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Talk:居庸关云台

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Untitled

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云台表示的东西太多了，比如相机云台。居庸关塔现在保留的部分仍是塔的一部分，一般称为塔基座，这是过街式塔很重要的一部分，很少被称为云台。条目中写得也是塔的情况，不管它现在是什么样子，原来他就是个塔，所以没有必要用居庸关云台命名，建议恢复原条目的名称:)--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 12:45 2005年5月14日 (UTC)

  • 事实上它现在的称呼就是居庸关云台，称其为居庸关过街塔的极少，大多数人都知道的名称是前者。前者用百度搜索5490篇，google5730篇，后者用百度搜索1020篇，goole2040篇。
  • “居庸关云台”是个通称，是一个整体的称呼，请不要把它割裂为“居庸关+云台”，或许它与您说的云台是有一些区别，但这并不妨碍其“居庸关云台”的整体称呼。相对的，“居庸关过街塔”现在倒更像是“居庸关的过街塔”。
  • 虽然他本来是座过街塔，但从明代起，它的塔的功能就消失了，后来的佛祠和小寺庙都不是塔。同时从那时起，他的正式称呼就是“居庸关云台”了。请注意“原来”和“现在”的不同，如果都要恢复原名的话，那这里要改得就太多了，单论北京，故宫条目就该改成“紫禁城”，中山公园就应该正名为“社稷坛”，宣武门天主堂也必须改回“南堂”的称呼。
  • --hunry 14:31 2005年5月14日 (UTC)

南堂一直是俗称--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 14:45 2005年5月14日 (UTC)

云台和过节塔应该分开

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列成两个条目--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 14:47 2005年5月14日 (UTC)

可“居庸关云台”和“居庸关过街塔”指的是同一个实体啊。即使是塔，也没必要在名称中必须都带上“塔”的字样吧，不要“为塔而塔”啊。更何况，它只是塔的基座，塔早就毁了。--hunry 15:24 2005年5月14日 (UTC)
翻了一下我手中的十来种材料，除了两本讲塔的专著命名为“居庸关过街塔（云台）”和“居庸关过街塔座”外，其他的全都是“居庸关云台”。--hunry 16:06 2005年5月14日 (UTC)
这正说明我的观点，为什么两本讲塔的专著用过街塔，这是因为过街塔和云台这两个概念有差异，讲的不完全是同一个事物，所以应该分开建立条目--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 01:33 2005年5月15日 (UTC)
你专注的还是“居庸关”的“过街塔”与“居庸关”的“云台”之间的区别。但条目的命名显然不是那么一回事，这里要讲的是一个整体，就整体而言，现在的正式名称就是“居庸关云台”，国家文物局的官方文件都是用这个称呼，普罗大众也都是用这个称呼。不要“为塔而塔”，请不要仅仅站在“塔”的立场来看问题，请以更广的视野来看这个事物。--hunry 01:43 2005年5月15日 (UTC)

错了，云台和过街塔不能万千划等号，云台是塔的基座，确切的说云台是塔的一部分，介绍的重点不一样，把云台和塔混为一谈是一种误会，打个比方就好比说，北京是中国的一部分，但是并不能说北京就等于中国，两者都需要建立相关的条目。--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 01:11 2005年5月15日 (UTC)

我上面特别了强调了，是“居庸关云台”和“居庸关过街塔”，而不是“云台”和“过街塔”。前两个现在指同一个东西（塔几百年前就没了，一直只剩下云台），后两个之间的区别我也不关注，因为这并不妨碍用“居庸关云台”（请不要理解为“居庸关的云台”）来指现存的那个东西。在北京的朋友恐怕不会不知道那个地方现在叫“居庸关云台”吧？有多少人提到那里，会用“居庸关过街塔”来称呼它？我手中的各种综合性资料，也大都称其为“居庸关云台”，除了两本讲述塔的专著外。总的来说就是，居庸关过街塔是几百年前的称呼，居庸关云台是近几百年来的称呼。至于北京的比方不太不恰当，北京和中国现在都还存在，而且他们之间范围、内涵的不同远超过居庸关两者。我的理解是，两者之间更类似北平与北京之间的不同，北平是历史名称，北京是现在的名称。--hunry 01:37 2005年5月15日 (UTC)

我又把我手中所有的资料读了一遍，尤其是那两本塔的专著，确信当时居庸关过街塔（尤其是塔身）的资料几乎没有流传下来，现在所有的都是关于居庸关云台的描述。也就是说，如果要写成两个条目，那么它们的内容也不会有多少差别，最终肯定还是要合并的。--hunry 06:20 2005年5月15日 (UTC)

正因为你不关注居庸关云台和居庸关过街塔的区别，所以你不能区别两个概念之间的差异，所以你认为云台和过街塔是一个实物，现在塔身已毁并不是不设立这个条目的理由，毛泽东已死，也是已经不存在的食物，是否应该删除毛泽东这个条目？苏联已经解体，也是已经不存在的食物，是不是也要删除苏联这个条目？显然这样的理由不能成立--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 06:34 2005年5月15日 (UTC)

至于你据的北平与北京的例子，我认为并不非常恰当，如果非要类比，更应该是元大都与北京市之间的差异，况且即便是北京与北平，两者在历史上固然有关，但是毕竟是不同的食物--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 06:36 2005年5月15日 (UTC)

毛泽东的例子更加荒谬，人和物是不同的两种事物，完全不可类比。苏联是一个极具影响的实体，虽然俄罗斯是其主要的继承者，但苏联的影响是完全不可替代的。居庸关过街塔在历史上有多大影响？你能举出多少资料说明居庸关过街塔塔体的详情？事实上所有现存的资料都是关于居庸关云台的，几乎没有描述当时那座过街塔的情况的。如果你能写出内容迥然与“居庸关云台”的条目，那我期待，但我可以事先告断言，那是不可能的。--hunry 06:49 2005年5月15日 (UTC)

我是在我查了多种资料后才下的断言，不是凭空认为两者是一体、可继承的。请你也不要只说“居庸关过街塔”与“居庸关云台”之间有差别，如果确实有，请你举出证据来，希望你能确确实实证明两者之间的巨大差别，以至于非要分成两个条目，或者必须用历史名称而非现名。我们现在已经扯到苏联了，我希望我们能回归主题，就事论事。你说云台是塔的一部分，我不反对，但就居庸关这两者而言，条目分离毫无意义。--hunry 06:56 2005年5月15日 (UTC)

不懂不要乱说你没有塔的资料不等于就没有塔，更不等于过街塔就是云台，也不等于过街塔就是塔身，置于塔基和塔的区别明摆着，总不置于有人会蠢到指着一个基座说：“看啊这塔建的真是漂亮啊！”--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 07:07 2005年5月15日 (UTC)
另外建议你仔细看一下维基收录条目的原则，苏联之所以成为一个条目并非由于他有多么大的影响，虽然实际上他确实很有影响；他成为一个条目的原因是苏联是一个确实存在过的政治实体，是一个存在过的食物，同样道理，如果作为过街塔一部分的居庸关云台能够成为一个条目，过街塔就更应该成为一个条目，置于两者之间的区别，我想不用多说，另外希望你能仔细看看你曾经参与过的一个讨论和投票，那里面对成为一个条目的标准有更明确的阐述--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 07:32 2005年5月15日 (UTC)
我的观点不曾稍改，也不曾脱离这里的命名标准。但你的一切说辞，都脱离居庸关这个事物的实际情况。如果你能写出一个完整的，以描述塔身为主的条目，那我万分期待，并且衷心鼓励。但我在已经进行大量查证的基础上，可以告诉您，您要想把它写成一个非小条目的完整条目是万难做到的，虽然您现在信心满满，但我认为，您的自信建立在不了解实际情况的基础上的。--hunry 07:58 2005年5月15日 (UTC)
我看你快要变成情绪的宣泄了，我不希望变成骂街，也希望你能在资料实证的基础上进行讨论，而不是这样空说。你有没有去过居庸关？你有没有看过我前面的说明？我有哪一处否认过这个过街塔曾经的存在了？我一直强调的、并且在条目中明明白白的写着的是——居庸关实质是一座过街塔的基座，但是基座上面的塔身部分几百年前就没了，而且也没多少资料留存下来，所以几百年来人们就用居庸关云台来称呼这个玩意儿。可能人们的称呼离事物的本来面目有一定距离，但是毕竟也是喊了几百年了，并且已经变成官方认定的正式名称了，难道这样还不够？居庸关过街塔的塔身灭失了几百年了，而且没有多少资料留存下来，难道“居庸关云台”这个名称还不足以达到继承？你跟我执拗的塔基座和塔的区别，我根本没有否认过，也没有在条目中忽略过。现在讨论的是条目的命名，你跟我争执的却是内容，而且我写的内容也包含了你所说的，这还有什么可争得？我前面说话可能有点激动，我表示道歉，但我不认为达到像你这样直接冒犯我的程度。我希望你也能冷静一下。我赞赏你对塔研究的专注程度，但我认为，这个争执的核心不是讨论塔的学术问题（事实上，在这个问题上，我和你没有歧见），而是条目的命名问题。事实上，就条目的命名来说，居庸关云台是现存的中国国务院公布的正式名称，具备充足的条目存在的要件，你说居庸关过街塔可以单立，那我期待你能写出迥然不同于居庸关云台的内容来，而不是进行这样脱离实际的、纯粹理论的争执。--hunry 07:48 2005年5月15日 (UTC)
一座敕建佛塔在史料中不可能没有记载，仅凭今人撰写的一些材料便断定塔的资料全部轶失太过武断。居庸关过街塔的条目应当侧重塔的渊源以及其在后世的发展、塔的建筑；而居庸关云台的条目则应关注于塔基本身，塔基的雕刻、保护、研究。居庸关云台虽然是中国国务院公布在文物保护名单中的名称，但也仅仅是居庸关过街塔塔基的一种名称而已，这个名称是居庸关过街塔塔身毁坏之后人们对塔基的称呼，自始至终都是针塔基的一个名称，我并不反对居庸关云台单列条目，但是如果认为居庸关云台能够单列条目的话，塔本身就更应该列名--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 10:10 2005年5月15日 (UTC)
呵呵，还没完啊。“居庸关过街塔”和“居庸关云台”的联系过于密切了，从现在的视点来看，“居庸关云台”的发展史可以说就是“居庸关过街塔”的发展史，过街塔的筹划、建造、发展、毁灭和遗迹，同时不也是它的基座的相应历史吗？如果你非执拗于过街塔的话，那我奉劝你，把“居庸关云台”仅仅看作“居庸关过街塔”的遗址如何？一处遗址，即使今天只遗留有少数遗存，但对他的完整的全貌、完整的历史渊源、特点的描述也是必不可缺的。居庸关云台（或者居庸关过街塔遗址）作为一个遗址的话，具备了上述的要件，即使你找到了以前过街塔的资料，那补充在居庸关过街塔遗址的条目中也应当没问题了吧？而命名为居庸关云台，就像商朝的最后一个都城的遗址命名为殷墟一样，在名称中，没必要都带上所有的关键字眼吧？再说了你有见过把塔一层一层分开来作为不同条目来写的百科吗？就算云台始终是塔基的称呼，但难道现在不能用“居庸关云台”来指代与其极为相关的那过街塔整个物体及其历史吗？请记住，“居庸关云台”只是个称呼，它可具有的内涵远不止名字所显露的。--hunry 10:55 2005年5月15日 (UTC)

按你的理论必须进行的分割：

  • 故宫和紫禁城：故宫现在是人民的博物馆，紫禁城以前是皇城，两者性质截然不同；今天故宫里的珍宝馆和钟表馆是以前紫禁城里没有的，此外还有许多改变；因此故宫条目只允许写现状，所有故宫的历史演变部分都必须移到紫禁城条目。
  • 天安门和承天门：天安门是49年以后的称呼，天安门悬挂有毛泽东画像和若干口号，这都是以前承天门没有的，因此必须分开写，前者可写49年以后的，后者只可写49年以前的。
  • 你觉得有必要搞那么麻烦吗？--hunry 11:15 2005年5月15日 (UTC)

我没有看二位的争论，二位都过于激动了

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只说我的：云台是来自于明朝建的大殿的，而基座部分没有在修改过。之所以云台之说流传下来，是因为明朝时这个地方有一定影响。等到庙宇圮毁后，剩下的部分是云台也好是塔基座也好都可以随便叫了。当然因为明朝较近，多数人只知道是个云台。到现在定文物保护单位的名称用了云台也没有什么不可。但作为基座有价值的浮雕等内容确实是做塔门的装饰，写在过街式塔里是没有争议的。我写塔时的一个原则是，用塔现存外观的建造时代（不是大修时代）来定时代，然后写建造时的形制，再写历代的某些改变，再写现今的样子。对于居庸关过街塔也是这样的。我觉得这样才算给塔一个完整的交代。

目前条目中的内容是以塔为重，按照塔的沿革来安排的内容，从中没有什么云台的建筑内容，也没有必要按着云台来写，建殿与毁殿也都是算在历代的某些改变里面，其实就是叫着明朝的名字的元代建筑罢了。对于国家重点文物保护单位也只是这个塔的一个头衔，云台也好过街塔也好保护的就是那个东西，没必要再单立条目。--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 01:21 2005年5月16日 (UTC)

我的看法是，云台的名字是从明代延续到现在的，并且始终是几百年来正式的名字，也是今天大多数人认知的一个名字。在元代那是一个整体，叫过街塔，包括塔身和塔基，塔身后来毁了，只留下塔基。在明代以后，虽然塔基地方没搬动，但人们看到上面有许多佛像之类的，于是又建了其他建筑，并改换成其他名字，塔基也就成了新事物的一部分，但那些新事物后来也没了，又只剩下原来的塔基。所以，如果它是塔的地基，那么它只存在了不到一百年，并且早已灭失，但如果它作为一种“建筑的载体”，那么它存在至今。我的观点是把几百年以来的塔体、塔基、佛祠、寺庙等都看作同一整体事物在不同历史阶段的不同面貌。今天，所存的云台就是这一整组事物的唯一遗存，对这一整组事物，现在都称作“居庸关云台”。这个名字不单指代一个塔基或一个建筑的载体，它也可指代承载在它之上、历史上存在的过街塔、佛祠、泰安寺等的全部历史，就像今天的故宫不等于以前的紫禁城，但我们可以用依然可以用故宫来指代明代以来紫禁城的历史一样。我们要做的，只是把这一整组物体的历史说清楚。至于名称，它就是一个名称，只要不产生歧义，并且为大多数人所接受就好了。谢谢各位理解。

昨天晚上又翻出两种参考资料，其中有一种是中国佛教协会出的关于佛教建筑的“专业”书籍（好多佛学词汇，难以看懂，所以一直束之高阁）。里面也只有云台，难以找到以往过街塔的形制描述。--hunry 01:55 2005年5月16日 (UTC)

同样按照你的理论，苏联和俄罗斯压根就应该是一个条目，我之所以认为居庸关云台和居庸关过街塔应该分别单列条目，是因为两者之间差异显著，塔基又被列为文物保护，自然有足够的理由单列。另外还是要提醒你，塔毁于明，今人所著无非是你抄抄我我抄抄你，以讹传讹都不知道是从谁那里先开始讹的，在这些材料里面想找到当时建塔的资料是不可能的，想找到真正的东西必须往前翻，类似的例子在编辑郑芝龙条目的时候就已经遇到过了，所以劝你还是不要空费力气了。还有一个，就是关于故宫的钟表，不要以为钟表是后人搬进去的哦，乾隆朝开始，清廷内就有专门制作西洋自鸣钟的工坊了，据称清廷钟表不逊于西洋钟表，自成一个流派呢！--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 02:06 2005年5月16日 (UTC)
你还是这么激动啊。一个庞大的国家政体和一个简单的建筑物体是不可同日而语的，前者包括政治经济军事等无数方面，后者仅仅是个建筑物，建筑物的改修、更名也是非常多的，圆明园和圆明园遗址列成两个条目怎么样，紫禁城有作坊，难道紫禁城里有钟表馆？前者是工厂，后者是展览馆，性质、陈设、装饰等完全不同，就像过街塔和后来佛祠等类似。说来说去，我说的四大理由，你能反驳我多少？我找过多少资料，你找过没有？你口口声声说我没找到，那难道你找到了？我已经向smart兄展示了我的证据，我认为可以从这些证据中合理推断出历史记载无存。你要反驳我，请列举证据，这是最好的方法，少来人身攻击和无理取闹。你说我空费力气，那你费力气了没有？你要自己搞一套，我又没反对过，我只是表示不看好而已。我也希望你能搞出来，以了解这段公案，否则，没有证据依托的就是争吵，而不是学术探讨。我希望我们的讨论是踏踏实实的，不是口沫横飞、乌烟瘴气、意气之争。--hunry 02:38 2005年5月16日 (UTC)

留言转录

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这是我给smart兄的两段留言，我希望你能在我留言的基础上，好好思考，踏踏实实的去做考证，而不是在这里掺和。

谢谢。我想绝大多数人都知道居庸关云台，而极少人了解居庸关过街塔，几百年来一直在减少，这是历史造成的。事实上，做转移操作前我是非常谨慎的，但我确信，至少有“多数人认知”、“官方正式名称”、“原事物早已灭失”、“数百年来的袭称”四大充足理由来支撑我进行这个转移操作，所以我才可以与某兄一直“战斗”至今:)。谢谢你的理解，谢谢。--hunry 08:09 2005年5月15日 (UTC)

我在移动前，根本没想到会引来那么大的反弹。我本来以为，因为您当时正在从事它的相关条目的写作，所以用了“居庸关过街塔”的命名，所以我说这是“为塔而塔”。我也本来以为，移动后，大家的反应应当是“哦，原来这就是居庸关云台啊”，但我万万没想到，这个我以为很有名的东西，居然那么少人知道。我不是北京人，但我很早就知道“居庸关云台”，也知道它上面原来还有建筑。两位都是北京人，却似乎对这个“居庸关云台”没什么概念。这让我颇感诧异，大大出乎我的意料。而且自始至终，仅仅只有我们三人在讨论，其他人都不发表意见，也无从了解大家的态度。

历史常常会制造错误，或许“居庸关云台”的名称就是其中一例，但这只是一种说法，我认为可以写进条目。我在条目中使用的“望之如云端”说法来自于罗哲文撰写的《古代名塔》一书，我之所以极具信心，也正是来自于这本书。不单因为它的作者是罗哲文——中国古建筑领域堪称首屈一指的大家，也因为文中的描述：从明朝起即被称为“云台”，取其“望之如云端”之意，故称“云台石阁”或“石阁云台”，其实这里本是一座过街塔的塔座……，此后，他还列举了多种文献，包括《析津志》、《过街塔铭》和《造塔功德记》以及一些诗歌等，但他引用的这些资料几乎全部是关于造塔的时间以及最简单的简介之类内容，却没有一项是可以具体描述那三座塔的具体形制的。我猜测，如果有这种资料，我应当不会翻阅近十种资料，却哪怕连片言只语都找不到，所以我敢下断言，今存的资料没有一项是可以超出条目所写，具体描写塔身的，这是我敢对snow下断语的原因。

反过来说，即使“居庸关云台”的说法是错误的，但这毕竟是几百年来的习称，我们有没有必要刻意去改变它，改变许多人的习惯？这就回到了百科全书的意义上来了，我们究竟是为塔写一本百科全书，还是为百科全书写塔？前者是站在塔的立场，当然一切要回归塔的本来面目，但如果站在后者的立场上，我们只是描述一种事物，这种事物的名称只是一个代号，或许它的概念并不十分准确，但它已经形成了，并且深入人心，我们就没有必要去刻意改变已有的历史，我们要做的只是说明历史。就像很多人反感china是支那，但能改吗？根本不能，因为这已经是历史形成的定势了，并且被大多数人所接受。

我之前想了一个折衷的办法，把“居庸关云台”仅仅看作“居庸关过街塔”的遗址如何？一处遗址，即使今天只遗留有少数遗存，但对他的完整的全貌、完整的历史渊源、特点的描述也是必不可缺的。“居庸关过街塔”早就灭失了，只留下遗址，就是“居庸关云台”。居庸关云台（或者居庸关过街塔遗址）作为一个遗址的话，具备了上述的要件。而命名为居庸关云台，就像商朝的最后一个都城的遗址命名为“殷墟”而不是“商末代都城”，是可以和历史名不同的。你觉得如何？--hunry 12:45 2005年5月15日 (UTC)

我和smart进行的都是基于各种资料的，紧扣主题的学术讨论。但你呢？一切都是想当然，证据又拿不出一点点，把整个讨论的格调庸俗化。我前面已经用“谢谢诸位”来结束，这之中也包括你，表示我已经厌倦这样的无谓之争，不想再继续了。但你依然不满足，你还要搅和到什么时候？你什么时候才肯花一点点力气气去找证据？关于学术的问题，我并不坚持，只要你有证据，你就能打败我，但前提是，你要去找证据，没有证据就是胡搅蛮缠。--hunry 02:47 2005年5月16日 (UTC)

关键在于着眼点是现在还是以前，遗址不错，但是如果只有圆明园遗址条目，而没有圆明园条目，只有元大都遗址，而没有元大都，我觉得是欠缺的。叫做居庸关过街塔的着眼点在其本来面目，是历史，而叫做居庸关云台的着眼点是在于现在的遗址，遗址上的考古发现以及文物保护单位。我个人倾向于前者，就如大水法之于大水法遗址，讲大水法及其盛况，最后交待已毁仅残余遗址。个人意见，仅供参考。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 12:04 2005年5月16日 (UTC)

最后再提个建议

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我看到了hunry兄的留言，同意把“居庸关云台”看作“居庸关过街塔”的遗址。建议把讨论中的一些内容整理到条目中说明云台和塔的联系。分不分开写就别争了，反正现在与这个基座相关的就这一个条目，再单起条目又是一番工程。名称有重定向就行了，主要是看内容，把沿革讲清楚才最重要。--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 04:19 2005年5月16日 (UTC)

请原谅我再次重提这个题目。之前我光翻书了，没在网上好好检索一下文章，罪过罪过。刚才看到这篇专门写居庸关的文章，里面再次重提了云台的命名是因为“望之如在云端”。因此，就居庸关云台来说，“云台”根本就不是什么建筑学的通用名词，而只是一个后人为居庸关的过街塔基座起的专有名称“石台云阁”的简称，“云台”名称和它“塔基”的性质是根本没有任何关系的。这里的“云台”，更接近于“北京市”的“北京”而非“市”（北京是专名，市是通名）。

同样是上面这篇文章，作者罗哲文（梁思成的弟子）非常清晰的告诉我们“应是三座并列的喇嘛塔，其高度大小不得而知”，这也证实了我之前在翻阅大量资料的基础上所作的推理（也是我坚持的）——“历史资料无存”。

最后提一下，“居庸关过街塔”或许并不是居庸关的这座过街塔在元朝时的正式名称，它可能只是后人起的名字，或者是俗称。根据记载，这座塔当时可能是从属于附近的永安寺的，因此它在当时的正式名称也有可能是叫“永安寺塔”，或者“永安寺过街塔”，或者“居庸关过街塔”，或者其他名称，甚至可能根本就叫做“过街塔”（没有居庸关三字）或者“塔”。这是我的猜测，一家之言。--hunry 15:25 2005年5月17日 (UTC)

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