本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年11月2日 (六) 16:14 (UTC)。[回复]
目前WP:GAME沒有任何指引規限玩弄規程，雖則有限制冗長辨論，限制「反覆強推某一明顯不獲社群共識接受的觀點」。近期，有不少編輯者嘗試利用規程上的漏洞，透過提出規程問題，阻礙共識形成。如在自己不參與討論情況下，僅在相關討論指出「這個討論目前太少人討論，所以我認為不夠共識提出公示」、在持續上線編輯情況下，提案者在第一日邀請某編輯者提出意見，但他選擇在討論公示週期最後一天提出反對意見，然後自行強行終止公示。故建議這裏增加規程問題的限制。
—————
- 現行條文
- 如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成共識來不通過提議。
- 而不要自己註冊七個傀儡並利用它們全都投票支持您。
|
|
- 提議條文
- 如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成共識來不通過提議。
- 而不要自己註冊多个傀儡並利用它們全都投票支持您；通過提出、製造或利用程序漏洞以阻止、妨礙或拖延其他編輯者達成共識（註：如相關提案出現能有效幫助達成共識的程序問題，可在討論中簡單提及，通知提案者或公示者修正，若然相關編輯者不願修正，請到WP:管理员布告板/其他不当行为向管理員尋求協助）。
|
|
——————
以上--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月14日 (一) 17:13 (UTC)[回复]
- 为什么使用「七個傀儡」这种具体的数字，注册6个不就绕过了？--Kethyga（留言） 2024年10月15日 (二) 00:44 (UTC)[回复]
- 可能是忘记改了。--既然朝鲜可以称韩国为傀儡韩国那大陆可也可以称台湾为台湾伪政权--吃瓜群眾 2024年10月15日 (二) 01:34 (UTC)[回复]
- 香港例子過於地域中心，要麼換成冗長辯論，要麼用維基百科本地的說法
不對提案進行實則性點評的意見、並非正當合理的意見，以及與提案本身無關的意見，皆不視作此條文所指的「新留言」與「相關意見」
（WP:CON）--Nostalgiacn（留言） 2024年10月15日 (二) 02:51 (UTC)[回复]
- 冗長辯論是主要說明「無限制演講」，不主張打程序戰。而香港立法會的做法是程序戰，把整個討論的重心放在規程問題（如清點討論人數及刻意透過程序問題拉長討論週期至會期結束，迫使政府放棄提案。），本人認為一切規程問題應交給管理員處理，而不應透過程序問題擾亂整個討論。討論重點應以達成共識為核心，而不是不斷提出規程問題。
- WP:CON僅主張無視規程問題，專心做討論達成共識，但沒有說明惡意提出規程問題的後果。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月15日 (二) 03:58 (UTC)[回复]
- 修訂內容過於冗長，現行版本規定應已足矣。另外，本無規定不應在最後一天提出實質異議，否則所謂一定之「公示期」即淪為空談；不能假定所有編者有空即時參與討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月16日 (三) 01:54 (UTC)[回复]
- 通過提出、製造或利用程序漏洞以阻止、妨礙或拖延其他編輯者達成共識。
- 提案明文僅新增此句，不明白為何過於冗長。我相信大部分編輯者也知道什麼是玩弄規程，上方討論已充分反映，及以關閉玩弄規程的討論。唯目前並沒有後果針對程序戰的行為，WP:CON僅主張無視程序戰，專心做討論達成共識，但沒有說明作出程序戰的後果。
- 又例如， 雖則「無規定不應在最後一天提出實質異議」，但是，如果有證據（舉證責任在投訴者）顯示某人不斷重複提出已獲解決的問題/不斷提出不獲社群認可的論點/僅提出程序問題而不參與討論（特別是相關行為出現在公示週期最後一日），而導致整個討論因某人的發言而妨礙或拖延其他編輯者達成共識，甚至把共識成文化。
- 管理員應擔負「剪布」的責任，不能任由討論偏離提案核心。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月16日 (三) 10:07 (UTC)[回复]
- 看起来冗长，实际上只是增加“也不要”半句话（见下）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 03:33 (UTC)[回复]
- (＋)贊成提案。另修饰语句：“
- 而不要自己注册多个傀儡并利用它们全都投票支持您；也不要提出、利用乃至制造程序漏洞以阻止、妨碍或拖延其他编辑者达成共识[1]。
- ”--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月16日 (三) 16:16 (UTC)[回复]
- @Ericliu1912@Kethyga@Nostalgiacn@甜甜圈真好吃@自由雨日:無意見的話就於三日後公示自由雨日的表達方式。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月20日 (日) 10:50 (UTC)[回复]
- 現行條文
- 如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成共識來不通過提議。
- 而不要自己註冊七個傀儡並利用它們全都投票支持您。
|
|
- 提議條文
- 如果有人發起投票以達成共識，試圖通過一個您不贊成的提議……
- 理當使用合理的理據說服其他用戶，以達成不通過提議的共識。
- 而不要自己註冊傀儡並利用傀儡投票支持自己，也不要惡意利用維基百科的規則。
|
|
我思考了一下，我認為此處舉的例子應當是general而非specific的，因此我嘗試把HK5201314打算加入的部分總結一下，我認爲大體的意思應該是不要游戏维基规则（雖説這個概念比起HK5201314原本的概念來得更廣泛），因此我提出了上面的這個版本。@Cdip150、Ericliu1912、HK5201314、Kethyga、Nostalgiacn、甜甜圈真好吃、自由雨日。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月21日 (一) 09:41 (UTC)[回复]
- 這個可以，但是也應說明遊玩規則的目的是妨礙或阻止討論。避免規限過於廣泛。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月23日 (三) 09:27 (UTC)[回复]
- 然而我覺得無可否認的事情是任何形式的遊戲維基規則本來就是被禁止的，因此我是否加入如此説明本身並不會導致規限的範圍產生任何的變化。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月23日 (三) 10:40 (UTC)[回复]
参考資料
- ^ 但若相关提案确有能有效帮助达成共识的程序问题，可在讨论中简单提及，通知提案者或公示者修正；若相关编辑者不愿修正，请到WP:管理员布告板/其他不当行为等处向管理员寻求协助）。
本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客栈/方针。执行者：Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 00:48 (UTC)。[回复]
 | 有編者正就本議題徵求社群意見。本頁已經新增至以下列表：
當討論結束時，請移除本標籤以將本頁從徵求意見列表中移除。若討論已30日無人回應（按最後簽名時間計算），機械人會自動將此標籤移除。 |
|
|
- 提議條文
如果你在一場討論中欲發表反對言論，但是您發現自己並沒有時間持續關注該討論內容。
理當不要發言，以免您因為對提案不理不睬的態度而妨礙其他人形成共識。
而不要只撇下反對意見卻沒有跟進其他編輯者就着您的反對意見進行深入討論。
|
|
|
|
- 提議條文
如果你在一場討論中欲發表反對言論。
理當在討論階段表達反對意見。
而不要在公示/投票結束當天提出反對意見。
|
|
--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月18日 (三) 14:53 (UTC)[回复]
- 对于1，如果是(！)意見或(－)傾向反對而非(－)反对呢，我觉得“理当不要发言”不是一个好说法，讨论也不能变成点票（“妨碍其他人形成共识”）。对方不回应，该定不回应的流程，如允许限时回应（对方上线、未上线采用不同标准）、无人附议可忽视。
- 对于2，同上。“结束当天”意思是还没结束吧。结束前一天回复呢。难道要求结束后再反对、共识可以改变。其他阶段应继续开放讨论，是否该干涉阶段进展不好说。有时，维基人也许在公示完成或政策落实之时才注意到讨论并提出反对。--YFdyh000（留言） 2024年12月18日 (三) 15:17 (UTC)[回复]
- (～)補充 抱歉刚未注意到上方讨论。上则意见，我可能主要针对客栈和条目的讨论和公示。对于评选的点票制争议，建议单独设限。--YFdyh000（留言） 2024年12月18日 (三) 15:20 (UTC)[回复]
- (－)反对，這樣變相是說沒有空的人無權參與討論。就算敝人是管理員，都不可能預料自己發言後是否能短時間內回來，像是我今年的活躍程度已經看出，隔十天八天才回來三兩天已經是家常便飯（甚至DYK出現了狀況，被人告知了幾天後才能回來處理），難道我回來的三兩天對某些議題有異議也不應該提出反對？--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年12月18日 (三) 18:12 (UTC)[回复]
- (－)反对：同电箱，这种条文实质是在要求现实较忙的人不参与讨论，显然不应写入方针指引，社群是志愿者，基金会不给志愿者发工资，不应该有这种无理要求。而且本来这类没有进一步回应的反对意见按常识就可以视作已经解决，根本没必要加这种条文限制发言。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月18日 (三) 18:21 (UTC)[回复]
- 另外，公示/投票期最后一天不要反对这种说法，实质上是在改7天公示为6天，3天公示为2天，显然和公示期的基本意义矛盾，也阻挠了因为种种客观原因在最后一天才看见公示的人提出合理反对意见。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月18日 (三) 18:42 (UTC)[回复]
- 你們也懂得說共識是可以改變及推翻，那那個很忙的維基人就不可以在有空閒時間的時候才重新提案？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 02:04 (UTC)[回复]
- 我明明可以第一时间告诉你我觉得某个提案有问题，非要因为现实没空就放任一个我觉得有问题的提案通过？没这个道理。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 07:58 (UTC)[回复]
- 不同意。吾人應僅評斷意見本身是否合理，不應以發言時間或持續與否為主要考量。天天打轉政策討論者鮮矣，動輒視此些意見為「妨礙形成共識」，更是先入為主，不利社群討論風氣。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年12月18日 (三) 19:12 (UTC)[回复]
- (－)反对。WP:CCC，走满七天但是迅速被推翻的提案又不是沒有。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月18日 (三) 22:06 (UTC)[回复]
- (～)補充：另外我們應該檢視一下更加嚴苛的三天必回規定
另外，为确保讨论的连贯性，任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决。已获解决的意见若被任何用户重复提出，可提示该用户相关意见已获解决，除此以外无须另作回应。
— WP:7DAYS
這可能也會造成「没有空的人无权参与讨论」。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月18日 (三) 22:24 (UTC)[回复]
- 要不是這個規定，共識就不可能形成。假設A君在第一日在B討論撇下反對意見，之後去了一個3年維基旅遊。在這3年間，就算有千百人就A君的反對意見作深入交流及達成共識，可A君因去了旅遊而不撤回或更改意見，他總可以在3年後說反對。與其他在第一個討論週期只說一次話，倒不如待他有空時（例如第四年）再提案修正。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 02:00 (UTC)[回复]
- 你这明显是在滑坡，这个情况就算没有这个条文，A一直不回直接按常识当他默认了就得了，大多数时候没有回应也就是默认，如果他仍然反对还不回，他不回造成的提案通过再让他3年后回来自己反着提案，社群离了一个人又不是转不了。你直接把所有这类人都划成了第二类，还是特别游戏维基规则的第二类，还觉得整个社群都不会按常识办事。更何况，你这个例子也说明了即便A这个人不回，其他人也能通过这个意见达成深入共识，那这意见本身就是有价值的意见。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 08:12 (UTC)[回复]
- 这个条文不会造成没有空的人无权讨论，提出意见没有回应视为解决，至少让人提意见了，如果这个意见有道理那自然提案的当事人会改，其他人也会帮忙监督，哪怕3天不回视为解决也不影响这个意见实质上在讨论中有影响，现在想要加的这个条文是明着说你要是不能及时回应就别提意见。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 07:58 (UTC)[回复]
- 問題是我總擔心提案人會在三天後不再將之視爲合理意見，拒絕進一步討論。我覺得應該改爲
另外，为确保讨论的连贯性，任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应默認该意见已解决。已获解决的意见若被任何用户重复提出，且沒有附加說明或論述，可提示该用户相关意见已获解决，除此以外无须另作回应。
這樣保證反對方的合理意見能納入考慮，也避免可能的沉默共識的濫用。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月19日 (四) 13:48 (UTC)[回复]
- 这确实是个问题，可以考虑另案提。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月20日 (五) 15:14 (UTC)[回复]
- (！)意見：條文不是不能加，但可以寫得具體一些。個人認為表達意見屬於其自由，但是如果涉及公示之類則最好同時作具體建議，以免因事忙無法跟進而造成延誤。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年12月19日 (四) 05:51 (UTC)[回复]
- 不认可这种说法，公示期本身有详细规定，意见处理完毕就重启公示，这个处理完毕无论是按三天不回算默认还是七天无新发言算共识形成，都不会因为无法跟进而卡流程。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 08:06 (UTC)[回复]
- (－)強烈反对2，第一點可以接受，但第二點非常不合理，如果我前面幾天在放維基假期，難道就不能反對了嗎-- A0(討論·簽名) 2024年12月19日 (四) 09:06 (UTC)[回复]
- 第二版
|
|
- 提議條文
如果你在一場討論中欲發表反對言論，但是您發現自己並沒有時間持續關注該討論內容。
理當發表WP:建設性意見，具體說明反對原因及可接受的方案；或留待至有空時重新提案，分享提案不足之處（另見共識是可以修改及3Days)
而不要只撇下簡單反對意見，或在未完整閱讀討論內容前追問已解決的討論內容。
|
|
--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 09:21 (UTC)[回复]
- 我個人比較擔憂
兩版首版的寫法容易使用戶誤中偶然性的副車，因此(－)傾向反對首版。需要處理的應該是經常性及／或針對性的壓綫反對，而不是所有的壓綫反對。ANM那邊我有特別強調我不滿的是經常性及／或針對性的壓綫反對，然而兩版首版似乎完全不考慮經常性及／或針對性的問題，這點顯得兩版首版的規定均不理想，而且規範過當。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 09:34 (UTC)[回复]
- @Sanmosa:壓線那個已經放棄了！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 09:37 (UTC)[回复]
- 其實你的首版提案如果能考慮經常性及／或針對性的問題，我倒是覺得不用這麽早就放棄。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 09:42 (UTC)[回复]
|
|
- 提議條文
如果你不希望某位編輯者的提案成文化或某提案成文化。
理當在討論或公示階段表達具體反對意見。
而不要經常或針對性在公示完結前30分鐘才對提案提出反對意見。
|
|
--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 09:54 (UTC)[回复]
- (－)反对：這與實質上限制公示期限為6天23小時30分鐘有何區別。--MilkyDefer 2024年12月19日 (四) 10:10 (UTC)[回复]
- (～)補充：說到底急著掐秒錶數7天整、並且對這種壓線問題耿耿於懷的人才是心態有問題的那一方。--MilkyDefer 2024年12月19日 (四) 10:12 (UTC)[回复]
- 那我覺得你這話冒犯了所有非常在意時間的人了。就我自己接觸的環境來説，我身邊的人都非常在意時間，而且往往都能到爭分奪秒的地步，而且我還覺得算是香港的人的常態，那你這話還有可能冒犯了所有或大部分香港的人了。因此，我希望你考慮收回這句話。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:38 (UTC)[回复]
- (！)意見：本人也是香港人，但既然現實生活如此緊張，那麼在維基之類的虛擬世界放鬆一下也是應該的。MilkyDefer君的意見，本人只是認為未說到重點（至少「對壓線問題耿耿於懷」跟「急着掐秒錶數7天整」並非必然有關），沒有感到冒犯。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月19日 (四) 10:49 (UTC)[回复]
- 我倒是另外一種想法，我認為中文維基百科的社羣心態是現實世界的其中一個投射，因此現實世界裏的表現或多或少會正相關影響社羣成員的心態。而且，隨意指責他人“心態有問題”也算“粗魯無禮”的一種。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:53 (UTC)[回复]
- 與Deadline fighter 無異，2359呀！遲一分鐘就扣分呀！
--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 10:59 (UTC)[回复]
- 哎，你又犯“拍腦袋數字”的毛病了，而且如果“30分鐘”是一個硬性的限制，那30分鐘也太短了。我想了一下，感覺經常性及／或針對性的壓綫反對的問題應該交由WP:GAME而非WP:POINT來處理。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:17 (UTC)[回复]
- 這個數字是參考 七個傀儡 的故事。把30分鐘改為接近結束也能表達相同效果。
- 況且重點是不希望某位編輯者的提案成文化或某提案成文化--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 10:32 (UTC)[回复]
- 其實我自己也不滿“七個傀儡”的表達，這點你也是知道的。但無論如何，我在上面對「拍腦袋數字」的論述應該不用我在這裏再抄送一遍了吧？Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:35 (UTC)[回复]
- (！)意見：@MilkyDefer、Sanmosa：WP:POINT指引所舉的示例，不是叫讀者原封不動地引用來指責甚至指控他人。部份反例確實有誇張成份，但它們表達的精神比其用詞本身重要。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月19日 (四) 10:34 (UTC)[回复]
- 見我上方的留言，但是也因為這點，我沒有直接反對這版的提案。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 10:39 (UTC)[回复]
- 除开上方我提到的反对外，正如@Sanmosa所言，WP:POINT也不是放社群投票/公示规范的地方，现有的那些示例是指不应当为了阐释A观点正确，从而在维基百科去做A的反面事件，而应当阐明为什么A是正确的，这和这案两版四条的理念是不一致的。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 11:46 (UTC)[回复]
- 像是避免扰乱共识形成那样的压哨反对，比如反复对同一案或对不特定的几案一直这样在公示期末尾提出反对意见从而阻挠通过，其实现有的WP:STONEWALL已经可以用来提报ANM要求管理员处理。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 11:53 (UTC)[回复]
- 然而存在管理員不把這當回事的情況，比如Kalin的情況我認為已經落入GAME的範疇，但管理員不把這當回事。我之所以說經常性及／或針對性的壓綫反對的問題應該交由WP:GAME來處理，正是現行WP:GAME的相關説明不足的緣故。除此以外，我也會期望WP:GAME能給出一個具體的處置方式，以防止管理員不把這當回事的情況出現。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 12:07 (UTC)[回复]
- @Sanmosa：可以考虑在STONEWALL中另加第4点。比如“在投票、讨论、公示等共识形成过程中，多次对不特定多数共识形成过程，在流程结束前极短时间内投出或表达反对意见，阻挠共识形成或是使投票逆转”。要指明的是“多次”和“多数”，偶尔的压线反对一定要AGF才行。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2024年12月19日 (四) 12:30 (UTC)[回复]
- 個人認為這是「闡釋觀點」，為了讓其他人留意其觀點，及突顯觀點的重要性，故刻意最後一刻發言，畢竟維基共識可不是投票制，只要有一人反對，也可中斷流程。。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月19日 (四) 13:05 (UTC)[回复]
- 這恰好就是我的想法，我會研究一下如何具體化相關表述。Sanmosa 蚌埠 2024年12月19日 (四) 13:08 (UTC)[回复]
- 同意。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月19日 (四) 13:51 (UTC)[回复]
- ( π )题外话：本人認為Kalin8111君一案，管理員「不當一回事」的主因，是提報者MykolaHK君本身的一些編輯予人反對的口實，而非遊戲維基規則條文不清晰；另外本人當時也有提出證據不足的問題。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月20日 (五) 02:28 (UTC)[回复]
- @Patrickov：然而這也不是管理員不把這當回事的正當理由吧，這我覺得多少有點判官贔屓了。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 07:19 (UTC)[回复]
- 本人不敢斷言管理員們怎麼看，但本人的看法是這次被提報的Kalin8111君屬於強者，因為現有方針指引（或其執行情況）對他是比較有利的。假如判官贔屓心態存在，應該反而會作出有利MykolaHK君的判決。--派翠可夫 (留言按此) 2024年12月20日 (五) 15:00 (UTC)[回复]
- 那事情就更糟了，這叫作恃強凌弱。Sanmosa 蚌埠 2024年12月21日 (六) 07:04 (UTC)[回复]
- 我曾經在某個地方提出過以明確的方式說明何種行為是違反方針指引的，並適當援引現有案例，除了讓管理員處理時減少主觀判斷，社群也不會覺得管理員不做事或獨裁，但礙於某些原因我沒有再度提起，現在看到您這段話讓我回憶到當時的情況，我想表達的是我支持您的想法。--~~Sid~~ 2024年12月20日 (五) 11:59 (UTC)[回复]
- 改走RFC機制。Sanmosa 蚌埠 2024年12月20日 (五) 00:49 (UTC)[回复]
囧rz……没注意到“7个”被改成“多个”了。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月20日 (日) 18:53 (UTC)
