维基百科:可靠来源/布告板/存档/2021年2月

总体部分：报道准确率

认同或部分认同标题方法的人事实上是认为从一个媒体近几年的报道质量可以推断该媒体的总体报道质量，从而推断出该媒体的单篇平均报道质量。这样，我们还是先描写下限：

• 署名文章EXCLUSIVE: Black Lives Matter Website, ‘Defund The Police’ Donations Go Through ‘Act Blue’: Biden’s Top Source Of Donations被PolitiFact等证伪
• 署名文章REVEALED: Ford Motors Makes Millions From Police Cruisers While The Ford Foundation Donates Millions To ‘Defund The Police’ (Updated) 被Snopes证伪

（以上为最早时原文，以下为第一次补充）

• 未署名文章The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦在新闻报道部分做出不当推论。
• 赫芬顿邮报指，The National Pulse发表阴谋论文章（原文：He did this again on Wednesday, retweeting an article published by the right-wing website The National Pulse about how Trump may appear to win by a landslide on Election Day because mail-in votes won’t all have been counted yet.）。

(：)回應：

• 這兩篇查核並沒有證什麼天大的偽。

• 第一篇從頭到尾沒有提到《國家脈動》，只是針對社交媒體上的貼文。請問閣下有先仔細看過嗎？
• 第二篇雖然是針對《國家脈動》的報導，但是沒有反駁資金流向的問題，只圍繞在「ActBlue是集資平台，不是捐款者」，並說《國家脈動》使人誤以為ActBlue是捐款者。其實《國家脈動》在文章最上方的粗體醒目段落有說ActBlue是「Democrat fundraising platform 」（民主黨集資平台），雖然有些地方的措詞可能使人誤以為ActBlue是捐款者。敝人認為這可以算是一個瑕疵或美中不足吧。然而，報導的重點是「對BLM的捐款都給了拜登的競選活動」，亦即報導的第一段和最末段說的「While the Biden campaign insists it doesn’t support efforts to defund the police, it may happily profit from Black Lives Matter (BLM) efforts...」、「If Biden doesn’t support defunding the police – an increasingly prevalent call among far-left activists and politicians – then his campaign’s financial lifeline shouldn’t be at the forefront of funding the movement.」查核文章通篇沒有針對這個不尋常的資金流向進行反駁，令敝人感覺它無法反駁這個重點。

• 這一篇查核在上面已經說過了，它並不是在反駁《國家脈動》的報導，而是在反駁一個叫作100% Fed Up的媒體。閣下似乎沒有先仔細閱讀該查核。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

首先，针对第一篇的证伪，PolitiFact提供的是一个对全称命题的反驳（即，只要您认为PolitiFact在这篇报道上可信，那么在没有其他可信来源且排除当前来源的情况下，所有进行过与PolitiFact验证相反主张的媒体在该主张上都是错的），而不只是针对某个特定来源的证伪，因此显然构成反驳。如果您还是无法理解这两者间的区别，请参考狙击步枪和榴弹炮。针对第二篇，请问您为什么对CNN要求甚高，但是对于The National Pulse的要求就变成了“瑕疵”，“美中不足”（我就不强调这个“瑕疵”甚至不是出在其中某一段而是出在标题）了？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 11:53 (UTC)

關於Matt Smith咬著CNN錄音事件來為不可靠來源進行Whataboutism式辯護可以參考他在英文版的討論[1]。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 12:02 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：請閣下明言直說PolitiFact的文章與《國家脈動》有什麼關係。請問閣下說敝人對CNN要求甚高是指什麼意思？敝人認為《國家脈動》的那篇報導的不足是「瑕疵」，是因為那個不足並非報導的重點，而且不是什麼嚴重的事情。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:33 (UTC)

先说PolitiFact：很简单，PolitiFact为可靠来源->该例中可靠->未有与该反驳相反的可靠来源反驳->当前媒体持与该反驳相反的观点->False Claim。此外，标题和开头段和结尾段不是重点，什么是重点？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 14:20 (UTC)

所以PolitiFact想表達的false claim是什麼，請閣下直說。敝人說的重點是第一段和最末段，亦即上方引用的綠字部分，敝人沒說標題是重點，敝人認為標題沒把「拜登競選團隊疑似盜用了BLM的募款所得」這個重點寫清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 16:41 (UTC)

OK，来列举一下第一篇报道：首先这篇报道是主编写的且署了名，合理推断应属该站较高质量的文章。首先文章一开始宣称“While the Biden campaign insists it doesn’t support efforts to defund the police, it may happily profit from Black Lives Matter (BLM) efforts, and is complicit in taking money from an organization partnered with those spearheading the dangerous policy that has already taken root in Minneapolis, New York, and Los Angeles.”，PolitiFact指ActBlue只是一个用来筹款的平台（其中还举了Paypal的例子），“ActBlue told us in an email that it passes along contributions from its fundraising platform directly to the 501(c)(3) charities or 501(c)(4) nonprofits that asked for them. Its function is similar to PayPal or Stripe, which are conduits for online purchases.”national pulse此处的宣称就类似“因为Paypal曾经被罪犯用作交易平台，所以上面交易的人可能在给罪犯打钱”一般。当然，相关可能是因果的一种表现，至于到底相关是否与因果有关，显然要看其他媒体在这件事上是否达成了一致，很显然这里没有。继续，national pulse的文章指“Joe Biden is a top beneficiary of the ActBlue’s fundraising efforts.”、“As of May 21st, the organization has donated $119,253,857 to the “Biden for President” effort.”然后下面截图里第一的是伯尼·桑德斯，那么问题来了，与其说打给BLM的钱流到了拜登手里，为什么不说打给BLM的钱流到了桑德斯手里？最后一句话“If Biden doesn’t support defunding the police – an increasingly prevalent call among far-left activists and politicians – then his campaign’s financial lifeline shouldn’t be at the forefront of funding the movement.”基本上还是文章一开头观点的同义重复。如果您认同PolitiFact可靠，那么该新闻媒体在本例中的不可靠处，至少我认为，已经很明显了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 14:29 (UTC)

第二篇文章的问题和第一篇差别不大，而且请您记住我在这里放上来的文章已经是修改过的了。您应该读一下Snopes上对national pulse该篇文章的最早存档。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 14:35 (UTC)

請問閣下提出的這些理據是PolitiFact說的還是閣下自己說的？

請直說閣下所謂敝人對CNN要求甚高是指什麼意思。--Matt Smith（留言） 2021年1月28日 (四) 06:40 (UTC)

我认为我针对相关内容已经标识的足够清晰了，不明白您在说什么。

非常简单，从头到尾您提到CNN的时候都是认为其有明显偏见，不中立，但并未提及对national pulse的感觉。此外，您认为national pulse公开发出的报道中“标题党”的行为是瑕疵、美中不足，但却对CNN主编私下里的录音略有不满。不过，我并不打算进一步探讨CNN的问题，现在是在探讨national pulse，不是在探讨CNN。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月29日 (五) 14:30 (UTC)

敝人先前詢問的是「所以PolitiFact想表達的false claim是什麼」，閣下卻回覆了一大段文字。請問那一大段文字中哪些是PolitiFact想表達的false claim？

敝人沒否認「《國家脈動》的立場不是中立的」，只是不去刻意提起罷了。而敝人之所以提起CNN的立場不中立，是為了回應閣下以《國家脈動》的立場不中立為由貶低其可靠度。--Matt Smith（留言） 2021年1月30日 (六) 06:47 (UTC)

那么我就具体点明，如果您要找national pulse的原文请去上文找。PolitiFact指ActBlue只是一个用来筹款的平台（其中还举了Paypal的例子），“ActBlue told us in an email that it passes along contributions from its fundraising platform directly to the 501(c)(3) charities or 501(c)(4) nonprofits that asked for them. Its function is similar to PayPal or Stripe, which are conduits for online purchases.”，这与national pulse的宣称相反；再往后是national pulse自己发的内容，我点明它截图第一是伯尼桑德斯请问有什么问题？最后一句和PolitiFact证伪的句子一样。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:23 (UTC)

那么我认为后半条没有必要继续讨论了，因为这次方针里写了：“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义……”。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:23 (UTC)

《國家脈動》在該報導的最上方有說ActBlue是民主黨集資平台，但敝人不否認報導中的另一些言詞誤將ActBlue描述為捐款者。不過這並非該報導的重點，因此敝人認為這不是大問題。該報導的重點是「拜登競選團隊疑似盜用了BLM的募款所得」。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:28 (UTC)

(？)疑問：那么为什么不是伯尼·桑德斯的竞选团队盗用了BLM的募款所得？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:25 (UTC)

報導中只說「拜登競選活動」（Biden campaign）可能有這樣做，沒有提到桑德斯。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

那么请问为什么非要提拜登而不提其他人呢？为什么不可能是唐纳德·特朗普，乔治·华莱士或者约瑟夫·雷蒙德·麦卡锡接受了这些捐款呢？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:29 (UTC)

報導中說「Biden for President」這個項目獲得的捐款有99.64%都是ActBlue收集的，圖表中沒有唐納德·川普等人的項目。而且ActBlue是民主黨的，因此幾乎不可能為唐納德·川普提供服務。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

由于唐納德·川普曾前后多次变更党派，我认为有可能。此外介于民主党被指责做死人票，因此我认为ActBlue也可能为已死的种族主义民主党右派乔治·华莱士募集资金。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:34 (UTC)

雖然閣下有權發揮想像力，但不應在這裡發揮。閣下想知道的事情在報導中應該都可以找到答案。為了避免離題，這個討論不應再繼續。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

• 這與準確率無關。推論是否不當，見仁見智。敝人認為那是合理推論。
• 在敝人眼中，「陰謀論」一詞只不過是美國主流媒體用來抵毀保守派、掩蓋真相的工具罷了。而且有趣的是，這個例子證明了《國家脈動》的提前預警是對的，根本不是陰謀論。赫芬頓郵報的那篇2020年9月5日的文章引述《國家脈動》於2020年9月1日的報導〈WARNING: Democrat Data Firm Admits ‘Incredible’ Trump Landslide Will Be Flipped By Mail-In Votes Emerging A Week After Election Day〉，而在2020年11月3日選舉開始後，川普本來在多個搖擺州都領先拜登，但是那些搖擺州突然在夜晚停止計票，接著天亮時，那些州的開票結果竟然顯示拜登在午夜暴增大量郵寄選票、得票超過川普，因此川普陣營質疑拜登在午夜偷偷灌票[2]，這也是「午夜幽靈票」這個名詞的由來。這證明了《國家脈動》的那個提前預警是對的。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:35 (UTC)

我沒興趣為Matt Smith負起舉證責任去尋找那篇所謂「赫芬頓郵報的那篇2020年9月5日的文章引述《國家脈動》於2020年9月1日的報導」，但至少英文版WP已經不接受Huffpost作為政治類資訊來源「A 2020 RfC found HuffPost staff writers fairly reliable for factual reporting on non-political topics, but notes that they may give prominence to topics that support their political bias and less prominence to, or omit, things that contradict it. HuffPost's reliability has increased since 2012; articles before 2012 are less reliable and should be treated with more caution. HuffPost uses clickbait headlines to attract attention to its articles, thus the body text of any HuffPost article is considered more reliable than its headline.」另外「英文版方針不適用於中文版」的論點不成立，如果在英文WP被判斷不可靠來源但中文WP卻沒有定奪或只涵蓋一部分資訊（中文WP針對法輪功媒體的禁用討論發生在2020年美國選舉舞弊指控全面浮上水面之前），這意味著鼓勵某些別有用心的編者將不能發布在英文WP的誤導資訊改為發布在中文WP，這種明顯走方針漏洞的行為是整個維基媒體所不能容忍的。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月22日 (五) 01:54 (UTC)

不知閣下有沒有看懂這個討論，赫芬頓郵報引述《國家脈動》的報導連結就在Tokisaki Kurumi提到的赫芬頓郵報文章中，還要什麼舉證呢？如果閣下對Huffpost的可靠性有意見，請向Tokisaki Kurumi反應，是他在此提到Huffpost的文章。

閣下所謂「「英文版方針不適用於中文版」的論點不成立」在敝人看來也不成立，參見WP:是英文維基說的！總之，中文維基社群並未禁止在中國和法輪功以外的議題引用法輪功媒體。閣下對此若有意見，請移步互助客棧。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 03:37 (UTC)

总体部分：控制者

该媒体的总编是Raheem Kassam，该人政治立场被描述为右翼，极右翼及另类右翼，自我认同为民族主义者。布赖特巴特新闻网前编辑，2018年离职。近十年的具体观点包含认为伊斯兰教是法西斯及极权意识形态，要求英国官员标记艾滋病患者，与斯蒂芬·班农共同主持过节目且在节目中要求白宫以更激进的策略反对要求弹劾特朗普的人。

值得一提的是，2019年，他和Will Chamberlain收购了《人事》，不久后离职，随后在英文维基百科该报的可靠度下滑。

2018年，该人曾尝试编辑自己的英文维基百科条目，随后被其他编者发现违反了维基百科的规则。

(：)回應：主編的政治立場不能作為衡量依據。CNN上個月被曝光的內部會議的錄音證明了CNN總裁私下對於川普的態度非常偏頗、貶低，並以這些偏見吩咐下屬要如何如何報導川普，但維基百科不因此禁止CNN。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

我在上面已经写的很清楚了，如果您不认同根据立场判定可靠度这样的反驳方法您可以直接跳过，这样的话这一段也不是写给您的。此外我认为介绍一个人不把背景交代清楚是很难讨论的，而且一些中维编辑不也是因为“是西方媒体”，“是大陆媒体”，“是自由派媒体”而对特定传播媒体持有色眼镜？然后您也没对后半段进行反驳啊？另外CNN段落请给出来源，本段中的每句话都附有对应来源，请您也给出对应来源，这里举证责任在您，不在我。此外您后半段这样的反驳可能构成“那又怎么说”主义，我们现在探讨的是nationalpulse的可靠度，不是CNN的可靠度。这里再提一下，我认为现在的讨论进行地很不公平，因为目前是您做出了相对少数的主张（无论是从来源数量方面看还是从支持者人数方面看），结果最终却要多数人拿出证据来反驳少数人的主张。我认为现在您要拿出更多证据来证明您是对的（而不是因为有荧幕截图所以就是对的，因为很真所以就是对的），而不是我们拿出更多证据证明您是错的。且目前看来，反对您的人拿出了很多证据证明您是错的（包括使用其他来源交叉比对，验证作者权威度，验证文章是否符合主流观点），但是您却没拿出证据证明您是对的，这显然是不符合方针的精神。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:34 (UTC)

請善用網路搜尋，例如[3]就可以找到很多。敝人舉例CNN的例子是要說明閣下用這種理由來質疑是不妥的，方針WP:BIASED已經說過：「可靠來源並不要求是中立的，客觀的或者沒有偏見的。」請閣下說明閣下希望敝人如何證明《國家脈動》可靠，敝人會嘗試。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:22 (UTC)

举证责任和善用网络搜索是两个问题，正如我们不能在条目内的参考文献栏里写“请善用网络搜索”一般。不是因为分析背景或者立场这种方法本身是否妥与不妥，而是因为过去确实有很多人接受并使用这类论证，且目前看来它并没有被方针指引限制，不属于Wikipedia:闯红灯等所述的范围。如果您仍有疑问，您应该考虑在互助客栈等页面讨论这样的论证是否有效或者甚至禁止该类论证，而不是直接过来告诉我因为不妥所以不应用该方法。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 10:11 (UTC)

Wikipedia:可供查证是用於條目，這裡不是條目。敝人沒有指責之意，不過上個月CNN錄音曝光的事件引起了不小的關注，有持續關注美國總統大選的人幾乎都知道，勞煩閣下以後聽到這種知名媒體被曝光的事情時先上網搜尋一下。

方針WP:BIASED已經將媒體的立場問題解釋清楚了，敝人不知還要去互助客棧問什麼。如果閣下還有疑問，不妨在互助客棧詢問，敝人會適時參與。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)

我的观点是虽然可靠来源可以有偏见，但不代表有偏见的来源就一定是可靠来源，也不代表各种偏见与可靠度都无关（充分条件与必要条件）。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 12:32 (UTC)

第二句話是常識，當然沒錯。至於第三句話，請問方針有這樣說嗎？--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)

Wikipedia:BIASED里可能没有，但Wikipedia:VER里有：“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中，特别是它们的专文。使用此类来源的条目，不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张，除非这些主张亦同在可靠来源中出现”。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 13:22 (UTC)

請閣下證明《國家脈動》在事實查證上聲譽不佳和被公認為極端主義。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

您又搞反了，在有人质疑的前提下我们不能无缘无故的就默认一个媒体是可信来源，因此举证责任在您。是您需要证明《国家脉动》在事实查证方面良好并且不是极端主义媒体，而不是我来证伪它。除此之外，尽管也许我列的这五方面单独考虑都不够强，但是合并在一起我认为足以证明《国家脉动》声誉不佳：被赫芬顿邮报等较为可靠的媒体批评散播错误信息和阴谋论、在英文维基百科内遭到编者批评且无反对声、主编者是极端主义者、在标题上制造偏差。把这些综合考虑，至少我认为，足以证明该媒体不可靠。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:10 (UTC)

(▲)同上，举证责任在您，而不是须由别人说服您它哪里不可靠。WP:LISTEN--YFdyh000（留言） 2021年1月24日 (日) 11:19 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：請問這個子段落究竟在討論什麼？本來閣下寫的子段落標題「總體部分：控制者」意在討論主編Raheem Kassam，然而閣下現在卻引用規範條目內容的方針WP:BURDEN。如果閣下是想要敝人舉證「一大批反川者」這個敝人想加入的資訊，那麼請移步Talk:2021年衝擊美國國會大廈事件#極左派團體、反政府團體的參與，因為這個頁面是用來討論一個來源的可靠性。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

因为是您先提到了“請閣下證明《國家脈動》在事實查證上聲譽不佳和被公認為極端主義”，而该内容来自Wikipedia:可供查证。本段主要在探讨该媒体是否属于极端，以及极端是否可能导致了其不满足该方针从而导致可信度下降。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:01 (UTC)

另外，请看一下本页面最上方的语句：最直接相关的方针是：可供查证。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:07 (UTC)

那是在回應閣下引用的Wikipedia:VER。總之，為了避免離題，請在較合適的頁面詢問舉證的問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:22 (UTC)

我不认为这里不合适，也不认为这会导致离题。本板提到这条方针可能会常用，还挂在了较为开头的部位，为什么不能用？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:24 (UTC)

因為這裡是在判斷一個來源是否可靠，而不是在舉證一個提議被寫入條目的資訊。請區分清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:28 (UTC)

布告板上方的文字并没有这么说明。退一步说，Wikipedia:可供查证里的内容也不全被规定仅限于条目部分。再退一步说，即便您真的认为可供查证只能用于条目部分，但过去类似的中立观点方针仍在该板被使用过多次。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:33 (UTC)

請看清楚，頁面上方寫著「歡迎來到可靠來源布告板。此頁面用於討論特定情境下某些特定來源是否可靠。」--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)

请看清楚，页面上方还写着“最直接相关的方针是：可供查证。”--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:21 (UTC)

另外，您依然没有回答举证部分。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:34 (UTC)

即使最相關的方針是WP:可供查證，仍然不會改變此頁面是用於討論特定情境下某些特定來源是否可靠。

閣下想要什麼舉證，請明確說清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)

所以？可供查证里的内容和规定并没有要求仅限于使用在条目下。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:04 (UTC)

證明《國家脈動》在事實查證上聲譽良好和不被公認為極端主義。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:04 (UTC)

如果是要查證媒體本身，當然是可以的。

敝人在網路上搜尋過了，沒有發現《國家脈動》有聲譽不佳的情況。況且，是閣下先引用Wikipedia:VER：「可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义……」，因此應該是閣下為自己引用那段方針的目的負起舉證責任。--Matt Smith（留言） 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)

虽然不是强制性的，但我强烈建议您再读一下Wikipedia:VER。

首先是您在尝试改变共识（从大概负面和无共识改变至可靠来源），本次讨论中也是您要求在条目中加入内容Wikipedia:BURDEN：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。引用的来源须明确支持条目中出现的信息”。其次，您需要证明声誉良好而不是说证明不是声誉不佳，举个例子，随便找一个美国平常人的网络博客也找不到有聲譽不佳的情况，但显然这并没有满足声誉良好的要求（因此是需要证明而不是证伪假）。最后，我也能找到大量该报声誉不佳的来源——请不要告诉我主流报纸怎么怎么着，方针里写的要求按照主流报纸的来。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月26日 (二) 14:08 (UTC)

敝人順其自然，如果沒有共識，敝人不會強求。

請問方針是否有說證明一家媒體可靠的方式是證明其聲譽良好？
請問第一篇哪裡有說聲譽不佳？第二篇缺乏《國家脈動》的報導連結。第三篇並沒有說《國家脈動》報導不準確，請仔細閱讀。第四篇沒有提到《國家脈動》的報導，只是推測性地引用了Raheem Kassam個人的推文，而且沒有完全吻合Raheem Kassam推文中的數字。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

至少声誉不好的媒体不能作为可靠来源使用，见“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中，特别是它们的专文。使用此类来源的条目，不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张，除非这些主张亦同在可靠来源中出现”，不过介于这与目前我们对第四级来源的处理几乎一摸一样，我不认为有什么明显区别。

第一篇：“Put another way, Americans seeking dubious or debunked information are only able to find it from outlets willing to publish and air dubious and debunked information.”。第二篇：查证可靠来源也没说必须要指出原文吧？不过如果您需要我不介意去找找原文。第三篇：整一篇都在讲阴谋论和信息误导，同时讲了National pulse散播阴谋论被PolitiFact证伪，怎么不算声誉不佳了？第四篇：我打算找一下这些东西有没有被直接发到The National Pulse，不过请您记住Raheem Kassam是主编，他的观点和信条还是很大程度上能影响到该媒体的。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月27日 (三) 14:20 (UTC)

請說明這與《國家脈動》有什麼關係。

第一篇沒有直接和明確批評《國家脈動》，暗示的不算，見WP:非原創研究：「即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究」。第二篇，請提供原文。第三篇，請仔細閱讀，文中只是在介紹某人的一個觀點時提到該觀點是基於《國家脈動》的一篇報導（Loudon’s claim about Harris’ husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse, which speculated that Emhoff’s former employer, the DLA Piper law firm, employed people with ties to the Chinese Communist Party (CCP) and “advised” the Chinese Embassy in Australia and China-based companies.），並沒有說《國家脈動》的報導含有不實資訊的或陰謀論，而且被證偽的是一篇Facebook貼文，而非《國家脈動》的報導。第四篇，重點在於報導本身，雖然主編的觀點可以影響報導方向（就像上個月被曝光的CNN總裁刻意影響CNN對川普的報導方向），但只要報導本身沒有不實資訊就無妨。--Matt Smith（留言） 2021年1月28日 (四) 06:18 (UTC)

老样子，我先退一步，您认为Wikipedia:VER不适用本讨论版，然而本讨论版上方却挂着“最相关的方针是：可供查证”，现在本讨论版上方挂着“如果您的问题是材料是否构成原创研究，或是篇幅过当或其他中立的观点问题，请前往互助客栈。”，您反而用了Wikipedia:非原创研究。不过不管这里了，我们继续。第一篇，请说明这里为什么是暗示，后文中已经明显出现了批判性话语，为什么还算暗示？如果该报道压根没提到National Pulse或者说只是提到主编下属的刊物怎么怎么样，那我姑且能认同是暗示，现在这里先点名后写清，怎么就叫暗示了？第二篇，原文见此。第三篇，我猜测您是没有阅读Polygraph给出的原文，如果确实没有，建议您先阅读一下，尤其是PARTY PAYROLL段落往后的部分。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月29日 (五) 14:41 (UTC)

敝人先前提到Wikipedia:VER是要說明此頁不是用來查證被提議加入條目的文字，但如果是要查證媒體本身則是可以的。

第一篇，沒有直接和明確批評，難以作為依據。第二篇，敝人大致瀏覽了《國家脈動》對於Transition Integrity Project（TIP）發表的文件的分析，敝人認為《國家脈動》的分析結果「an impending attempt to delegitimize the election coming from the far left」是合理的，不是憑空杜撰，至於反川媒體《紐約時報》要怎麼解讀《國家脈動》的分析是它的事。第三篇，Polygraph給出的原文還有其它內容是另一件事，Polygraph證偽的是一篇Facebook貼文，而非《國家脈動》的報導。--Matt Smith（留言） 2021年1月30日 (六) 06:47 (UTC)

第一篇我认为是文化差异所导致的，如果您认为原文中的表述不够明确，我建议您随机抽上十几个英美人看看如果把the hill/wsj/Fox News和newsmax，steve bannon归为一类之后对方什么反应，我认为这样的批评已经足够直接和明确了。第二篇，您刚刚在下面说了认同可靠来源，目前中维内一般是认为纽约时报属于可靠来源的，我认为在这种情况下（特别是您刚刚引用了Wikipedia:非原创研究）您的意见无效。如果您坚持认为纽约时报的解读不对/无效/不可靠，请另外找出一篇就该问题上明确反驳可靠来源，否则我认为您违反了举证责任。第三篇，建议您读一下national pulse的原文，实际上这里的基于基本上就是两者几乎一致的意思（如果您不同意请阅读原文）。综上所述，我认为已有足够来源证明national pulse不可靠，不应用。如果您仍有异议，请用可靠来源中明确评价national pulse的内容反驳，或者针对目前给出证据的明确相反的可靠来源反驳。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:10 (UTC)

第一篇，敝人認為作者之所以不直接和明確批評《國家脈動》，是因為《國家脈動》其實沒什麼大問題，因該作者自知不宜直接批評。第二篇，紐約時報雖是可靠來源，但它的報導也不見得一定正確無誤。看看這則消息，紐約時報使用不實言詞誹謗Project Veritas而遭到起訴，並請求撤訴。紐約時報要怎麼看待《國家脈動》是它的事，總之那是紐時自己的觀點。第三篇，閣下所言是個人解讀，來源中沒有那樣說。綜上，敝人認為《國家脈動》沒有問題。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:29 (UTC)

您刚刚说了可靠来源是您最为认同的证据，现在您却仍在引用个人观点，我认为这应该停止了，另外我们现在是在讨论the national pulse的可靠度而不是纽约时报的可靠度，如果您依然无法拿出更多的含评价性的可靠来源直接支持您的观点——即national pulse不极端，较为可靠，没有散播阴谋论，那么我会考虑以目前多数可靠来源及编者支持的第四级但允许在观点可靠度足够的情况下进行引用作为共识结案。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:22 (UTC)

敝人只是推測它為何不直接批評《國家脈動》，而不是在用個人觀點進行反駁，總之它沒有直接批評《國家脈動》。目前沒有足夠的可靠來源顯示《國家脈動》不可靠，此乃不爭的事實。結案的方式不應該由一個人單獨決定，請閣下先舉例說明閣下提議的結案方式供大家參考。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

您用youtube的非官方机构的视频指责纽约时报显然不符合Wikipedia:RS及Wikipedia:RSP，因此您实际并未反驳纽约时报，综上显然已有足够的可靠来源声明national pulse不可靠，有关如何结案我已经在上文中的后半部分回复，如阁下仍未有更多的可靠来源我将结案。而且说到底，我到现在也不明白，为什么是我来证明它不可靠而不是您来证明它可靠？打个比方，请问如果现在有一个普通人架设一个个人网站，在没有任何可靠来源评价的前提下是否也是半可靠？如果是，那么这显然违反了Wikipedia:REDFLAG（因为人人都可建立的个人网站显然不是高质量的来源），如果不是，那么我未见本例中您持同样的态度对待the national pulse。综上，请您正面回应这两个问题：1. 是否有足够的可靠来源——而不是您的个人意见或者某个youtube个人视频——在现在已有数个可靠来源声明the national pulse不可靠的前提下声明the national pulse可靠？ 2. 您认为是应由反方举证来证明某一媒体不可靠还是应由正方举证来证明某一媒体可靠？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:27 (UTC)

視頻中有Project Veritas創辦者說明他起訴紐約時報誹謗的詳情，這不是假的，It's up to you to believe it or not，敝人不會勉強閣下採信。敝人之前已經在網路上搜尋過，沒發現《國家脈動》有大問題，而且還發現它多次被部份中文媒體引用過。閣下的理由「現在已有數個可靠來源聲明the national pulse不可靠」，在敝人看來薄弱、不成立。敝人不會勉強閣下接受《國家脈動》是可靠來源，但敝人不贊同閣下將《國家脈動》列為不可靠來源。若要結案，敝人可以接受目前以「無共識」結案，亦即不定義《國家脈動》是可靠或不可靠。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

Wikipedia:!TRUTHFINDERS、Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表#YouTube。敝人之前已經在網路上搜尋過，沒發現《國家脈動》有大問題，而且還發現它多次被部份中文媒體引用過违背Wikipedia:BURDEN。此外您并未回应我的两个问题，如果您仍不回应，我将以第四级结案—因为维基百科是靠可靠来源而非编者意见决定内容可靠度的。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:25 (UTC)

關於第一個問題，應該用方針的規定（Wikipedia:可靠来源#新闻组织、Wikipedia:可靠来源#评估可靠性）來評估可靠性。至於第二個問題，應該是敝人舉證《國家脈動》可靠。另外，應否結案不是由閣下說了算，請閣下注意自己的心態。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

我认为讨论已经结束了，有关the national pulse本身可靠度的直接讨论您从头到尾除了该媒体被引用过外并没有给出其他哪怕是间接性评价的论据（注意知乎，个人博客等同样可能被知名媒体引用过），且目前多数人的意见认为不可靠，我认为既然我们继续讨论下去也不会在短期内改变旁观者和本次讨论中已经表明态度者的态度（本讨论已经超过十四天），继续讨论下去意义不大。我认为现在至少可以按照目前多数意见尝试结案，如果到时候有此前未参与的编者有异议或者此前已参与讨论的编者改变态度再考虑延迟或其他措施。当然，还是之前的结论：总体不可靠，但在特殊问题上可靠度与显著度足够时可以作为观点引用。无论您同意我结案与否，我希望您不要觉得现在是无共识，因为显然目前参与讨论的多数意见指不可靠。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 09:45 (UTC)

閣下聲稱不可靠，請問閣下用方針評估過了嗎？從方針Wikipedia:可靠来源#新闻组织的規定來看，敝人沒發現《國家脈動》有什麼大問題。可不可靠是用方針來衡量的，而不是用閣下或其他人的觀感。在敝人看來，閣下聲稱不可靠的理據恐怕不符合方針、難以成立。敝人不同意使用第二級結案，只同意使用第三級。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 12:12 (UTC)--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 12:05 (UTC)

自始至终是您主张该来源可用、看不出大问题，但其他多数编者对此并不认可并进行了如此长篇的讨论、解释和回应，您的主张并不能代表共识。第二级的“一致认为”是共识，“共识不强求一致同意”。如果评定第三级，那么结论是“可能有必要在每次使用该来源时逐个进行审查”。--YFdyh000（留言） 2021年2月4日 (四) 12:39 (UTC)

(？)異議:我認為不應因為政見，或不認同媒體觀點而禁制來源，而事實上到目前為止沒看到任何有效理據去禁制這個媒體。禁制媒體會影響條目的存廢，對維基有很壞的影響。我建議到條目討論頁去討論是否應加入相關內容，而不是禁制了媒體。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月4日 (四) 12:49 (UTC)

@YFdyh000：所謂「其他多数编者对此并不认可并」不代表他們一定正確。衡量的標準是方針。請問閣下認為《國家脈動》有沒有違反Wikipedia:可靠来源#新闻组织的規定？如果沒有違反，那麼《國家脈動》就不應被視為不可靠來源。敝人也不會強求一定要評級，目前暫時不評級也可以。再者，第三級的「可能有必要在每次使用該來源時逐個進行審查」也沒什麼不好的，既然維基百科允許每次使用該來源時逐個審查，就說明這種方式可行。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 13:04 (UTC)

從控制者兼作者被評為極右分子和報導多番使用標題黨的非專業手法，這是屬於第四級禁用的來源。-- 同舟（論 · 歷） 2021年2月4日 (四) 13:36 (UTC)

閣下想說的是第二級吧？第二級明顯沒有閣下說的那些衡量標準。而且閣下所謂的「多番使用標題黨」可能有誇大不實之嫌。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 13:44 (UTC)

我个人没说要禁制媒体，我认为User:蟲蟲飛可能有误解，就像硕士论文往往不是可靠二手来源一样，我的打算是不视其为可靠二手来源。我很清楚很多时候只能用第一手来源来叙述一些东西，但这不代表我能包容这个媒体去报道一些别的失实的东西。此外一个问题是有观点可以，但最基本的一点，如果它的报道中与事实相违背，也不说清楚自己到底说的是事实还是观点，甚至多到能被其他可靠来源单独拿出来批评，又没有其他可靠来源出来正面评价时，那显然就该想想这个媒体是不是不太可靠了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 15:18 (UTC)

(～)補充：另外一点是我也不认为如果真的禁制了这个媒体会影响条目编写。以这次为例，比如如果说要谈John sullivan，我们有一摞来源，所谓的左边我们有：纽约时报、华盛顿邮报、BBC、Rolling stone、PolitiFact，所谓的右边我们有：国会山报、福克斯新闻、纽约邮报、Daily wire。更别提该报不明确区分自己的观点和事实，就连Newsmax、WorldNetDaily这类已经在英文维基被禁用的媒体都会标注自己的观点和事实性报道。我个人希望虫虫飞阁下能简单叙述一下禁制该来源会如何影响条目编写。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 15:43 (UTC)

請閣下提供明確證據佐證「这个媒体去报道一些别的失实的东西」、「也不说清楚自己到底说的是事实还是观点」、「多到能被其他可靠来源单独拿出来批评」、「又没有其他可靠来源出来正面评价时」，否則閣下的那些言詞可被視為造謠。

請問「明确区分自己的观点和事实」的定義或方法是什麼？維基方針有那種規定嗎？閣下舉例的那些左派媒體有「明确区分自己的观点和事实」嗎？敝人認為閣下之所以那樣說，很可能是誤會了方針WP:NEWSORG，此方針所說的「觀點內容」是指社論、評論員文章、讀者投書等等，我們能夠很容易地看出這些內容是在表達個人觀點。--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 08:07 (UTC)

我认为我在下面部分和本段的例子已经够多了，事实不关心你的感受（Facts don't care about your feelings.），既然它被反反复复的拿出来说是conspiracy theorist的基础（见本段上方Polygraph和Washington Post），被屡次证伪（见本段上方nytimes以及下面段落的PolitiFact、Snopes），那么它就的确是，而且按照举证责任，您目前的确没有举出其他可靠媒体出来称赞这家媒体的来源。我不明白为什么您在这反反复复传播被证明有争议的观点（比如造票：Fact check: False claim that deceased Michigan man voted in 2020、Election breathes new life into false ‘dead voter’ claims）不算造谣，该网站进行主观臆断的揣测（The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦）不算造谣，我在这做个结论性的叙述就成了造谣了。请您给出我具体是如何造谣的，特别的主张需要特别的证据，否则根据互不侵犯原则我也可以视您对我的这段言词为造谣。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 08:46 (UTC)

第一个问题：Wikipedia:RS：“新闻来源通常包含事实内容和观点内容”、“混有较多评论的报道不应视为新闻报道，其可靠性需单独讨论”，当然我这里夹点私货Wikipedia:VNT:“大多数的材料都没有将自己的观点标记为观点，而是把他们标记为事实：比如我们在小报上能找到的往往是“催眠这项活动十分强大”而非“我们认为催眠这项活动十分强大，但也有许多人不同意我们的观点””。第二个问题：华盛顿邮报的观点栏、纽约时报的观点栏、BBC的观点栏、Politifact作为事实核查机构显然不需要观点栏，当然我把politifact归到左媒本身就是有问题的，但是按照您的观点您很可能将其归到左媒中。Rollingstone是唯一的例外，但我认为这个例外可以接受，因为Rollingstone不是做时事新闻类传媒起家的，而是做文化类传媒起家的，文化上的很多问题本来就只有观点。此外请User:Matt Smith阁下明确告诉我以下几个来源是否属于左派，以免我们接下来的讨论陷入定义问题的纠缠中：Researchgate、无政府主义者图书馆、反诽谤联盟、美国国会、MOVE组织以及斯普林格。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 08:46 (UTC)

敝人已經回應過閣下舉出的例子了，閣下想用那些例子否定《國家脈動》是站不住腳的，所謂的「被反反覆覆的拿出來說是conspiracy theorist的基礎」、「被屢次證偽」是閣下的誇張不實之詞。請閣下指出WP:可靠來源哪裡有說可靠媒體必須有「其他可靠媒體出來稱讚這家媒體」，如果閣下找不到，請勿再以此作為理據。選舉舞弊的方式有多種類型，閣下舉例的是死人投票，但敝人在這裡從來沒有說過死人投票。閣下聲稱The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦是主觀臆測，那麼請問「主觀臆測」的定義是什麼？而且閣下能肯定左派媒體沒有閣下聲稱的這種「主觀臆測」嗎？敝人並未下結論斷定閣下造謠，而是說「請閣下提供明確證據……否則閣下的那些言詞可被視為造謠」。

Wikipedia:VNT不是方針或指引，沒有獲得充份共識。閣下舉例的觀點欄顯然就是社論、評論員文章等等，而非媒體本身的報導，而《國家脈動》目前還沒有社論、評論員文章等等，因此當然不會有這種版面或分類。請閣下說明閣下額外提到的來源（Researchgate等）與這個討論有什麼關聯，如果有關聯，敝人再回應。--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 09:53 (UTC)

Wikipedia:可靠来源#评估来源：“因为有意或者无意的倾向性不总是不证自明的，你不应该满足用于单一来源。寻找其他的来源并且反复核对。如果多个独立的来源彼此内容一致，那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的，或者它们的倾向性是基于多种不同的理由”、“找出其他人对你的资料来源的评论”、“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证”、您并未用同等的可靠来源反驳，而是靠着您个人的主观臆断和不可靠来源反驳，如果您仍然拿不出可靠来源，那么显然是第二级结案，本次讨论中我已经说了无数次了，举证责任在您，您没有履行您的举证责任，还要别人来证伪，这是十分不妥的。在您拿出可靠来源前，这是最后一次对您的回复。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 10:01 (UTC)

針對“因为有意或者无意的倾向性不总是不证自明的，你不应该满足用于单一来源。寻找其他的来源并且反复核对。如果多个独立的来源彼此内容一致，那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的，或者它们的倾向性是基于多种不同的理由”、“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证”

敝人在《國家脈動》首頁選了三篇報導來核對：

• 〈BOMBSHELL: Arizona Senate Resolution Threatens Arrest of Maricopa County Board for Failure to Adhere to Subpoena for Election Equipment & Ballots.〉：這則報導說亞利桑那州馬里科帕縣官員不遵守亞利桑那參議院發出的傳票，拒絕讓投票設備接受檢查，亞利桑那參議院可能決議逮捕這些官員。其它媒體也有報導[4]。
• 〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉：這則報導說拜登在發放紓困支票的問題上說謊，原本承諾發放$2000美元支票，後來改變說法稱將以去年發放的$600為基礎再加發$1400。其它媒體也有報導[5]。
• 〈Day 12 of Biden Regime: Pre-Submitted Questions Only!〉：這則報導提到，新聞記者對白宮新聞發言人的提問必須先經過拜登團隊的審核，此規定引發記者不滿。其它媒體也有報導[6][7]。

針對“找出其他人对你的资料来源的评论”

在敝人的搜尋中，絕大多數中文媒體對於《國家脈動》的描述都是「美國保守派媒體」或「美國媒體」[8]，PolitiFact稱它為「保守新聞網站」（conservative news website）[9]，還有美國的日報稱它為「保守數位媒體」（conservative digital media outlet）[10]，Business Insider稱它為「強硬右派平台」（hard-right platform）[11]。雖然敝人有找到CNN稱它為「極右派網站」（far-right website）[12]，但由於CNN在關於川普的錄音事件中被許多可靠媒體描述為偏頗[13]，所以敝人認為CNN的描述不宜採用。
總體而言，《國家脈動》大都被描述為保守媒體。而維基百科是允許保守媒體的，因此敝人覺得《國家脈動》沒有問題。
--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 14:05 (UTC)

很高兴看到您终于承担了举证责任：

首先，很明显您举出的这三则例子或多或少的都有标题党的嫌疑，您此前指责称CNN等所谓“左媒”“行文不妥”，但此时却对National Pulse行文上要求甚低（第一条新闻翻译成汉语：“震惊！亚利桑那州参议院……”，第二条新闻：“拜登撒下2000美刀后……震惊！”，第三条新闻：“拜登上台的第十二天：只能提问审核过的问题！”）。其次，您这三则消息都是试图证明该媒体可靠，而非反驳我上方的举证，也就是说您目前没有找到能反驳我上方其他可靠来源的相反证据。好了，现在既然您举证了，我们一句一句看您选出的这三则新闻。

• 第一则新闻：请您告诉我该新闻除了标题党和转载美联社的新闻外还干了什么，如果您认为几乎什么也没干或者只是摘抄，根据Wikipedia:NEWSORG：“一篇通讯社文章可能被多方转载，它只能作为一个来源”，很明显这只能算是美联社的可靠度而不是National Pulse的可靠度，而我们现在在探讨的是National Pulse的可靠度。恐怕您不能因为Reddit转载了国会山报的新闻就说两者是同样可靠的来源。
• 第二则新闻：我不清楚您是否有进一步搜索过其他新闻怎么说的：纽约时报：““I’m not cutting the size of the checks,” he said on Friday. “They’re going to be $1,400, period.””、华盛顿邮报：“The GOP plan reduces the size of the checks to $1,000 from $1,400, and caps the income eligibility levels at $50,000 for individuals and $100,000 for couples. The GOP plan would also send just $500 to children and adult dependents, compared with $1,400 in the Biden plan.”、“Biden’s plan includes a new batch of $1,400 checks, bringing the total to $2,000. That would make good on promises Biden made to Georgia voters ahead of a special Senate election in early January that Democrats won, giving them the Senate majority.”，CNBC：“The House voted to increase the direct payments in the year-end coronavirus relief bill to $2,000.”、CNBC：However, Biden’s plan mirrors a stand-alone bill passed by the House at the end of December, supported by Ocasio-Cortez, that increased the $600 payments to $2,000. The so-called CASH Act passed the Democrat-controlled House with some Republican support, but failed in the Republican-controlled Senate.、NEWSWEEK：The president-elect said he supported $2,000 instead of $600 payments following a speech he gave Monday about the national security and foreign policy challenges his administration will face. As he walked off the stage, Biden was asked by a reporter if he supported the larger check amount and replied "yes."。
• 第三则新闻：除去标题党问题外，报道的标题没什么问题，我确实找到了相关报道Biden's press office asked journalists to send questions in advance, drawing mixed reactions from reporters，问题也不是出在这，问题是这篇文章的报道到底是在讲拜登政府要审核媒体发问的问题，还是拜登政府干的很失败？如果是前者，那么就没必要大提FaceBook和后面的没有节日庆祝（这两个部分占245个字母，1559个字符，剩余段落算上引用内容加标题共计293个字母，1768个字符，占比约为一比一），与之相比Businessinsider就显得简洁明了，整篇都是谈这一个问题，Wikipedia:SYNTH。

关于评价部分：纽约时报：“右翼出版物The national Pulse加入到了阴谋论之中”、Polygraph之前也认为该报是阴谋论者的基础，您也没有具体论证为什么CNN在上一次事件中的不可靠会导致本次不可靠。综上，应维持不可靠，但在观点显著时可以引用。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 09:12 (UTC)

(：)回應：

閣下誤會了「標題黨」的意思，「標題黨」是指與報導內容不符的誇張、聳動標題，而敝人舉的這三則報導的標題都符合內容，並不誇張聳動。閣下說敝人此前指責左媒「行文不妥」，敝人不記得了，請閣下舉證。敝人舉的這三則報導是在回應閣下引用的方針Wikipedia:可靠来源#评估来源，亦即《國家脈動》報導的部份新聞在其它媒體也有報導，而不是在反駁什麼可靠來源，敝人認為該反駁的都已經反駁了。

• 第一則新聞：這沒有標題黨，閣下誤會了。敝人另外選了一則報導，〈High Profile Democrat Lawsuit Insists Voting Machine ‘Misread Thousands’ Of Votes, Demands Manual Audits〉，這則說的是民主黨律師發出訴狀指控紐約州國會選舉使用的投票機誤讀了數百甚至數千的選票，其它媒體也有報導[14]。
• 第二則新聞：紐約時報、華盛頓郵報、CNBC都是左媒，為拜登辯護也不令人意外。請看右媒或其它媒體：[15][16][17][18]。閣下引用的NEWSWEEK的報導是去年的舊聞，今年的在此：〈Joe Biden Critics Claim President 'Lied' about $2,000 Stimulus Checks〉
• 第三則新聞：一樣，沒有標題黨。這則報導含有多則消息，其中比較值得注意的就是標題寫的那則預先審核提問的。

關於評價，請注意紐約時報的意思只是說加入了對某件事情（報導中所指的事情）的陰謀，而不是說整個《國家脈動》都在散播陰謀論，不過紐時是左派，敝人不感到驚訝。閣下說Polygraph之前也認為該報是陰謀論者的基礎，請證明。CNN聲稱《國家脈動》為「極右派網站」的新聞是在批評國會衝突的否認者，這與川普相關，而且CNN也是左媒，因此它對右派的評語自然不太可能中肯。綜上，《國家脈動》被多數媒體描述為保守媒體，因此《國家脈動》沒有問題。

還有，請閣下謹慎措詞，什麼是「應維持不可靠」？意思是本來就是不可靠、應繼續維持此標準嗎？請勿斷言不存在的事情，以免誤導他人。--Matt Smith（留言） 2021年2月6日 (六) 14:28 (UTC)

在回应前，我想问阁下一件事：左媒评价右媒就一定不可靠，没有参考价值吗？右媒评价左媒就一定不可靠，没有参考价值吗？此外请阁下明确告诉我所谓的美国主流媒体中大致哪些属于左媒，哪些属于右媒或者左右媒的标准以及什么是左，什么是右，以免我们接下来的讨论陷入无尽的定义评判问题中。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 15:51 (UTC)

标题党：“指网络中故意用较为夸张、耸动的文章标题以吸引网友点击观看文章或帖子的人，特别是与用实际上与内容完全无关或联系不大的文字当标题者”，并没有说必须是與報導內容不符的誇張、聳動標題。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 15:55 (UTC)

Special:Diff/prev/63819678。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 16:12 (UTC)

不是不能參考，但若要用來作為評價依據就會有不公的問題，因此這種情況最好使用比較中間的媒體的評價。就敝人所見所聞，保守派屬於右派，例如共和黨；自由派屬於左派，例如民主黨。挺保守派的媒體就傾向右派，反之則傾向左派。

怎麼樣才算作「較為誇張、聳動的文章標題」呢？這沒有一個公認的標準。

敝人在那次編輯中沒有直接說左媒「行文不妥」，但確實認為左媒在報導川普時存在行文方面的問題。不過這與我們現在討論的標題黨不太一樣，敝人當時並非指標題。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 08:43 (UTC)

今日使用的最多的二维政治光谱图，横轴为社会经济轴（左对右），竖轴为社会文化轴（威权对自由）

我都不知道该怎么说这类保守-自由的评判标准了。首先很明显，我认为您根本不知道美国两党历史上有过位置上的交换，共和党当年被叫做“林肯的党”，其次很明显您不清楚现行的主流评判标准是二维的光谱，见右侧图。这也是我一开始问您如何评判无政府主义者媒体在哪的原因——您的光谱里根本就没有这东西。这里再提一句，只要够右，所有东西都是左。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:26 (UTC)

其次，“行文”一词很明显是指的文章各处（教育百科给出的解释、汉典给出的解释、英文维基词典给出的解释），显然，并没有说必须是文章内不包含标题。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:33 (UTC)

最后，什么算夸张的文章标题总体来说的确是一个问题，每个人的评判标准也不同，但是这不代表一些基本的标题党都没有共识：这类最基本的震惊体显然是标题党。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:41 (UTC)

• 首先，第一则新闻，我不明白为什么会有“A转载了B，所以A就可靠了”这样的逻辑，这一篇和此前第一篇的主要问题也不是出在这，而是它什么也没有说，转载别人的新闻这事不是很好干？单独架设个博客转载某一特定媒体的新闻并不会让你的博客变得十分有可信度。搞清楚这一点。
• 第二则新闻这样看来还可接受。
• 第三则新闻仍不可接受，除非标题改成Biden政府有多烂，不然它后半段就是无关内容，我从来没见过不扣题内容占接近50%的媒体报道。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:13 (UTC)

此外，Wikipedia:共识#什么是共识指：“共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意”，目前讨论中多数人的意见为不可靠，部分编者认为可能需要加入黑名单，您自己也承认了在您心目中可能能到第三级。此外，根据Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引#討論時間，目前讨论已经超过7天。因此，我认为应当按照当前共识以第二级结案。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:19 (UTC)

閣下所謂光譜之類的與本次討論沒有太大的關係，正確與否也是問題，敝人不想再離題。

敝人現在聲明，敝人當時沒有特指標題。

閣下引用連結震驚體之前沒有看清楚嗎？連結中說「經常以「震驚」「沉默」之類的詞語作為新聞標題的開頭」，請閣下指出《國家脈動》哪裡有經常這樣做。

• 第一則新聞：敝人已經另外選了不同的報導，請閣下看清楚。
• 第三則新聞：閣下不想接受是閣下個人的事，沒有人規定標題必須把所有內容都寫出來。

共識不是人多勢眾就叫作共識，必須符合方針才行。目前依照方針，《國家脈動》並非不可靠來源。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 12:52 (UTC)

您自己举了三个例子，两个里面含有Surprise（震惊），这还不够能说明问题吗？

是我个人的意见，但您认为是可靠同样也只能是一个人的意见，同时现在多数人认为这样行文就是不可靠。

共识的确不是人多势众就叫共识，但是您持续进行转进，以“不是同一立场，不能评价”为由持续拖延共识产生，也不对此前其他媒体举证该媒体错误的部分进行同等来源的回应，同时无视多数人的意见，我认为不妥。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 12:55 (UTC)

敝人後來又舉了一個民主黨律師指控投票機有問題的，所以總共是四個例子，只有一個有「Surprise」。而且這當然不能說明問題，因為敝人在這理舉的例子無法說明《國家脈動》「經常」這樣做，閣下不要搞錯了。

只有方針認為的才算數，閣下的多數人認為的不算數。

閣下引用的[[Wikipedia:可靠來源#评估来源]]並未顯示《國家脈動》不可靠，這是重點。閣下不可違反方針。請閣下解釋或舉例「也不对此前其他媒体举证该媒体错误的部分进行同等来源的回应」。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:17 (UTC)

两个，您一开始举得例子里的第二个也是，50%我认为已经很高了。

(？)疑問：Wikipedia:共识方针称在这种情况下应听取多数人的意见。

您显然未有拿出等同级别的来源反驳我上下方的举证，而是靠自己的个人意见来进行的反驳。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:30 (UTC)

請問哪一個「一开始举得例子里的第二个也是」？而且敝人挑選來這裡的例子不能證明《國家脈動》經常這樣做，閣下不要混淆這個概念，也許敝人剛好挑選到有這種字眼的。再者，敝人沒看到方針有提到標題黨，閣下不應把方針沒規定的事情拿來作為理由。

那是閣下自圓其說，閣下怎麼不說自己才是用個人意見來進行反駁？--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:38 (UTC)

〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉这一篇最后。另外，统计学告诉我们这样的随机抽样是较为可靠的（当然这次样本小了点，但我认为抽四个出两个概率已经挺大了）。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:42 (UTC)

如果说我是自圆其说，那么起码我是拿着可靠来源自圆其说，您的可靠来源在哪呢？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:43 (UTC)

那篇文章只搜尋到一個「Surprise」，哪裡還有？並且請不要忽略敝人問的問題：敝人沒看到方針有提到標題黨，閣下不應把方針沒規定的事情拿來作為理由。

我已經針對「自圓其說」的問題在Wikipedia:互助客栈/求助要求閣下舉例，請前往那裡討論。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:54 (UTC)

对啊，〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉这一篇加上〈BOMBSHELL: Arizona Senate Resolution Threatens Arrest of Maricopa County Board for Failure to Adhere to Subpoena for Election Equipment & Ballots.〉这一篇的boomshell，难道还不够吗？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:57 (UTC)

《环球时报》

來源1：https://world.huanqiu.com/article/41HSXmDMEDj

條目：新疆再教育营#“后续”情况

內容：根据新华网新疆棉花进入大面积采摘期 机采率有望破40%、乌鲁木齐晚报2019年新疆棉花机采面积首次突破1150万亩相关报道，新疆棉花机采率2016年为21%，2018年为38%，2019年为42%，且2019年北疆机械化为90%，“南疆机采棉潜力很大”，据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下，且南疆应该低于此数据。考虑到新疆的维吾尔人口分布，南疆维吾尔族人口比例较高，环球网报道主张的“新疆的棉花生产已经实现高度机械化，即使在忙碌的采摘季节，也根本用不到大量的“拾花工”等说法与新华社和乌鲁木齐晚报的说法存在冲突。加之由于环球网并未引用其他更为可靠的来源对以上说法进行论证，只是根据个别记者采访少数地区少数企业等存在利益冲突的相关方即作出结论，有单方论证（采樱桃、去除不利数据）之嫌疑，其内容真实性极度存疑。本人认为环球网涉嫌造假，应予以重视。

提交的維基人與時間：Aronlee90（留言） 2021年2月3日 (三) 07:46 (UTC)

(※)注意:報紙等媒體不是學術期刊，主要靠記者去採訪，而且要如實報道，不應主觀推論，而且維基是百科全書，重視主題的關注度，而不是追求學術真理，而且通過羅列不同來源觀點去互相平衡來達成“中立”，不標籤，不禁制特定觀點立場的媒體。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月4日 (四) 23:18 (UTC)

所以报刊媒体虚构事实，违背媒体的基本行业准则并作出明显低于行业水准的报道也是可以的？或者说维基百科只是不同消息的收集处，做到正反观点兼具即可，而不需要对来源进行严格筛选吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 02:19 (UTC)

• 您誤解了虛構事實的概念，媒體的記者去採訪，然後如實報道，這不是虛構。虛構是指您沒有採訪，但虛構採訪結果。而且您這句屬於原創：“据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下”--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月5日 (五) 03:34 (UTC)

• 试问如果一家媒体记者就集中营内关押人员的生活情况只去采访奥斯维辛的守卫和管理人员会得出什么结论?只采访血汗工厂的厂长又可以得出什么结论？按照正常逻辑都可以得出结论，这就是故意绕开新闻报道的基本客观要求而罔顾事实，作为一家大型媒体，不可能不知道报道采访需要收集各方意见，除了采访“企业管理人员”，还应采访“企业员工”以及当地居民，往年从事过相关活动的人员，这些他们做到了吗？刻意无视这些群体就是在虚构事实。至于机采率，2016年至2019年年均增长率是7%是不是事实？这是我的原创研究？这个需要原创研究吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 04:04 (UTC)

• Aronlee90以一媒体记者就集中营内关押人员的生活情况只去采访奥斯维辛的守卫和管理人员…只采访血汗工厂的厂长来说明此媒体“罔顾事实”，但此媒体是通过采访得到的事实信息，把记者采访得到的信息去如实报道，便不算“虚构”。人们可以说它报道的角度不全面，但怎么能说是“虚构”呢——显然是Aronlee90对“事实”和“虚构”的概念有错误认知。Aronlee90称作为一家大型媒体，不可能不知道报道采访需要收集各方意见，这只是一个合理期待，但不是必须的。甲媒体报道了由“血汗工厂的厂长”所述的信息，此时不去找乙媒体报道的由“血汗工厂的员工”所述的信息，反而以甲媒体报道的角度不全面，称其“虚构事实”，我想这没什么道理可言。--安忆^Talk 2021年2月5日 (五) 05:05 (UTC)

义务为您普及一些新闻伦理学方面的知识，见Journalism ethics and standards，“Fairness: journalists must present facts with impartiality and neutrality, presenting other viewpoints and sides to a story where these exist. It is unacceptable to slant facts”，当存在其他观点时记者必须提及，没有做到就是有违媒体人的道德要求。明明知道对方存在严重的利益冲突，极有可能在胡说八道，明明知道有大量其他人物存在其他不同以至于相反的观点却不去收集报道，这就是在虚构事实，就是在耍流氓。引用这种来源与维基百科的方针相违背。--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 05:21 (UTC)

您也说了那是“道德要求”。我只想问甲媒体报道的信息是否是由被采访人所说的（而不是甲媒体自己在添油加醋或凭空杜撰），哪怕它角度单一；甲媒体如此报道，此时维基百科的编辑不去找乙媒体报道的另一角度信息，反而说甲媒体在“虚构”，如此操作，我看部分条目里的“争议”一节怕是大都留不住了，因为大都是“被采访人有着彼此对立的观点”。--安忆^Talk 2021年2月5日 (五) 05:55 (UTC)

如果采访对象在胡说八道，您还仅仅只采访他，请问是为什么？还有什么比这更好的虚构事实的方法吗？我在这里并不是为了仅仅针对这一次报道，我是想提醒维基百科群体《环球时报》是一家缺乏职业操守，善于耍流氓的媒体，其来源根本不可靠。--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 06:14 (UTC)

您要清楚，“虚构的信息”是指“凭空杜撰”，而不是“角度单一”。甲媒体报道的是经采访得到的事实信息，而不是全凭或部分由甲媒体臆想出来的。--安忆^Talk 2021年2月5日 (五) 06:27 (UTC)

“据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下”这句话有来源证明吗？由于去年的疫情，这类数据用往年的来进行估算可能并不准确。--东风（留言） 2021年2月5日 (五) 03:16 (UTC)

来源中已给出机采率2016年至2019年增长率，年均增长率是7%，2020年受疫情影响增长率大致会是多少需要“原创研究”才能得出吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 04:04 (UTC)

所以“据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下”这句话有来源证明吗？--安忆^Talk 2021年2月5日 (五) 05:17 (UTC)

所以您认为42+7=49需要证明吗？所以您认为环球时报没有来源可以证明的“高度机械化”可以随意引用吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 05:33 (UTC)

所以2020年的42+7=49是哪里来的呢？就凭2016年至2019年增长率，年均增长率是7%？不还是自己凭空猜想、自己算出来的。--安忆^Talk 2021年2月5日 (五) 05:58 (UTC)

这一数值并不是凭空猜想，换做任何一个有基本数学能力的人得出的结论都是一样的，如果真的是凭空猜想，您觉得“50%上下”和“高度机械化”哪个更扯？（您觉得高度机械化是多少？）如果一家媒体明显是在胡诌还可以随意引用是吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 06:14 (UTC)

换做任何一个有基本数学能力的人得出的结论…得出的结论？您注意下，这应该是基于事实的统计数据，而不是自己凭空算出来的；至于“高度机械化”，本人从未提及或认为过什么，别开炮开错了对象。--安忆^Talk 2021年2月5日 (五) 06:20 (UTC)

新疆棉花采摘高度机械化的来源是新华网http://www.xinhuanet.com/politics/2021-02/04/c_1127065561.htm，你提供的棉花采摘率上升的文献是佐证，可以共同用来粉碎西方谎言。一些位于屠杀印第安人强占他们土地上的西方媒体污蔑中国的民族政策，太不要脸了，才应该禁止使用。--維基小霸王（留言） 2021年2月5日 (五) 03:33 (UTC)

(＆)建議开煮之前，先搞清楚齐鲁晚报和乌鲁木齐晚报是什么吧。别弄的自己太CNN了。-Walter Grassroot（留言） 2021年2月5日 (五) 04:02 (UTC)

• 第一，Aronlee90犯了稻草人谬误。任何媒体都无法保证其内容完全准确，极少数存在/可能存在错误的报道并不能衡量整个媒体的可靠性。第二，Aronlee90的逻辑自相矛盾。数据方面的Easterlies已经在上方指出。还有一点贻笑大方的就是把“乌鲁木齐晚报”打成“齐鲁晚报”，这点Walter Grassroot已经在上方指出。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月5日 (五) 04:18 (UTC)
  • 首先，明明知道如何进行客观报道的准则而故意无视这些准则属于什么行为？无视客观报道准则而得出的报道有可靠性可言吗？其次，你们说的问题对我的论点有任何影响吗？你打字有错字所以你打的每一字都是错误的？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 04:32 (UTC)
    • 你无非就是想吹毛求疵，然后借此机会假定恶意、抹黑《环球时报》。你上次讨论的发言就已经把你的立场和目的暴露得一览无余[19]。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月5日 (五) 05:48 (UTC)
      • 理屈词穷开始转移话题了，掌声送给你。--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 05:54 (UTC)
        • 理屈词穷的是你。你这次发言的含义和意图和上次的是一模一样，仅仅是换了个表达方式。这个表达方式就是原创总结。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月5日 (五) 05:59 (UTC)
• 根据Easterlies、AnyiLin给出的反驳，Aronlee90指出的“论据”不足以证明《环球时报》报道有误，更谈不上所谓的虚构事实。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月5日 (五) 05:59 (UTC)

(※)注意新的统计数据为全疆69.83%、南疆部分地区34.7%；整体机采率或将达到60%以上、北疆95%。请Aronlee90阁下注意及时更新资讯以免贻笑大方。--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 09:03 (UTC)

• 谢谢你找来的数据，就在等你这个，2016年21%，2018年38%，2019年42%，2020年开始受到国际关注，结果在疫情的影响下包括中国国内和全球供应链备受打击，机采率却飙升至70%，你当是又一个亩产万斤的大跃进吗？鬼才信。而且你第二个来源，2019年机采率又成了53.91%，那此前新华社和乌鲁木齐晚报的42%是在造假吗？这没有矛盾吗？南疆机采率34.7%和“高度机械化”没有矛盾吗?这几个来源自己数据都无法统一，自相矛盾，该引用哪个？ --Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 09:18 (UTC)

(※)注意：你（河蟹）能不能看清了再说？2019年报道是“2019年机采率达42%以上”，还仅是南疆。你又在想当然自己总结了？南疆机采率34.7%？是南疆部分地区34.7%，我更正了；这例子就是是用来说明棉花机采推广空间仍待提高、南疆土地碎片化，不利于棉花采摘机械化作业；南疆全区估计60%以上。得，42%以上叫“42%，53.91%不对”（对象都分不清，还来诡辩？肯定没对象 lol^{[開玩笑的]}）；69.83%叫70%，“又一个亩产万斤的大跃进、鬼才信”，阁下四舍五入算的挺好啊！在疫情的影响下包括中国国内和全球供应链备受打击，中国GDP增长2.3%，阁下又想说什么？再说了，你要不就汇总各国农业采棉机进出口量、中国进口量和新疆自治区获得的百分比/数量，否则你就是在鬼都不信的信口开河+随意原创+恶意抹黑。 PS：这个讨论结束请管理将讨论存档至“Talk:新疆再教育營#关于环球网新疆棉花机采率的报道”,谢谢--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 09:31 (UTC)

Aronlee90好好阅读罢。在2019年，机采率42%以上的是“南疆”，机采率53.91%的是“全区”，莫要自己混淆反而称人造假。且，“在疫情的影响下包括中国国内和全球供应链备受打击”或许会影响“产量”，但这和“机采率”有什么关系，怎么，疫情影响农用科技化推进了？--安忆^Talk 2021年2月5日 (五) 09:34 (UTC)

可能以为包括中国国内和全球供应链备受打击后，阁下、我等就没煤、没油、没暖气、没电、没粮食；靠抖取暖田鼠充饥。lol^{[開玩笑的]}毕竟毕竟台媒政论大部分都这调调。--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 16:17 (UTC)

见《乌鲁木齐晚报》，首先看第二张图片42%指的就是全疆，其次“2019年，全疆棉花机采面积首次突破1150万亩”，“全疆棉花种植面积2700多万亩”，1150/2700=?，本文的42%以上明显是42.592593%的意思，明显是编辑手抖了该打句号的时候打了逗号，引起您二位误会。2020年机采率飙升至69.83%就不荒谬了？摘棉机械不需要制造吗？全国都经济停摆了，工人回不到厂子，零件断供，谁来造？自动化生产吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 10:01 (UTC)

“突破1150万亩”，1150万亩只是个直观标线，还有报道写的是“2019年自治区棉花机采面积有望达到1200万亩”，1200/2700=？确切的数据“2014年第二次中央新疆工作座谈会以来，我区机采棉水平快速提高，机采面积已经从2014的290.5万亩，机采率10%，提升到2019年的1424.46万亩”、1424.46万亩、14244.6k亩/27000k亩=？！2020年数据“来从自治区农业农村厅得到的数据显示，今年新疆棉花的种植面积达到了2419.66万亩，其中机械采棉的种植模式面积达到了1689.63万亩。”你觉得我能再和你说什么么？全国都经济停摆了，工人回不到厂子，零件断供？请问阁下去年靠什么经济来源？“键政”？--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 10:22 (UTC)

你自己说的42%是2019年南疆的机采率，我已经告诉你那篇报道的42%到底指的是什么，是怎么得来的，现在又转移到别的什么方面上了？这是不是胡搅蛮缠是什么？请你先解决阅读障碍和四则运算不熟练的问题。--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 10:39 (UTC)

(！)抗议：你（河蟹）再看看清楚可否？你怎么来的42%？数据写的首次突破1150万亩，所以就是1150万亩，算算差不多42.59%，报道写的42%以上。所以新疆棉花机采率2019年就是42%，嗯，就是这样，很对。牛！Good job！！好棒棒哦！！！^{[開玩笑的]}请你先解决自身眼疾、阅读障碍和思维逻辑能力缺失。你说那个标点错误引起我和User:AnYiLin阁下的误会，是的，我重新审核了下，我承认你这点对。但你这就是42%甚至“本文的42%以上明显是42.592593%的意思”不是胡乱总结？！还能是什么？根据仅有数据臆想数据来源、统计、计算数据的科学方法，俗称遐（瞎）想？PS：我还是很好奇你去年的经济来源是什么？全国都经济停摆了（再问下：你说的哪国。。。中国大陆3月工厂恢复生产），你怎么活的？--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 10:50 (UTC)

Aronlee90虽然说得振振有词，仔细一看，只不过是诡辩、原创总结罢了。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月5日 (五) 14:33 (UTC)

• @Aronlee90：请避免预设立场。疫情之下机采率跃升=造假，该结论恐怕是您的原创研究，2020年疫情严重而减少人工作业导致机采率提升，那我这样假设有问题吗？根据WP:可靠，可靠的已出版来源均可收录，存在矛盾或争议请在条目中分别表述、适当备注、讨论页逐案讨论，而非提议以单项之争议否定大型来源，WP:VERIFY#可供查證不等同正確。--YFdyh000（留言） 2021年2月5日 (五) 14:34 (UTC)

• @YFdyh000：您假设的前提是2020年棉花的种植面积较前一年保持不变，而单位采棉机的工作效率即单位时间内采集单位面积的能力可以随意提升以弥补人工不足，只有这样才可能出现您假设的情况，而这个前提是不存在的，即采棉机的单位效率不可能随意提升。除非在当地大规模引进新机械使用（年均7%的增幅已经属于大规模了，一年增加28%只能理解为是“大跃进”水平，什么是大跃进我觉得众所周知），否则不会出现机采率大幅提升的情况。而受2020年疫情的影响，出现这种情况的可能性微乎其微，停滞以至于下降的可能性都要高于大幅增加。--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 06:41 (UTC)

  @Aronlee90：就您的怀疑：[20]2020年新疆棉花的播种面积达到2419.66万亩，机采率占棉花总面积的69.83%；[21]2019年，新疆棉花播种面积3810.75万亩。显然2020年因某些原因导致种植面积下降近四成，同时可能因疫情缘故降低了人工采集率，再加之经过一年发展，机采率跃升一两成有何不可？70%不许称之“新疆的棉花生产已经实现高度机械化”？“而受2020年疫情的影响，出现这种情况的可能性微乎其微，停滞以至于下降的可能性都要高于大幅增加。”完全是您的原创研究。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:00 (UTC)

• @YFdyh000：注意您给出的2019年3800万亩的面积包含了新疆生产建设兵团的棉花种植面积，2020年的2400万亩则不包含，二者不是一个概念。请先搞清楚比较对象这一事实性内容和相关数据再做出判断。--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 07:12 (UTC)

  @Aronlee90：来源中我没看到这个事实。不改变我对您的论点是原创研究、不合理指控的看法。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:20 (UTC)

• @YFdyh000：见MINQI给出的新疆财政厅来源：“2020年全区棉花进一步向优势产区集中，种植面积3709.5万亩（其中地方2419.5万亩，兵团1290万亩）”，本讨论未涉及新疆生产建设兵团。而2019年与2020年相比非兵团棉花播种面积未发生重大变化足以导致产生27%的增幅，故您的假设仍然是不成立的。（中共媒体可能是由于业余或者故弄玄虚，故意玩弄“全新疆”和“全区”等概念，灵活运用兵团的存在来卖弄文字，引发外界各种误会实属正常。但参与讨论需对相关概念有认识）--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 07:31 (UTC)

• 我再补充一点：“2019年全区棉花种植面积3810.75万亩（含兵团）”。按你数据及计算方法直接直接新华报、乌鲁木齐晚报都造假，你完全是在用假数据推测。所以完全不可信！--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 07:45 (UTC)

好的，感谢指出。但“摘棉机械不需要制造吗？全国都经济停摆了，工人回不到厂子，零件断供，谁来造？自动化生产吗？”好像您看到了一样，没有任何来源指疫情之下机械停产、机械化停止。天山网“今年全疆棉花机采模式种植面积已达1689.63万亩。”，1689/2419= 69.82%，是您要找的数据吗。再次重复，仅以您怀疑该报道中的比率，远不足以判定报道可疑、报道方可疑。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:46 (UTC)

• 这里突然煮的好开啊。谨提醒各位注意礼仪、假定善意、针对观点而非编者。--YFdyh000（留言） 2021年2月5日 (五) 14:34 (UTC)
• 吵了半天，都在吵棉花……能提供更多环球时报造假的证据吗？——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年2月5日 (五) 16:08 (UTC)

  參見佈告板之前存档的討論，供繼續對比參詳--約克客（留言） 2021年2月6日 (六) 00:45 (UTC)

  目前需要更多论据而非已讨论而无共识的内容。--YFdyh000（留言） 2021年2月6日 (六) 00:58 (UTC)

又一个雪球^{[開玩笑的]}再多讨论也证明不了《环球时报》是不可靠来源，就如再多讨论大家也不会将BBC、NYT视为不可靠来源。“由于新闻采编人员受到其出身和生活环境的制约，以及专业背景、工作经历的影响，他们对于客观的认知已经扭曲了。”这一观点由来已久，至少1978年的《統理BBC》（《 A Seamless Robe》）就有提及（P129）。--MINQI（留言） 2021年2月6日 (六) 01:47 (UTC)

• @BlackShadowG：：参见之前楼上这位给出的第二个数据，指出2019年全疆机采率为53.91%，而之前乌鲁木齐晚报2019年的是42%，新华社也称2019年有望突破40%，同一年份差别已经超过10%，不能视为误差偏差，二者数据中至少有一个是错误的。其次，即使楼上给出的数据，也指出南疆地区2020年的机采率为34.7%，和环球时报所称的全疆实现“高度机械化”也相去甚远，称“34.7%”为“高度机械化”不算造假？这还是仅依靠官方内部数据得出的结果，中共政权的官方数据有多不可靠，以前的见《人民日报》的亩产万斤报道（《环球时报》为其子刊，《人民日报》从未就亩产万斤发表更正和道歉），近期的见李克强指数，2016年至2019年年均增幅为7%，然后2020年在疫情的影响下增幅却一下子达到了28%，我觉得任何一个有点常识的人都能看出问题吧。综上，我的结论就是《环球时报》是一家有造假前科和深刻造假背景的媒体，可信度极低，引用其数据会降低维基百科条目质量。--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 01:45 (UTC)

  (：)回應(！)抗议：乌鲁木齐晚报写的是突破1150万亩当然写42%以上，难不成写50%以上？你不很会做算数用目前仅有数据么？怎么现在不用了？2020全疆69.83%、南疆部分地区34.7%；整体机采率或将达到60%以上、北疆95%。Aronlee90阁下再一次在胡说八道甚至无视已给数据！大跃进时代报道有误，现在就有？“美国的工业生产指数在1921年时平均仅为67（1923年至1925年为100），但到1928年7月时已上升到110，到1929年6月时则上升到126。给人印象更为深刻的是美国股票市场的行情。实业家、学究式的经济学家和政府领导人都表示对未来充满信心。。‘财政部长安德鲁·梅隆也于1929年9月向公众保证：现在，没有担心的理由，这一繁荣的高潮将会继续下去’”然后呢？按Aronlee90阁下之逻辑总结：美国财政部是一有造假前科和深刻造假背景的美国部门！美国政府是一有造假前科和深刻造假背景的政府！美国实业家、经济学家是有造假前科和深刻造假背景的团体！报道这消息的美国媒体就是有造假前科和深刻造假背景的媒体！(＆)建議：综上，美国就是一有造假前科和深刻造假背景的国家，可信度极低，引用任何美国政府或美国民间甚至自美国人、美境内来源的数据都会降低维基百科条目质量。--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 07:39 (UTC)

  另引用Longway22阁下“名言”：“该用户的行动力真是和其他编辑很不同。——约克客 2021年2月2日 (二) 12:12 (UTC)”--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 11:24 (UTC)

• 首先，重复一下非常重要的消息，Aronlee90指出的“论据”属于原创总结，不足以证明《环球时报》报道有误，更谈不上所谓的虚构事实。其次，我这里有一个BBC报道出错的例子，作为延伸阅读。这里面写“Xinfadi supplies 80% of Beijing's vegetables and meat and is used by tens of thousands of people a day.”。事实上，新发地提供北京80%的是果蔬产品，供肉占比并不高，其他媒体都有广泛的相关报道[22][23]。BBC显然没抠字眼。照Aronlee90这一逻辑，BBC也是“一家有造假前科和深刻造假背景的媒体，可信度极低，引用其数据会降低维基百科条目质量”。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月7日 (日) 04:00 (UTC)
  • 说得让我一度以为BBC是《人民日报》的子刊也热衷于论证亩产万斤了，不过想转移话题还为时过早，欢迎你再另开讨论让大家集中批判BBC，我一定乐于参与。--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 05:08 (UTC)
    • 我没有转移话题，只是举个例子让大家看看你的逻辑是有多荒唐。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月7日 (日) 06:04 (UTC)

• ：嘉傑阁下因卫报报道，而于维吾尔族种族灭绝将“自2017年以来”改为“自2014年以来”，而卫报报道中原文“Figures included in the report hinted at the scope of the program. It said an average of 1.29 million workers, including 415,400 from southern Xinjiang, had gone through “vocational training” ever year between 2014 and 2019, although it didn’t clarify if – or how many times – people had gone through the camps.”中的白皮书据本人考证为《<新疆的劳动就业保障>白皮书》。《<新疆的劳动就业保障>白皮书》中写的是包括高等职业技术学院、中等专业技术学校、技工院校、就业培训中心、企业职工培训中心、职业技能教育培训中心在内的职业教育和培训机构；人员包括各种职工培训。但卫报对职工培训打了双引号，所指明显；在文中提出“提供了强制劳动的可能范围”。并且白皮书中的原文为“据统计，2014年至2019年，全疆年均培训城乡各类劳动者128.8万人次，其中，南疆地区年均培训45.14万人次。”《卫报》报道是不是造假？目前为止《卫报》并未对此道歉或说明，并且《卫报》也曾因造假/报道错误而道歉（瞎写中国的事不道歉？不把中国人当人？）^{[開玩笑的]}那么按阁下逻辑：《卫报》是一家有造假前科和深刻造假背景的媒体，可信度极低，引用其数据会降低维基百科条目质量。(※)注意但是卫报目前为止都被认为是英国三个著名的高级报纸之一。阁下的逻辑不就显得很荒唐可笑？--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 16:00 (UTC)

参考資料

關於書生未經公示私下的總結來源討論

根據Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引#討論時間，來源討論應經過公示，無異議通過才可形成共識，並更新Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表，我看到討論沒有經過公示，但User:Shizhao卻私下總結了，請大家審閱﹗見Special:Diff/64127420、Special:Diff/64127505--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月5日 (五) 14:13 (UTC)

(※)注意:如果每用戶都這樣不經公示，私下按個人意願總結討論，可以預期很亂，編輯戰也難免，因此請大家看看是否同意書生的總結，然後根據討論共識為準。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月5日 (五) 14:29 (UTC)

我只是在列出/补上已经存档的旧讨论链接，并对无共识情况加以说明。我修改的来源里，只有一个是明确不可靠的，因为已经加入了过滤器。其他都是直到存档都没有形成共识的，或者讨论了一阵就无人理会的。这些都可以视为无共识。Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表的一个作用就是列出所有与该来源相关的可靠性讨论。我的说明（不是总结！）也没有下任何结论，明确是否可靠（一个加了过滤器的除外），只是说明该讨论没有形成共识（很多其实是来源列表的套话）。--百無一用是書生 (☎) 2021年2月5日 (五) 14:37 (UTC)

• 不是，您已經直接按個人意見評價了來源是否可靠；請想想：您覺得這樣總結是好，然後其他用戶又私下走去改，不經公示，您會怎樣處理？回退？打編輯戰？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月5日 (五) 14:40 (UTC)

  我没有进行可靠性评价，基本都只是说明“社群对可靠性缺乏一致意见或深入讨论”，并没有评价是否可靠。--百無一用是書生 (☎) 2021年2月5日 (五) 15:21 (UTC)

  这么说明（社群对可靠性缺乏一致意见或深入讨论）是因为讨论没有结果，而且也没有人总结共识--百無一用是書生 (☎) 2021年2月5日 (五) 15:23 (UTC)

(※)注意:您這種操作是把個人意見當作共識，直接寫進Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月5日 (五) 14:42 (UTC)

我没有总结共识，只是说明讨论的情况，没有下结论--百無一用是書生 (☎) 2021年2月5日 (五) 15:33 (UTC)

您對每個來源私下判斷了是否可靠，這不是結論，是甚麼？為了程序公義，您所有未經公示的總結，現在就在這個提案補回，讓社羣審閱及通過或者不通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月5日 (五) 15:56 (UTC)

我没有对每個來源私下判斷了是否可靠，因为讨论并没有形成共识是否可靠，我只是说明了“讨论并没有形成共识是否可靠”，我没有下任何判断。--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 12:45 (UTC)

@Shizhao：至少这笔改变了由您加入的一个结论，因此能推断这个结论可能不稳定而需审定，同时该编辑不宜标为小修改。--YFdyh000（留言） 2021年2月5日 (五) 16:36 (UTC)

因为两笔都是我写的--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 12:27 (UTC)

• 这么说来，不如把shizhao私自修改的内容重新公示一遍？——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年2月5日 (五) 16:17 (UTC)

• 我正有這個打算。這樣大家同意了，公示通過後就算通過，如果沒共識，就不通過；沒有通過的東西不應寫進那個列表。我稍後才整理他修改的內容，或者其他人有空先幫忙整理一下也好。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月5日 (五) 16:20 (UTC)

• 流程不妥，修改目前未见显著问题。--YFdyh000（留言） 2021年2月5日 (五) 16:36 (UTC)
  • 总体认同阁下版本，央视网那个部分内容质量较差是什么意思？没懂。（不是我抠字眼，是真的被有些编者弄怕了，《大公报》多数意见至少有部分不可靠（我不知道什么时候讨论的、为何），然后直接打入不可靠删了。）国际在线、央广网个人觉得可以比照新华社处理。观察者网不太同意，主要是我不太清楚为什么总说其大多是新闻聚合或用户生成内容，莫非说的是“风闻”社区？纽约时报加上了，BBC也加上社群对其可靠性缺乏深入讨论？DW RFA VOA写明所属，并注社群对其可靠性缺乏深入讨论？PS：好多讨论我没参与，也不知道。--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 16:42 (UTC)

    (※)注意修改均由Shizhao撰写。--YFdyh000（留言） 2021年2月5日 (五) 17:41 (UTC)

已知，多谢。我想说的是阁下所提的版本。--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 19:25 (UTC)

“部分内容质量较差”是讨论中的部分意见，观察者网那个也是讨论中的意见。如果对这些有意见，可以再发起新的讨论--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 12:44 (UTC)

可靠来源布告板的流程不就是把所有的可靠性来源讨论在存档时，同时更新到Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表么？只是最近大半年时间没人去做这个事情，我只是补上而已--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 12:57 (UTC)

• 略覽書生的修改內容未有異議。再走適當流程亦可。——約克客（留言） 2021年2月6日 (六) 00:52 (UTC)

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我初步整理了書生私下的修改，由於太多了，不肯定有沒有漏填，請大家幫忙檢視列表編輯歷史，有些修改是書生更改以前有共識的，請大家審閱：

書生未經公示的修改及編輯差異
部分意见認為《都市日報》的公信力比《巴士的報》高。但公信力並不代表可靠性。公信力僅是判斷來源可靠性的一個指標。Special:Diff/64117409 Special:Diff/64117488 Special:Diff/64128049
社群認為《NOWnews今日新聞》可視為可靠來源，但讨论并不充分。Special:Diff/64117566
央视网是中华人民共和国国家电视台，社群部分意见认为可以比照新华社处理，另外部分意见认为虽然部分内容质量较差，但总体还算可靠。暂时还无法达成一致意见。国际在线是中华人民共和国国家对外宣传机构，社群对可靠性的讨论并不充分。Special:Diff/64126678
《今日头条》可能为内容农场，且存在大量自媒体文章，社群已经设置防滥用过滤器来警告非自动确认用户不要在条目中引用《今日头条》的内容作为参考来源。Special:Diff/64126907
《中央社》是中華民國的官方通訊社。社群認為其為可靠來源（两蒋时期的报道可能除外）。或许需要进一步的讨论。Special:Diff/64127248
大多数意见认为《观察者网》内容偏颇，虽然有独家采访，但大多是新闻聚合，建议采用更为可靠的来源。但是否不可靠，社群还缺乏一致意见。Special:Diff/64127248
部分意见认为《報導者》社评性质文章较多，社群对其可靠性缺乏深入讨论。Special:Diff/64127505
社群不确定本地宝是否属于内容农场，对其可靠性缺乏深入讨论。博雅旅游网可能转载大量内容，但社群对其可靠性缺乏深入讨论。Special:Diff/64127677
社群对《頭條日報》是否可靠缺乏一致意见和深入讨论。Special:Diff/64127843
有意见认为无法确认崑崙策研究院的文章是否进行了同行评审，社群对其可靠性缺乏深入讨论。Special:Diff/64128280
《南華早報》是香港具有一定公信力的英文媒体。社群一致认为《南華早報》的文章至少部分是可靠的（半可靠？），但是否通常可靠没有达成一致意见。Special:Diff/64128640
社群对《记忆》季刊的学术性存在争议，对其可靠性缺乏一致意见。Special:Diff/64128640
社群对《環球時報》可靠性存在意见分歧，缺乏一致意见。Special:Diff/64128640
中天新聞台屬旺旺中時媒體集團的一部分，且有專門的編採部門。惟政治方面的報導可能有立場偏頗問題，應個別審慎評估。Special:Diff/64128640
社群对纽约时报中文网的可靠性缺乏深入讨论。Special:Diff/64128640
社群对看中国新闻网的可靠性缺乏一致意见和深入讨论。Special:Diff/64128640
中天新聞台屬旺旺中時媒體集團的一部分，且有專門的編採部門。社群认为政治方面的報導可能有立場偏頗問題，應個別審慎評估，但未就来源是否可靠达成一致。Special:Diff/64128735 Special:Diff/64129206
央视网是中华人民共和国国家电视台，社群部分意见认为可以比照新华社处理，另外部分意见认为虽然部分内容质量较差，但总体还算可靠。社群对其可靠性缺乏一致意见。Special:Diff/64128913

(※)注意:以上書生私下的修改都未經公示，請大家仔細審閱，若有異議請提出，有異議，沒有共識的都應移除，只能把有共識沒有異議的放進列表。現在請大家仔細審閱，稍後再把沒有異議的公示，公示通過後的才保留；有異議的則移除。

以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月6日 (六) 05:31 (UTC)

• (：)回應对观察者网有异议，不认同“大多是新闻聚合，建议采用更为可靠的来源。”说法。谢谢--MINQI（留言） 2021年2月6日 (六) 08:05 (UTC) +1 YFdyh000为此+1了。

  这个不是结论，只是讨论中有人提出了此观点，且未有人反对这个观点--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 12:30 (UTC)

  这个列表的修改我只是整理出相关的讨论链接，并简要说明讨论的内容。这些讨论都存档好长时间了，也不见有人把这些讨论放进列表里。存档不走流程就对了嘛？而且Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表也只是个论述，为何不能修改？何况我大多数也没有下定论来源是否可靠，“缺乏一致意见”的意思就是无共识，讨论没有结果，自然就是无共识，这是显而易见的事情。

  另外，我不知道怎么样才算是公示，我认为Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2020年12月#中天新聞台是否列為不可靠來源？和Wikipedia:可靠来源/布告板/存档2#NOWnews今日新聞在維基百科算是可靠來源嗎？应该算是公示了吧？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 12:40 (UTC)

  在此我也想问一下，如果这里的一个关于来源可靠性的讨论，直到讨论存档都没人整理到Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表，这个讨论就算白讨论了吗？Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表的作用不就是把所有相关的讨论全都集中整理到一起吗？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 12:50 (UTC)

  以及，可靠性来源布告板的存档流程是什么？Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表更新的流程是什么？如果存档后没有更新Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表应该如何做？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 12:59 (UTC)

(＊)提醒:

1. Shizhao聲稱沒有人反對才私下不經公示去修改列表，但請看現在已經有用戶表示異議，因此任何總結或描述請先公示，通過後才加進去；管理員沒有比普通用戶更高的特權的去私下修改。
2. 請瞭解Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引#討論時間，任何用戶包括管理員、行政員都有責任遵守方針指引定下的規則。
3. Shizhao君是管理員，也是行政員，理應理解甚麼叫「公示」，那個列表反映社羣共識，任何描述都有約束力，不能把個人意見當共識加進列表。

以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月6日 (六) 13:07 (UTC)

我没有声称过“沒有人反對才私下不經公示去修改列表”。没有人更新那个列表那所有讨论就白做了吗？这个列表的目的就是把所有讨论全都整理集中到一起。这岂不是自相矛盾？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 13:11 (UTC)

• 請您瞭解方針指引，也請勿把個人意願當作共識，您私下走去總結及描述來源評級，問過大家意見嗎？如果每個用戶都像您這樣私下去改，不經公示，您可預期發生甚麼事？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月6日 (六) 13:21 (UTC)

  我没有去“私下走去總結及描述來源評級”（只要讨论过的来源，没有讨论结果或共识就是第三级，请您抽时间了解Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引#來源評級）。本来讨论没有共识，我也是把没有共识这一事实说明，何来乱改？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 13:36 (UTC)

  如果像现在这样，大半年了也没有人去更新列表，那这个布告板还有什么作用？这个列表还有什么作用？不如废掉这个布告板算了--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 13:39 (UTC)

• 客棧也有很多方針修訂也是只有討論沒有結果，沒有結果就維持現狀，您是否也要私下去未經公示通過就要改方針嗎？那個列表您要改，就像這樣，以前也是這樣，公示通過，而不是私下去改，否則其他用戶也私下去改嗎？如果每個人都私下去改，其他人不同意呢？回退？打編戰？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月6日 (六) 13:50 (UTC)

  这不是一个性质的事情，不能相提并论。列表的作用就是整理所有的讨论，如果不整理，这个列表就没有意义。而方针当然是需要讨论后修改，因为修改就后就会改变之前的共识，但是修改列表本身并没有改变共识--百無一用是書生 (☎) 2021年2月6日 (六) 14:32 (UTC)

• (＊)提醒:如果每個人都像您這樣，按自己的意願，隨便詮釋一下討論，不經公示，私下總結了，然後其他用戶不同意，就回退，然後打編輯戰，我預期維基會很亂﹗我再次提醒您不要再違反既定方針指引，也不要把個人意見視為共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月6日 (六) 15:29 (UTC)

  首先，列表页面是论述，不是方针和指引。其次，我没有私下总结，也没有违反方针和指引，请勿无端诬人清白。另外，也请您了解什么是wiki。我只是简要说明相关的讨论情况。共识都在这些讨论里（你把重点搞错了）。列表的一个作用就是全面完整的对所有可靠性讨论进行索引和整理。打个比方的话，如果方针相当于现实中的法律，那么Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表相当于是包括了未通过法律的法律汇编。法律当然需要某种形式的讨论才可以修订，但没听说过修改一个法律汇编也需要某种形式的讨论？如果必须这样做的话，我们可以举个例子看看是否会很荒谬：

  以Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年1月#建议将文学城列为不可靠来源为例，我要将他更新到列表中。根据蟲蟲飛的要求，必须公示，那么好，现公示如下：

  “1 社群对文学城的可靠性讨论不了了之，没有结论，无共识。”

  上述公示明眼人估计都会看出可笑之处：如果一个讨论既然已经“不了了之，没有结论”了，那么又何来的这个“不了了之，没有结论”的结论？如果一个讨论有了结论，又怎么会是“不了了之，没有结论”？我觉可以称之为“可靠性公示悖论”。（另外请注意上方的格式，粗体的数字1才是最重要的共识所在，小号的文字部分并不重要，只是便于用户快速了解讨论内容）

  我们再来看另外一种可笑的情况：

  假如这个公示我忘记了，过了一些时日想起来看，发现已经存档，已经无法对这个公示进行公示了。那么，按照蟲蟲飛的理论，我还需要对这个公示再次进行公示，结果无巧不巧，我这段时间工作太忙，没工夫处理这个公示，直到存档其他人也没管它，结果这个公示的公示又废掉了，我又得新开一个讨论，对这个公示的公示进行公示，结果这次我生病无力后续的参与，等到病好后这个公示的公示的公示又直接存档了。那么我又得重新开讨论，对公示的公示的公示进行公示。如此，子子孙孙无穷尽也，为了把一个来源可靠性讨论加入列表，理论上可以进行无限时间和次数的讨论。没有人觉着这里的荒谬性吗？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 02:43 (UTC)

(※)注意:您舉的例子是「內容農場」，在RSN出現之前，維基已經會直接禁制「內容農場」，無須討論。但您上面把大量主流媒體的討論的結果及評級描述未經公示，直接私下按個人意見去修改，這種做法是違反現時方針指引定下的規則，詳見Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引#討論時間。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月7日 (日) 02:56 (UTC)

我的例子中的来源无关紧要，重点在于你要的流程。而且你说例子是「內容農場」，无需讨论，这是否是你私下的结论？可有公示？你说的我未经公示的討論結果，那些结果都在存档的讨论处，我未曾做过任何修改。我只是把这些讨论进行了索引。更何况你说的Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引#討論時間，只是说要对总结的共识进行公示，但没有说对有關討論總結的評級及描述需要公示。--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 03:13 (UTC)

另外，我写的那些“社群对xxx的可靠性缺乏一致意见”等等，只是描述客观事实，并不是结论。因为的确没有达成一致意见，讨论不了了之，没有人总结共识--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 03:18 (UTC)

(※)注意:您現在的做法是違反現行的規則，詳見Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引#討論時間，如果每個人都像您一樣，不經公示，按個人意願去任意詮釋討論結果，預期編輯戰會難免。之前已經有提案用戶因為一兩句總結，而爭議不休，然後又有用戶在那個列表打編輯戰。您現在是帶頭違規，在未經公示下，私下按個人意見去總結及描述討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月7日 (日) 03:25 (UTC)

我没有总结！我只是陈述没有共识这个客观事实！没有共识如何总结？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 03:40 (UTC)

我没有詮釋討論結果，因为事实上讨论根本没有结果--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 03:41 (UTC)

请你了解什么是客观事实，什么是总结，什么是公示，什么是共识。请不要什么都不知道就胡乱指责他人--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 03:42 (UTC)

陈述“没有共识”也是总结，因为其他用户可能认为讨论得出了特定共识但没有公示。所以，慎行。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 04:05 (UTC)

即使讨论得出了特定共识但没有公示，按照现在的要求还是没有共识--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 04:08 (UTC)

那么，你告诉我，没有公示，不了了之的讨论应该如何才能更新到列表中？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 04:10 (UTC)

可能只有重新讨论和/或公示以明确当前意见。共识不因讨论而存在/不存在，公示只是程序正义。按理说7DAYS流程目前仅限互助客栈有效。如果担心忘记“公示”，不妨在讨论中提前声明无异议视作通过，以督促异议者表达反对。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 04:21 (UTC)

当然可以重新讨论，但是一个讨论已经不了了之存档了，那么这个讨论自然就是不了了之的状态。这里哪里来的意见？但是重新讨论就是一个新讨论了，而我只里说的是旧讨论--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 06:40 (UTC)

重新开讨论来“公示旧讨论”就可以了，有什么问题吗。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 12:51 (UTC)

公示旧讨论的什么呢？旧讨论没有结果？没有结果如何公示？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 14:49 (UTC)

公示想要公示的当前总结的结论或者无结论，必要则ping前参与者，没反对就算通过了。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 14:52 (UTC)

可是已经存档的不了了之的讨论，不就是无结论吗？还要公示什么？公示这个讨论已经不了了之？是不是不了了之一看不就知道了么？一个已经不了了之的讨论，为何还有人会反对？即使反对，不仍然是不了了之吗？不了了之的事实并不会因为有人反对就改变。逻辑是什么？可否举例证明一下？实在无法理解？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 15:00 (UTC)

客栈中那么多的讨论都不了了之了，也没见人几个月后会公示某个早已存档的讨论已经不了了之。讨论既然已经存档，没有做出结论，不就是不了了之了吗？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 15:02 (UTC)

而如果一个不了了之的讨论，公示说该讨论已经不了了之，可是既然公示了就已经不是不了了之，这岂不是矛盾？--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 15:04 (UTC)

公示如“无共识”就可以了，或者公示“无反对”、“倾向赞成”等促成意见也行。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 15:06 (UTC)

不了了之就是无共识了，这是显而易见的，不需要公示。如果把一个5年的已经不了了之讨论突然拿出来公示说，看！这个讨论不了了之了，有人反对这个讨论不了了之了吗？这不被当作神经病才怪--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 15:15 (UTC)

…… 总之您的总结被质疑是因与其他人的理解有偏差，不能代表共识。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 17:08 (UTC)

公示是确立社群意见或后续行为的正当性，而不是没事去公示。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 15:08 (UTC)

现在说的就是没事去公示--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 15:10 (UTC)

“一个已经不了了之的讨论，为何还有人会反对？”，反对的是什么呢，此例中是总结可能与讨论不符，要公示的是总结（结论）。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 15:05 (UTC)

讨论已经不了了之了是一个自然状态，不可能不符--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 15:09 (UTC)

不了了之还能反对，这也太奇怪了--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 15:16 (UTC)

按照蟲蟲飛的逻辑，提前声明无异议视作通过也不行。如果提前声明后，直到存档后都没人过手整理，那么这个提前声明就是废的，需要重新讨论并且提前声明--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 06:51 (UTC)

您认为宣布公示、但没宣布公示完成、自动存档了，这个公示就废了吗？公示目的达到就可以了。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 12:53 (UTC)

我没有这么认为，是蟲蟲飛的逻辑--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 14:50 (UTC)

陈述没有共识的共识可以是共识，但不了了之的讨论不管是否陈述，是否有人反对都是不了了之，也就是无结论--百無一用是書生 (☎) 2021年2月7日 (日) 15:07 (UTC)

爬出坑后的新讨论

我之前的讨论，包括其他人的讨论可能都已经讨论歪楼了。

首先，Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表只是论述，不是方针指引，页面上没有关于来源可靠性的共识。严格来说，这个页面中就不存在任何关于来源可靠性的共识和结论。大家误以为表格中是共识的部分，只是一个摘要，是对具体来源可靠性讨论及其共识的摘录和提要（部分用户只是为了图方便省事而把共识总结原封不动放在这里而已），真正的共识放在表格中整理好的所链接的已存档讨论中。对列表页面的任何修改（即使是随意的修改）都不会影响到具体来源可靠性的共识。因此我不认为对于没有任何方针约束力的页面，进行任何与共识无关的每一次修改，还需要进行公示。也没有任何方针要求这么做。--百無一用是書生 (☎) 2021年2月8日 (一) 03:09 (UTC)

另，为了避免他人误将我对列表的修改当作共识总结放入列表内，因此我(－)反对上面的公示提案，提案的内容并不是共识，只是讨论和共识的摘要--百無一用是書生 (☎) 2021年2月8日 (一) 03:12 (UTC)

参考資料

天眼查、企查查、爱企查、启信宝

狀態：   已過時並存檔

來源1：https://www.tianyancha.com

來源2：https://www.qcc.com

來源3：https://aiqicha.baidu.com/

來源4：https://www.qixin.com

條目：沈海高速温岭段“6·13”液化石油气运输槽罐车重大爆炸事故

內容：

1. 该公司成立于2003年3月5日，法定代表人为叶岩福，注册地位于瑞安市安阳街道望滨路滨江小区28幢2单元103室。该公司曾先后十余次因为安全生产等问题违反法律，受到瑞安市道路运输管理局的行政处罚，并曾陷入多个诉讼案件和交通事故纠纷之中。
2. 温州昌泰电力燃气有限公司于2000年11月7日成立，注册地位于温州市环城东路海坦山庄。其法定代表人和最大股东（占股80%）与瑞阳公司的法定代表人是同一人，即叶岩福。该公司也被温州、瑞安的行政部门处罚，次数达20多次。
3. 温州七星科技有限公司成立于2013年12月6日，法定代表人杨翔，经营范围为车载卫星定位系统设备安装、维护及技术服务等。
4. 码头由宁波百地年液化石油气有限公司管理，该公司成立于1997年12月3日，法定代表人严维山。

Jarodalien在该条目的FAC中称：“天眼查和所谓百度企业百科没什么两样，而且采用机械匹配，会将名称相近其实完全不同的企业混为一谈，另外随便举几个不可靠的例证：四川测试测试行业有限公司、杭州测试测试组农业有限公司、合肥市测试测试有限责任公司。”但我觉得既然很多媒体都在用三查当来源，也不能完全判定其为不可靠来源。

提交的維基人與時間：—MintCandy♫ _{欢迎参加浙江专题 台州专题} 2021年2月5日 (五) 04:29 (UTC)

• 对这种商业查询平台不能要求太高，机械匹配的错误可以靠编者来人工鉴别，何况即使是可靠来源里的主流媒体也有错误的时候，也有媒体（举一例）直接采用“天眼查显示…”这种说法，不能因为这种错误就将它们直接划为完全不可靠来源。这种平台不是完全可靠，但也不是完全不可靠。--安忆^Talk 2021年2月5日 (五) 04:50 (UTC)
  • ( ✓ )同意。—MintCandy♫ _{欢迎参加浙江专题 台州专题} 2021年2月5日 (五) 06:25 (UTC)
• 天眼查、企查查、爱企查的免责条款中都显示不保证信息准确、及时，而这些网站的信息来源可以从第一手来源获取：全国企业信用信息公示系统、中国裁判文书网、中国执行信息公开网、国家知识产权局、国家工商总局商标局和国家版权局，故建议列为第三级“无共识、不确定或需要考虑其他因素”。By（留言） 2021年2月5日 (五) 06:16 (UTC)
  • 中国裁判文书网无法用一个注脚来整体展示某一企业的诉讼情况，但是三查可以。—MintCandy♫ _{欢迎参加浙江专题 台州专题} 2021年2月5日 (五) 06:25 (UTC)
    • 那必须列天眼查这种来源的时候建议对一下，最好还是不要列。By（留言） 2021年2月5日 (五) 06:32 (UTC)
      • ( ✓ )同意，可列为3级来源，并特别提醒编者需要对照一手来源进行校对。—MintCandy♫ _{欢迎参加浙江专题 台州专题} 2021年2月5日 (五) 06:36 (UTC)
  • 赞成第三级。机器+人工整合的第一手来源。包括被第二手来源引用时，也应注意数据是否有瑕疵。--YFdyh000（留言） 2021年2月5日 (五) 14:14 (UTC)
• 加了一个启信宝（其用户协议里面同样不保证信息准确、及时）—MintCandy♫ _{欢迎参加浙江专题 台州专题} 2021年2月5日 (五) 06:41 (UTC)
• 上述四个网站都是数据集合网站，编辑者应该注意相关数据存在瑕疵。然而，全国企业信用信息公示系统等政府系统IT稳定性较差，防火墙触发阈值极低，所以使用这些网站是可以理解的。--痛心疾首 2021年2月9日 (二) 04:21 (UTC)

参考資料