板，如分类和模板改回，增加其他地区对此词汇的观点、报道（非类似问题、事件）——避免原创总结。
其实，“北京市观点”问题似乎之前已得到解决，被挂估计是因为“政府文件”一节均为北京市观点。YFdyh000（留言） 2017年12月8日 (五) 16:16 (UTC)[回复]
@YFdyh000：既然阁下也认为该条目应该“聚焦北京而非全国或全球”，因此条目名称加上限定词“北京”就更合理了。我可以删除“暫定名稱”的模板了吗？--Ycq2014（留言） 2017年12月9日 (六) 15:43 (UTC)[回复]
对此存有怀疑，条目焦点是这一定义及现象而非这一地域群体，目前名称存有歧义。请保留，需要更多讨论和见解。@B00mS1lv3r：--YFdyh000（留言） 2017年12月9日 (六) 18:39 (UTC)[回复]
不确定加引号能否解决目前歧义问题，即北京“低端人口”。或者北京市低端人口问题，类似上海外来人口问题。--YFdyh000（留言） 2017年12月9日 (六) 18:44 (UTC)[回复]
感觉现在的情况是这样的：1. 如果用「北京低端人口」，或「低端人口（北京）」，或「北京市低端人口问题」，都无法表达其他城市或地区的这种现象；2. 如果仍使用「低端人口」这一名称，文章中的来源问题得不到解决。 我的建议是，使用「低端人口」名称，但在条目引言中明确提出这一问题，并积极补充来源，如这样写：「『低端人口』这一词汇虽主要在北京市的有关文件中提及（来源1），但在其他城市的相关政府文件和新闻报道中也有提及（来源2，3，4）」。@YFdyh000： @Ycq2014： -- Silver Bullet（留言） 2017年12月10日 (日) 13:23 (UTC)[回复]
比较赞成这种做法，即导言确定基调、名称以常用为主。--YFdyh000（留言） 2017年12月10日 (日) 16:30 (UTC)[回复]
我准备在这个条目深入介绍北京的低端人口，包括北京市低端人口的组成、数量、就学、就业、住房、生活状况等等。如果扩大到其他城市，就不好写了。所以，建议Silver Bullet，直接去编辑低端人口的重定向条目，用于介绍其他城市或地区的这种现象。把北京低端人口条目留给我继续扩充。--Ycq2014（留言） 2017年12月10日 (日) 20:23 (UTC)[回复]
那么可以扩充完成后再撤掉暂定命名。如果您有精力，建议创建和转移目前的一些内容到“低端人口”条目，因为其他人不了解您的扩充、改写方向和范畴，容易冲突而浪费精力。或者，更尊重条目原作者及编辑者的做法是移回并新建当前名称的条目，原名称介绍词汇定义、影响。以有争议的名称、定义撰写有关北京底层人口/外来人口的条目，也许会有中立性争议。--YFdyh000（留言） 2017年12月11日 (一) 13:31 (UTC)[回复]
Silver Bullet不是说「北京低端人口」无法表达其他城市或地区的这种现象。他在「低端人口」条目中写其他城市或地区的这种现象就好了。然后把「北京低端人口」作为「低端人口」某段落的主条目连接过来就可以。不会产生冲突。--Ycq2014（留言） 2017年12月11日 (一) 14:30 (UTC)[回复]

首段引言部分来源问题

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就Jyxyl9的编辑回退，我的意见是这样的：

1. 「“2006年首次提出”未有来源证明」同意，但目前可见的最早来源是2006年。不知如何处理较好。

2. 「与来源10冲突」如果你指的是这篇文章的话，我尚未发现冲突点。如果你指的是《昌平新城规划2005-2020》的话，该通知时间甚至晚于这一文章，即原文引用来源4。

3. 注释中称「编者根据自己找到的一手来源将条目来源10中的“2016年，低端人口被人民日报使用”改为“2006年”，形成矛盾，2006年首次提出未有来源证明。」，我不清楚你指的是哪个来源10，建议指明原标题和链接。

Silver Bullet（留言） 2017年12月7日 (四) 15:09 (UTC)[回复]

(：)回應@B00mS1lv3r：我指的是“ 话你知：“低端人口” 人民网首见后官方采用. 明报. 2017-11-28.”这个来源（在您添加来源前这是10号来源，内文中说的是2016年）。的确，“可见的最早来源”就已经是原创研究了，因为维基人不能自行证明这的确是最早来源，而且也不应当是“2006年被人民日报和人民日报海外版提出”，这就是嫁接两个来源了。—— Jyxyl9批判一番 2017年12月7日 (四) 21:32 (UTC)[回复]
(：)回應@Jyxyl9：同意。看看还能不能找到其他来源吧，如果不能的话就删掉该句。Silver Bullet（留言） 2017年12月8日 (五) 10:35 (UTC)[回复]

大兴区区长崔志成辞职 王有国为代理区长

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北京大兴区副区长杜志勇，红门镇党委书记、镇长被立案调查。 Wazxy（對話｜貢獻）於2017年11月29日 (三) 18:23 (UTC)加入。[回复]

来源中未表现的内容

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@Ycq2014：“协调北京市人大”虽然也许正确，但怀疑是WP:SYN。另有奥运立法协调组--YFdyh000（留言） 2017年12月8日 (五) 14:32 (UTC)[回复]

(：)回應：已删。--Ycq2014（留言） 2017年12月8日 (五) 15:45 (UTC)[回复]

未通过的新条目推荐讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
    • 现在条目里是怎么说的？

同样地，这两个事实都是可查证的，然而这句话实际上暗示了北京市政府在说谎。“市府说谎”这个观点没有出现在任何独立可靠的二次文献中，所以把这两句话放在一起属于合成材料，是违反内容方针的。

    • 第二，用政府的文献证明政府说过的话，那就属于使用一次文献。根据非原创研究方针，一次文献仅能有限度使用，但现在一次文献撑起了条目40%的内容。这还不是事情的全部，“自京津冀协同发展和疏解北京非首都职能以来，北京市一直在严控‘低端人口’聚集。”这是在解读一次文献，更是为非原创研究方针严厉禁止。
    • 第三，条目有严重的地域中心问题。不只是北京面临从事低端产业人口的问题。

--Antigng（留言） 2017年11月27日 (一) 15:36 (UTC)[回复]

    • (！)意見大家在反对的同时不要忘了@Walter Grassroot：。--4Li 2017年11月27日 (一) 18:52 (UTC)[回复]
      • (！)意見，谢谢@李4：，这个条目本身是属于小小作品，当时还被关注度提删，我当时主要写是为了能够保留条目。后来没想到有朋友还把它DYK了，我个人对此并无太大意见。从我检索和收集的资料，对于“低端人口”这四个字主要集中在北京，并没有出现在上海或者其他城市（可能有别的词吧）。但是在编写过程中，因为不止是我一人编写，所以定义和外延上出现了变化。所以@Siyuwj：说的WP:BIAS的问题，我认为值得商榷。但因为这个条目的保留目的已经达到，其他无所谓。Walter Grassroot（留言） 2017年11月28日 (二) 02:02 (UTC)[回复]
        • 至于管理员Antigng，我一如既往，对你的所有做事、观点及人品持克制、极负、保留的态度；千言万语两个字：呵呵 Walter Grassroot（留言） 2017年11月28日 (二) 02:02 (UTC)[回复]
        • (：)回應：@Walter Grassroot：对您一直以来提高维基条目质量以及挽救被提删条目的努力表示敬重。DYK评选是针对条目而非编者而言，而且内容上关于北京的比重确实过高，所以我认为，就此条目的现状而言，WP:BIAS是成立的。如果确认此说法确实只出现在北京，应该修改导言。
        • 其次，对于WP:SYN，今天仔细考虑了一下，我认为该指控对于“面对传闻与质疑，北京市安委会以央视新闻回应称‘不存在驱赶“低端人口”说法’、‘没有“低端人口”一说’。不过，有关‘低端人口’的描述却在北京当地的城市规划及人口调控方案中有所提及”是不成立的。因为转折前后均在论述北京的人口调控政策这一件事物，其模式是“来源1：A不是B，但是来源2：A是B”。与此相对应的，“联合国的明确目标是维持国际的和平与安全，但自其成立以来，全世界已发生过160场战争”转折前后论述的分别是联合国的目标和此目标相关的结果，并非同一事物，其模式是“来源1：A是B，但是来源2：C是D”。
        • 综上，撤销反对，但对于WP:BIAS的意见仍然保留。—思域无疆大道 事体 机器 2017年11月28日 (二) 05:07 (UTC)[回复]
          • (：)回應，其实社会类条目都会存在主观上的评判标准不同，这个在维基百科很多条目中都存在。单论本条目中，两件事实是否存在直接因果关系，的确缺乏足够的第三方报道。这主要是来源于政府卓有成就地控制媒体，并删掉一些报道。所以可见本条目的一些原始来源已经无法访问，而一些报道也遭到了封禁；包括我在转发这个条目的照片也被删掉。当然这些并不推翻撰写这个条目的初衷，恰恰相反强化了本条目存在的意义。包括本段话，也当做是历史的批注。Walter Grassroot（留言） 2017年11月28日 (二) 08:19 (UTC)[回复]
            • “当然这些并不推翻撰写这个条目的初衷，恰恰相反强化了本条目存在的意义。包括本段话，也当做是历史的批注。”维基百科就是一部百科全书，没有这样的功能。不属于可靠二次文献报道过的东西，即使对人类的进步再有意义也不应当收录。--Antigng（留言） 2017年11月29日 (三) 06:00 (UTC)[回复]
    • (＋)支持， 符合DYK标准。Shichen（留言） 2017年11月28日 (二) 01:58 (UTC)[回复]
    • (－)反对：我支持Antigng关于WP:SYN的说法。这篇文章远远不是我在DYK见过的此模式原创研究最严重的例子，但为了提醒各位注意SYN，还是投一票反对。还是BIAS吧。因为特定场合的发言如此引用，没法不说是断章取义。如果确实相关部门发言没有更完整更清楚的版本，也可以。但我想这不是事实。希望主编修改行文。如此行文不合适。请注意投反对票是希望条目质量更好。 --犬風船（条目的编写不是资料搬运）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月28日 (二) 06:23 (UTC)[回复]
    • (＋)支持，合格--Shwangtianyuan 自强不息 厚德载物 2017年11月28日 (二) 07:21 (UTC)[回复]
    • (＋)支持：符合標準。Banyangarden（留言） 2017年11月28日 (二) 08:54 (UTC)[回复]
    • (＋)支持，符合標準。--Iflwlou [ M {  2017年11月28日 (二) 11:10 (UTC)[回复]
    • 倾向(－)反对：
      1. 导言第一句：“低端人口，也称从事低端产业劳动人口或低端劳动力，网络舆论认为是中华人民共和国政府对于一类弱势人群‘正式的非正式术语’。”到底是正式呢？还是非正式呢？另外有必要那么多字都加粗吗？
      2. 关于涉嫌WP:SYN的那句话，上面Siyuwj解释是说政府文件中该词的运用，那么就应该放在相应的章节。现在放在“背景”一节的“大兴火灾后”小节，难免给人以政府搪塞的印象。
      3. 承上，本文脉络不够清晰，还需要梳理一下。
    • 以上--4Li 2017年11月28日 (二) 22:15 (UTC)[回复]
    • (－)反对：不符标准，严重的地域中心和WP:SYN问题。—— Jyxyl9批判一番 2017年11月29日 (三) 05:01 (UTC)[回复]
      • (！)意見：之前诸位提出的WP:SYN问题我已代为修改，另外再补充几点：
  1. 首段说是中华人民共和国政府对这个群体的称呼，内文却只有北京市的情况，涉及地域中心问题。
  2. 条目的很大一部分内容来自一手来源，对政府文件的一手引用更是重复了两遍。
  3. 政府文件引用一段大片加粗违反WP:MOSBOLD。
  4. 条目中称“2006年9月[4]，“低端人口”在人民日报海外版、人民网文章中被使用以来，便遭到舆论抨击”一段应属原创研究，编者根据自己找到的早先报道将来源2016年提前为2006年，但没有来源可以支持2006年开始即受舆论抨击，并与来源10形成冲突。

若以上四点改善会改投支持票。—— Jyxyl9批判一番 2017年11月29日 (三) 12:40 (UTC)[回复]

这是SYN：
联合国的明确目标是维持国际的和平与安全，但自其成立以来，全世界已發生过160场战争。
这不是SYN：
联合国的明确目标是使得国际战事不超过159起，但自其成立以来，全世界已發生过160场战争。
这是SYN：
面对传闻与质疑，北京市安委会以央视新闻回应称北京市不会驱赶“低端人口”。不过，有关“低端人口”的描述却在北京当地的城市规划及人口调控方案中有所提及
这不是SYN（本条目）：
面对传闻与质疑，北京市安委会以央视新闻回应称“不存在驱赶‘低端人口’说法”、“没有‘低端人口’一说”。不过，有关“低端人口”的描述却在北京当地的城市规划及人口调控方案中有所提及

Bluedeck 2017年11月30日 (四) 15:37 (UTC)[回复]

正如我在IRC上说的，这句话前半句是北京市政府回应质疑时说的，而后一句则是北京下辖的区县政府中存在这种说法。两者并不是一个东西。--Antigng（留言） 2017年11月30日 (四) 16:04 (UTC)[回复]
所以北京市市安委回应的时候说不存在这个说法仅仅是说北京市市政府文件本身里不存在这个说法的嘛？Bluedeck 2017年11月30日 (四) 16:12 (UTC)[回复]
范围更窄，市政府说的是，在这次整治行动乃至疏解非首都功能的计划中，不存在低端人口的说法，这些计划也未针对任何特定人群。--Antigng（留言） 2017年11月30日 (四) 16:16 (UTC)[回复]
截至投票結束時，仍掛有爭議模板，不符合基本推薦資格規定：「在參選時，出現的編輯戰或爭議提示模板不影響評定，但需在計票前消除爭議模板。（無共識情況下移除該模板無效）」而 不合要求，故投票結果目前未能算為有效。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年12月4日 (一) 08:02 (UTC)[回复]
检索自“https://wiki.zwnes.eu.org/w/index.php?title=Talk:北京低端人口&oldid=81058210”