跳转到内容

维基百科讨论:格式手册/两岸四地用语

页面内容不支持其他语言。
维基百科，自由的百科全书


关于国籍的原创研究

[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年7月12日 (五) 08:14 (UTC)。[回复]

近日发现WP:CS4D内对于国籍的标记有所规范，然而发现当中有不合法律，原创研究的地方。中国很长时期对于国籍的法律编定都不上心，据站内中国国籍条目：

  • 1909年，清政府颁布《大清国籍条例》
  • 1912年，北洋政府制定了《国籍法》
  • 1980年，中华人民共和国颁布了《中华人民共和国国籍法》
  • MOS:NATIONALITY稱1912年（不含）前（未內渡的臺灣（含澎湖）人則為住民去就決定日前）的大清臣民，其為大清臣民期間的國籍應表述為「清朝」。然而，「住民去就決定日」，即1895年時，清朝根本沒有國籍法，怎何能標示其所謂「國籍」？
  • 1949年後，1980年前，中國缺乏正式的國籍法規（請參考 Shao, Dan. Chinese by Definition: Nationality Law, Jus Sanguinis, and State Succession, 1909–1980. Twentieth-Century China. 2009, 35 (1): 4–28. S2CID 201771890. doi:10.1353/tcc.0.0019. ，第五頁）。MOS:NATIONALITY稱1949年以後的中華人民共和國公民，如其在中國大陸設有戶籍，其為中華人民共和國公民期間的國籍應表述為「中華人民共和國」，沒有國籍法規之下，將國籍硬說成「中華人民共和國」是否合適？設有戶籍則推定他有國籍這種做法又不知道是否合適？
  • 此外，如金毓黻。中華民國根本不承認滿洲國，資訊框寫1932年退出中華民國國籍，1936年重新加入中華民國國籍的說法，到底有沒有資料支持？

--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:04 (UTC)[回复]

没有国籍法=没有国籍 吗，值得探究“国籍”的含义、该填什么。按资料，用宪法规定国籍最早见于法国1791年宪法，用单行法规定国籍最早见于1842年普鲁士（德国）国籍法。瑞士國籍法始于1952年，丹尼尔·伯努利的国籍（Nationality）瑞士为错误信息？“1901年取得瑞士国籍”于 物理学小词典[M]. 1987。“1923年，黑塞加入瑞士籍。”，英文条目“In 1923, Hesse was granted Swiss citizenship.”，而有些文章会写成瑞士国籍。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 13:54 (UTC)[回复]
同問，無國籍法即無國籍之説顯然不合常理。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月12日 (日) 14:11 (UTC)[回复]
(＋)支持U:YFdyh000的論點。國籍是現代概念，而在介紹國籍法出現前的古代人物時，依WP:常識即可認定其國籍。--CaryCheng（留言） 2024年5月12日 (日) 16:14 (UTC)[回复]
英文nationality有兩層含義，一層是the official right to belong to a particular country、一層是a group of people of the same race, religion, traditions, etc.。當我們說伯努利是瑞士數學家、古騰堡是德國印刷學者，用的是nationality後者的含義。在中文中「國籍」是這樣定義的：「一个人属于某一个国家的国民或公民的法律资格」（《辭海》），沒有法律定義自然沒有所謂的「國籍」，沒有nationality的第二種含義。您可以說李善蘭是清朝數學家，但不能說他是大清帝國籍的數學家。不能這樣硬套上去的。--Ghren🐦🕛 2024年5月12日 (日) 16:59 (UTC)[回复]
没有为国籍这一概念立法时，就不存在“official right”概念了吗。依旧有法律和现实意义上的国籍身份和权利义务，只是未成文或者以其他形式体现。[1]。当然，谨慎运用减少问题是应当的。另外，金毓黻条目那种，我会怀疑原创研究。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 17:17 (UTC)[回复]
我會認為「中華人民共和國」適用於雖沒有為國籍這一概念立法，但有「official right」的說法，算作有國籍或者合適。但再拉前到清朝立國籍法前的年代，實在有欠謹慎。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:27 (UTC)[回复]
另，馬丁·路德現時標注的國籍是「薩克森選侯國」。國籍形成在民族國家之後的事，為其標注國籍是否不正當？--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:50 (UTC)[回复]
民族国家产生之后一个人也不一定拥有国籍吧？
要没有来源不如不标国籍，而且国籍是一个人属于一个国家国民的法律资格，国籍法出现之前何来国籍之说呢？--newerdrawn（留言） 2024年5月12日 (日) 15:46 (UTC)[回复]
可以参考UNHCR对1954年《关于无国籍人地位的公约》的阐述[2]，【该定义中提及的“法律”应当宽泛理解为不仅包括立法，还包括部级法令、条例、命令、判例法（在有先例的国家），并在适当时包括习惯做法】，“包括习惯做法”。所以，正式设立国籍法前，在世俗意义上，仍可能认为和称之为国籍？比如获得了当地户籍、居住权之类的？--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 16:08 (UTC)[回复]
所以您認為「薩克森選侯國」是合適的國籍？還是應該是「德國」？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:01 (UTC)[回复]
这主要涉及到现代对于国家的认知。一般而言，中国大陆政治学界一般采取四元素论，即：主权、领土、人口、政府，如果一国能事实上作为“对内最高、对外代表”的存在，并符合有固定领土、统治之下有人口、有统治的政府，那么可以认为是国家，进而存在国籍。往回追溯至威斯特伐利亚体系前，一般则认为其是否是主权者的臣民，如果该人是主权者的臣民则应被视为有一国国籍。综上，萨克森选侯作为萨克森选侯国的主权者，如果其事实上有“对内最高”（即其命令不可被任何政治实体推翻）、“对外代表”（如可以签署条约并被公认为是元首），则可以认为“萨克森选侯国”相比较于“神圣罗马帝国”是更为合适的国籍。以上，供参考讨论。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:19 (UTC)[回复]
應該明確規定禁止擅自為近代以前歷史人物添加國籍，這是對資訊框nationality參數的濫用。至於「中共」國籍的例子，我就覺得有點吹毛求疵，無論如何要說彼時中國大陸居民處於無國籍狀態是不合情理的。但其實多數人物沒有添加nationality參數的必要吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月12日 (日) 17:02 (UTC)[回复]
我承認有點吹毛求疪，但這是有實際問題的。像是韓戰間來台的大陸的「反共義士」的國籍、國軍與解放軍間的駕機叛逃事件等等的國籍問題等等。中華民國當時不承認大陸國籍，自然不存在「反共義士」的「中華民國」國籍被取消的問題。實務上，我認為搞不清楚就不要填為妙，就用「效忠」欄位繞過他就好嘛。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:23 (UTC)[回复]
真要較真的話，那些人應該一直都是中國人（華籍），只是政府承認轉換問題，與國籍本來無涉。但這其實是政治問題，我認為本站編者不應該為自己憑空製造麻煩。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)[回复]
或者没有可靠来源提出该人的国籍，就不应当在条目中或信息框中注明国籍？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 02:53 (UTC)[回复]
應該慎重考慮引進，尤其近年來原創研究現象一直很嚴重。試想某人生於美國、居於美國、死於美國，那推想其國籍為美國也是很正常的事情，但資訊框這樣記載有什麼意義？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)[回复]
生於美國、居於美國、死於美國，还真的未必就是美国国籍....--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 09:01 (UTC)[回复]
對呀！所以原創研究是不對的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 17:04 (UTC)[回复]
如果他不是外交官的子女倒是（詳見美國憲法第十四修正案）。--Billytanghh 討論 🇺🇦🇮🇱 2024年6月21日 (五) 13:22 (UTC)[回复]
又順帶一提，像錢鍾書這種標示國籍，在國籍裏硬塞朝代變遷有什麼意義呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:49 (UTC)[回复]
还有问题很严重的，像政治人物，每个职位都加上国旗，出生、逝世地点也要硬塞上国旗，生怕别人不认得。--Kethyga（留言） 2024年5月22日 (三) 09:52 (UTC)[回复]
不知道能不能要求信息框中国旗最多只能出现一次？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月30日 (四) 03:30 (UTC)[回复]
多次使用同一旗帜模板明显会违反MOS:OVERLINK（过度内链和重复链接）。--Kethyga（留言） 2024年6月21日 (五) 02:48 (UTC)[回复]
職位根本就不應該添加旗幟。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月31日 (五) 05:54 (UTC)[回复]
@Ghren：我在想是不是可以修訂格式手冊，明定一般來說沒可靠來源編者就別在資訊框中自己推測了？不過因為已經成習，也不適合突然推翻。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月29日 (三) 21:56 (UTC)[回复]
我覺得「國籍」的概念還是有必要搞清楚的。孔子是魯國人的來源一找一大把，如果不將概念搞清楚，很難單靠可靠來源將這些篩掉。當然，直接修訂對您維來說也是一大好事。--Ghren🐦🕐 2024年5月30日 (四) 05:42 (UTC)[回复]
对于古代，简易标准是在某国有户籍或长期居住？古代的x国人不等同现代国籍，可能出生地或自我认同。--YFdyh000（留言） 2024年6月7日 (五) 01:24 (UTC)[回复]
古代都没有国籍一说--百無一用是書生 (☎) 2024年6月7日 (五) 07:05 (UTC)[回复]
金毓黻有关问题我对阁下的意见表示赞同，条目内存在冲突。条目内经历一章节表述其“......拒绝担任伪职”，却又与右侧标注其中华民国国籍终止于1932年，存在逻辑冲突，应当予以改善。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:22 (UTC)[回复]
假設存在「國籍資訊需要（可靠）來源」的方針或指引，做個思想實驗：在中原土生土長的某人歷經大清、中華民國，在日本當局統治、錄入其戶籍及國籍後不久即死，死前向大報記者表示「沒想到我死的時候會是大日本帝國國民」，死後至今只有大日本帝國國籍的資料而無任何其他國籍資料或來源。因此，其國籍欄只可填寫「大日本帝國」。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 03:06 (UTC)[回复]
但历经也是来源，自称不一定是可靠来源，吧？不需要第一手资料，第二手第三手的总结才是基准。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 05:19 (UTC)[回复]
我的意思是既有他的自述見報，也有日本當局的原始國籍資料，雙重印證。「歷經」不一定能確證，如今在某國土生土長都可能不是該國公民，何況是更不重視出生地的前代。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 11:39 (UTC)[回复]
自述和原始资料都是第一手，可能伪造。报纸可能是第二手。历经而国籍，看是谁总结的。如果只有一个可信，之前写未知/空缺似乎是合理的。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:51 (UTC)[回复]
剛好就碰上的問題：張忠謀具有ROC國籍是否屬於原創研究？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年6月22日 (六) 19:09 (UTC)[回复]
張氏據報稱「同時具有中華民國及美國國籍」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月23日 (日) 02:19 (UTC)[回复]
據暸解算嗎？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年6月23日 (日) 05:35 (UTC)[回复]
「據了解」其實就是按可靠來源寫。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月2日 (二) 04:25 (UTC)[回复]

修订MOS:CS4D的指定样式表以允许使用「清朝」指代清国籍

[编辑]

今年2月，Wengier修订用于Wikipedia:格式手册/两岸四地用语的{{指定样式表}}，在清朝样式中加入{{QIN-1862}}（ 清朝）、{{QIN-1889}}（ 清朝）、[[清朝]]（清朝）三种样式。原先样式表只有「大清」二字，修订后允许使用「清朝」二字。我认为这笔修订应该走公示程序，因此回退并在此重新提出。先前讨论见Talk:清朝#关于清朝相关称谓。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:12 (UTC)[回复]

我个人的担忧是模板命名，QIN很明显不是一个很好的命名。若能解决这个问题，我(＋)支持这项修订。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:13 (UTC)[回复]
我觉得清朝作为条目名和常用名称，至少应该允许使用它作为清国籍之名（虽然未必唯一之名，当然原本还有「中国」选项），故完全(＋)支持以上提案。我也同意您对模板命名的意见，我觉得改为{{清朝-1862}}（ 清朝）、{{清朝-1889}}（ 清朝）应该会更直接明确。--Wengier（留言） 2024年9月14日 (六) 00:18 (UTC)[回复]
我覺得可以。但此種格式不統一是否可能造成問題？有待商榷。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月14日 (六) 09:23 (UTC)[回复]
貌似格式之前也没有真正统一过，毕竟原本就有「中国」和「大清」两个选项。不过要说的话，真正意义上的国籍是从清末开始的，之前并无法律意义上的国籍概念。既然如此，国籍的概念要么限制于清末，要么可以上溯。如果可以上溯的话，比如唐朝的国籍应该是什么？中国、唐、还是唐朝？唐朝的国号为“唐”，但光一个“唐”字似乎感觉不太顺畅且有歧义，毕竟可与南唐、后唐等混淆，而唐朝作为常用名称和条目名则没有歧义，应该比“唐”要好。当然“中国”也不错，明确与其它国家相区别，而晚清的国籍法规定的也是“中国国籍”。--Wengier（留言） 2024年9月14日 (六) 17:17 (UTC)[回复]
如果要真正统一格式另一种做法是删除“大清”之选项，只保留「中国」作为國籍，毕竟「中國」國籍是当年清朝國籍法正文中明文规定的国籍名称。--Wengier（留言） 2024年9月15日 (日) 04:21 (UTC)[回复]
(－)反对此做法：違反詞義，不合理地因地設法。（Talk:清朝#关于清朝相关称谓與「清朝可表國籍」基本無關，）與國籍、旗幟模板相關的前次討論已述，「朝」相關字義不可能表示國籍（甚或地點）。即使如若此前另一論者所述「朝」指「王朝」，則在此提議下「溫莎王朝」等各國王朝都應可作國籍，否則則是對大清不合理的偏頗；試問社群能夠接受終生處於溫莎王朝的英國人的國籍改爲「溫莎王朝」嗎？此外，任何QIN-n模板若與QING-n模板顯示文字不同，徒增混亂、有弊無利。--— Gohan 2024年9月15日 (日) 03:13 (UTC)[回复]
看来反对的人永远都是你（根据之前的经验）。之前的讨论早已明确说明，如Talk:清朝#关于清朝相关称谓、Template talk:QING-1889#模板分工称谓等处中的讨论，早已驳回过阁下所谓「朝」不能表示國籍或地點的说法，比如英国的朝跟中国的朝意思有所不同等。总之唯一一直做相关声称的也只有阁下，之前早已有多人（如@Ghren、@Vacaliforn、@E2568和本人）以各种形式反驳或否定过，故不必再重复。何况，如果按照上面英国的说法，或者从严格意义上来说所谓“大清”照样不可表示國籍。清朝的国籍法明确定义的是“中國國籍”，其正文中讲国籍时全部都是称为“中国国籍”，如第一条就是“凡左列人等，不論是否生於中國地方，均屬中國國籍”，第二条为“若父母均無可考或均無國籍而生於中國地方者，亦屬中國國籍”，第三条为“凡外國人具備左列各款，願入中國國籍者，准其呈請入籍”，等等，任何人都可以轻易验证。所谓“大清”只在标题出现过一次来表示政权名称，从未在國籍法正文中出现过一次来表示国籍。所以如要表示当时的国籍「中国」是最准确的用法，毕竟是当年國籍法规定的国家名称，所谓“大清”作为政权名称并非当年國籍法中规定的国籍名称，清朝國籍法中规定的「中国」才是用来表示國籍，如反对“清朝”作为國籍或地点那亦可考虑删除所谓“大清”，统一使用当年清朝國籍法中的“中國”作为國籍，以真正统一格式。--Wengier（留言） 2024年9月15日 (日) 04:56 (UTC)[回复]
又是滿紙不合事理的言論。（對非提案人）又扯無關提議做法、我未言及的「國籍-中國」論作甚？國名可表國籍，正如地名可表住籍、戶籍，放之四海而皆準，「大清」亦然。針對「朝」，若不信字典，就舉出可靠字義研究證據。維基百科不是發明字義之地。不過，針對所謂「英国的朝跟中国的朝意思有所不同」，我保證：只要有力證明「中国的朝可表國籍，任何非中国的朝都不可表國籍」，絕不反對為清或「中国的朝」特設此法。
此外，由於閣下自稱「本人返回维基百科前确有几年在维基上不太活跃，故不是太了解期间修订的一些指引流程，毕竟跟我以前所知道的的一些规则可能不太一样」，提醒閣下日後避免拉票嫌疑。況且，未見Vacaliforn、E2568二君在Template_talk:QING-1889所有三串討論中公開談及「朝」義或「清朝可不可表國籍／地點」，閣下有關概述構成誤導。--— Gohan 2024年9月16日 (一) 08:49 (UTC)[回复]
澄清：以上「拉票嫌疑」是指ping三位Wengier所認爲「反驳或否定过」我的人，而不ping其他人，非指其他。— Gohan 2024年9月17日 (二) 01:38 (UTC)補充。[回复]
你说的才是有问题，不过我决定稍微冷静下，简单先说几句澄清事实。首先，所谓“拉票”的说法，如果是指我和魔琴间的互动显然是错误的，因为此前是魔琴对内容做出相应修改，故本人看到后在其页面留言询问修改的原因，故有相应的讨论。这是其修改本身引发的互动讨论，根本谈不上拉票。当时我只是询问其修改的原因，随后魔琴在我对话页进行解释，并自己提出他准备发表提案（见[3]）。是他自己提出发表提案，我一开始主要是告诉他我此前修改的原因，都没有想到提案的事，但看到他既然这么说于是我表示同意。这并不是拉票，可见这种说法并不正确。本人确曾在前几年有一段时间在维基上不太活跃，故期间修订的一些指引流程不太了解，但这本来是正常的事，又能说明什么？一般情况下我会很有诚意的进行互动，是什么情况就相应好好说明即可，实话实说即可，不需要拐弯抹角之类的。当然，如果阁下指的并不是这个，那上面可能是我误会了，自然会相应更正（这个详见魔琴的对话页，不再此处重复）。另外，古代的国号与现代的国名并不是一回事，前者其实是政权的名称，如果真的可以用来表示国籍，那么“清朝”作为该政权的常用名（及条目名称）同样可以用来表示国籍。部分可靠来源会用到“清朝国籍”的说法，鉴于确有这样的可靠来源，我简单举数个例子即可，如“吉林朝鲜族”书中45页、“亦師亦友亦敵: 民族主義與近代中日關係”书中第312页、“臺灣割讓與乙未抗日運動”书中第287页等。维基百科所做的是允许跟从可靠来源中的用法，并不存在發明字義之说。此外如果清朝不能用来表示国籍，那么大清作为政权名称同样不能表示国籍（毕竟并非当年国籍法中的规定），而“中国”作为当年清朝国籍法中的明文规定用来表示国籍是最准确的。总之阁下所说的存在问题，需要相应做出事实澄清。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 17:52 (UTC)[回复]
  • 「拉票嫌疑」所針對的言行已在上方補充澄清，注意原有「嫌疑」二字。
  • 「國籍-中國」論對提議做法（「國籍-清朝」）於事無補，不予回應。
  • 當局聲張，包括當局制定的全無「清朝」一語的法律「大清國籍條例」，並非維基百科論述個人身份的主要依據。獨立第三方可靠來源更爲重要。
  • 所謂「清朝國籍」未見公開例證。即使存在四字連用，也不意味著「清朝是國籍」。正如「香港國籍問題」，不可推導出「香港是國籍」。
  • 「大清」、「中華民國」、「中華人民共和國」等兼有政權名稱，但也都是國名或國號。閣下以「大清」是政權名稱爲由開始挑戰，徒令世界上所有兼有國名或國號的政權名稱感到岌岌可危。閣下也知道清朝產生國籍法的時候是20世紀，「古代」不是藉口。
  • 依然未證明在「朝」上排除「非中國的朝」，為「大清」或「中國的朝」量身定制、特設做法的合理性。
--— Gohan 2024年9月17日 (二) 01:39 (UTC)[回复]
感谢澄清。当时我因为之前的互动经历所以也有点激动，此前并没有意识到当时ping的方式有拉票嫌疑。无论如何谢谢指出，当时应该有更好的做法（比如像魔琴那样）。我也会克制自己的情绪。感谢理解。
关于政权或国号的问题，我承认阁下说的有其合理性，不过毕竟当时的国籍法正文中只规定了「中国国籍」而并没有规定「大清国籍」，至少说明当时「大清」一词并非用来代表国籍。國號或国名（不知道算不算完整意义的國名，也许在某种意义上算，某种意义上不算，见下文）与国籍还是有点区别的，否则的话当年清朝制订的国籍法正文也不会完全不提「大清」一词，而是反复出现「中国人」、「中国地方」、「中国国籍」等词。至少说明「中国」才是当时清政府当时正式认可的国籍名称。下面其他人提到的清朝法律典籍《大清法規大全·法律部》也是说“凡涉及中外國際交涉部分，稱本國為中國，並本國人為中國人、中國人民、中國臣民”等，可见当年清朝认为本国为中国，“中国”不光是国籍也可以说成是国名。
鉴于上述原因等，目前我更倾向于“中国”、“中国（清朝）”、“中国（大清）”显示国籍。后两者与PRC等所规定的中国国籍进行适当区别或消歧义。这样的话也就没有必要专门为「朝」上进行相应证明了。当然如果还是想要公开例證的话，我可以举一个具体例子：上面说的“吉林朝鲜族”45页有这样的话：“落脚后，他们推出一名能与清朝地方官吏或地主交涉的人入清朝国籍。”显然，此处「清朝國籍」是真的指当时清朝的國籍，并不存在断字问题。
谢谢！--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 01:57 (UTC)[回复]
@神秘悟饭：如果认为“温莎王朝”不应作为国籍，那作为对应国家名（？）「温莎王国」也不应该。但是「大清」确实是可以作国家名的。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 01:57 (UTC)[回复]
不解、不認同「如果认为“温莎王朝”不应作为国籍，那作为对应国家名（？）「温莎王国」也不应该」邏輯。--— Gohan 2024年9月26日 (四) 09:04 (UTC)[回复]
我的意思是，不能用「温莎王朝不能作为国籍」来推出「不能用清朝作为国籍」这个结论，因为对应的「温莎王国」（甚至都没有这个词）、「大清」一个不能作国籍一个能作。这两个不应该类比。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月30日 (一) 14:49 (UTC)[回复]
@神秘悟饭。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月6日 (日) 06:53 (UTC)[回复]
「朝」不可作國籍，故「清朝」、「溫莎王朝」不可作國籍；真實的國名可作國籍，故「大清」、「溫莎王國」若是真實的國名，可作國籍。真實的「朝」名可互相類比，真實的國名亦可互相類比。--— Gohan 2024年10月6日 (日) 08:50 (UTC)[回复]
Wengier已经给了“清朝国籍”的用例。中国的朝代和大不列颠的不一样，人家从萨克森-科堡-哥达王朝到温莎王朝还是大不—爱联合王国，我们从明到清就不是一个东西。@神秘悟饭。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月6日 (日) 15:25 (UTC)[回复]
嗯，不过话说回来，从明到清从较为宽松的意义上来说也可以说仍是中国，不过两者确实并非简单的政府交替，不像萨克森-科堡-哥达王朝到温莎王朝那样。所以中国和英国的用例肯定有所不同。--Wengier（留言） 2024年10月6日 (日) 17:48 (UTC)[回复]
關鍵是「朝」名不具有國籍之意，故「清朝」、「朝鮮王朝」、「溫莎王朝」等朝均不可作國籍；即使去除例示或替換爲「拉達那哥欣王朝」或其他更類似的例示，也不會改變。另外，Wengier的「清朝國籍」的用例若指「入清朝國籍」一句，仍然無法證明此句中「清朝表示國籍」，可能是修飾語（「清朝」）與中心語（「國籍」）構成的偏正結構，例如「香港國籍」、（取得）「转入地考籍」、（申請）「船舶国籍」、「財政部／◯◯市營業登記」等。--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:52 (UTC)[回复]
先不谈“朝”在不同场合的不同意义问题，涉及到国籍的问题亦要看是从宽松意义还是严格意义来看问题。从严格意义上来讲，除了清朝國籍法所规定的“中国”以外，其它所有用词（不管是大清还是清朝等）都不能用作其国籍。但如果从宽松意义上来说，能够表达该国或政权的用词基本上都可以用来指代其国籍。从这种角度来看（宽松意义），如果“大清”能，那么“清朝”也能。要么都不行（严格意义）。--Wengier（留言） 2024年10月7日 (一) 18:08 (UTC)[回复]
以憑空而來的「嚴格-寬鬆」二分法包裹荒誕無稽、自需證明的條件、假設關係。--— Gohan 2024年10月11日 (五) 08:21 (UTC)[回复]
关于“国名”是否可以作國籍，其实也要看实际情况。如果其相应國籍法规定的国籍与“国名”相同，那么确实可以作国籍。如果不同，从较为宽松的意义上来说也许仍然可以，但严格来说自然是有问题的。如果该国根本没有制定过国籍法，特别是历史上的早期政权，把“国名”（或国号）当作国籍更是十分牵强。--Wengier（留言） 2024年10月6日 (日) 17:48 (UTC)[回复]
「真实的国名可作国籍」非指任何真實的國名都能作國籍。當然需要該國設有國籍等必要條件。--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:52 (UTC)[回复]
讨论没看完，目前觉得“中国（大清）”比较准确，用朝代（时期）表示国籍好像很奇怪。@Wengier：大清是政权而非国家名称？“清朝政府是指中国清朝的统治机构”，清朝显然是一个时期而非政权名称（清政府、清廷）。读秀中“清朝国籍”仅1条结果，是印尼华侨史[M]. 1987称“清朝国籍法”。从《大清国籍条例》来说，大清才是国家名，清朝只是类似“xx执政时期”的一种称呼。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 18:30 (UTC)[回复]
如果从准确角度来说，我觉得“中国（清朝）”、“中国（大清）”应该可以。清朝的法律有《大清著作权律》、《大清国籍条例》、《大清民律草案》等，但其实是大清+著作权律、大清+国籍条例、大清+民律草案，而不是大清著作权+律、大清国籍+条例、大清民律+草案等。所以其实“大清”本身并不是用来表示国籍，毕竟大清国籍条例中的正文中只有“中国国籍”而并没有“大清国籍”之说法。其规定的国籍显然并非大清。关于来源，我觉得光读秀并不足够，比如上面就提到过其它来源。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 18:42 (UTC)[回复]
@Wengier、YFdyh000：看清朝頒布的法律典籍《大清法規大全·法律部》卷十一有寫到 “凡涉及中外國際交涉部分，稱本國為中國，並本國人為中國人、中國人民、中國臣民...”因此法律確有規定，另外頒布的國籍法內容也確實有明文規定國籍是中國。--Vacaliforn（留言） 2024年9月16日 (二) 02:25 (UTC)[回复]
同意，当年不管是国籍条例还是上述法律法规都是称“中国”为國籍或本国的名称。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 02:07 (UTC)[回复]
“中国（清朝）”确实也行。亦师亦友亦敌 书中是有“清朝国籍”，为笔者介绍，个人认为这也能解读为清朝时期的国籍。书中309页的引文是“清國國籍”，出自外務省記録：《清國々籍法並清國人外國歸化關係雑件》。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 19:15 (UTC)[回复]
同意以上说法。另外关于“清國”应该是日本方面的说法，当时日本将明朝、清朝分别称为明国、清国等，并在很长时间内将中华民国称为“支那国”。但中文中应该比较少使用这些词。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 19:18 (UTC)[回复]
现通知历次讨论参与者@E2568、Vacaliforn、Sanmosa、Ghren、Happyseeu、克勞棣。翻阅2020年初制定CS4D时的讨论似乎并未有人对于清国籍有疑问，故不ping相关编者。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月16日 (一) 18:45 (UTC)[回复]
目前討論似乎沒有提到國籍的作用。在司法管轄權中，有屬人管轄權和屬地管轄權兩種，前者由國籍決定哪國的法律適用於涉案人。領事裁判權就是清朝境內的外國人由外國管轄，而租界內的中國人由清朝管轄。孫文倫敦蒙難，可以視作清朝在境外（違法）行使管轄權。在鴉片戰爭之前，清朝還是天下體系，普天之下都是王土（有管轄權），沒有由國籍決定管轄權的概念。在與歐美簽訂條約劃分管轄權後，國籍與管轄權的關係才逐步確立。--歡顏展卷（留言） 2024年9月16日 (一) 19:44 (UTC)[回复]
确实，國籍产生于现代国家间的交互，伴随着国际法的诞生。此前从法律意义上并没有真正的國籍观念。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 20:04 (UTC)[回复]
在明末遺民與清末反滿的人士中，許多認為中國已經滅亡了，清朝與中國未必可以畫等號。「驅除韃虜，恢復中華」的口號就是否認清朝是中國，認為中國在滿清入關時滅亡。這牽涉到「建立漢族國家」還是「繼承清朝領土」的問題，國共後來都是主張繼承清朝領土，因此創造了「中華民族」的概念來合理化繼承清朝領土，主張清朝也是中國。。--歡顏展卷（留言） 2024年9月16日 (一) 20:11 (UTC)[回复]
与此类似，PRC與中國未必可以畫等號，在部分反共人士眼中，PRC是否是中国，以及在国际上PRC是否可以代表中国等显然是有很大疑义的。比如PRC建国被很多反共人士称为“共匪叛乱”、“大陆沦陷”之类的。特别是在1971年前，PRC能否在国际上代表中国在世界上存在普遍的质疑。即使到现在有些国家仍不认为PRC是中国的代表，而仍与中华民国建交等。一部分反共人士（如陈永峰、开明等）继续认为PRC不是中国（或者中国成为了PRC的殖民地、PRC是非法政权、不能代表中国人民等等），甚至在近年来与西方对立的背景下有显著增加的倾向。可以说PRC不会比清朝的问题要小。不过1980年以来PRC制定了国籍法，所以其治下的人民往往被视为拥有中国国籍，即使很多人（特别是在前期及近年）不承认PRC能够代表中国或不认为PRC是中国的合法继承者，将中国与PRC相区别。而清朝、中华民国此前亦制定了国籍法，规定了相应的国籍，故即使确实有部分人不承认它们能够代表中国，但其国籍法施行期间其治下的人民往往被视为拥有中国国籍。阁下说国共“創造了「中華民族」的概念來合理化繼承清朝領土”没错，不过当年清朝的国籍法规定的确实是中国国籍，这跟后人的主张没有关系。如果当年清朝的国籍法规定的是其它国家的国籍，当然也需要明确显示。当年规定的不管是什么国籍这并非后来的国共主张就能算数的，需要清朝自身的资料作数。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 20:04 (UTC)[回复]
我認為至少對於認為「清朝不等於中國」的反滿人士，其條目的國籍寫「清朝」優於寫「中國」。例如孫文是反滿的，如果假定「清朝等於中國」，則孫文反滿也是反中國，這是不尊重其主張。國籍除了司法管轄權，還隱含認同與效忠的意義，通常這沒有問題。但當傳主顯然不認同「清朝等於中國」時，我認為國籍寫「清朝」較好。--歡顏展卷（留言） 2024年9月17日 (二) 06:38 (UTC)[回复]
我当然不会反对「清朝」之选项。不过要说的话，對於認為「PRC不等於中國」的反共人士，如果假定「PRC等於中國」，則反共也是反中國，這显然是不尊重其主張。然而与当年清朝类似，PRC自己想做的正是将自己与中国捆绑在一起，将反共与反中国放在一起，宣称反共就是反中国，同时将其治下的国民称为中国人。而一般人也常会将它们称为中国，并将其管辖下的国民称为中国人，虽然从反共人士的角度上来说显然不认同「PRC等於中國」。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 16:58 (UTC)[回复]

有關「國民政府」、「國民黨政府」及「國民黨當局」等詞的使用

[编辑]

此討論正在公示7天，直至2024年10月24日 (四) 01:07 (UTC)結束；如有意見請儘快提出。

更新：參照WP:互助客栈/方针#应当允许使用“中共政府”一词討論中提到「國民政府」、「國民黨政府」及「國民黨當局」等詞的部分，現擬議增修下述條文至WP:格式手册/两岸四地用语中：

以上。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月11日 (五) 07:55 (UTC)[回复]

參照WP:互助客栈/方针#应当允许使用“中共政府”一词討論中提到「國民政府」、「國民黨政府」及「國民黨當局」等詞的部分，現擬議增修下述條文至WP:格式手册/两岸四地用语中：

以上。Sanmosa 武昌起义113周年紀念 2024年10月10日 (四) 02:52 (UTC)[回复]

@Ericliu1912、魔琴、神秘悟饭。Sanmosa 武昌起义113周年紀念 2024年10月10日 (四) 02:53 (UTC)[回复]
主觀非規定篇幅太多了，不應寫成像條目一樣。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月10日 (四) 03:09 (UTC)[回复]
按個人意見，「國民政府」部分寫成：
「中華民國歷史上有多個政府自稱或通稱『國民政府』。一般而言，『國民政府』一詞指由中國國民黨一黨執政之南京國民政府（抗日戰爭期間曾遷都重慶）。若於其他情況使用『國民政府』一詞而可能產生歧義，則敘述時應適當加註以茲區別（如『北平國民政府』、『汪精衛國民政府』等）。
1948年5月20日中華民國『行憲』，國民政府改組為中華民國政府，前者不復存在。在此之後，除非條目前文已明確提及「中華民國政府」或類似詞彙，否則不應逕稱其為『國民政府』。」
之類即可，解釋不必過於囉唆，以免喧賓奪主。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月10日 (四) 03:13 (UTC)[回复]
「國民黨當局」部分則可寫成：
「『國民黨政府』、『國民黨當局』及其類似詞彙常用於指代由中國國民黨執政（不僅限於一黨執政時）的政府，在部分語境下帶有負面含義。一般而言，除非有特別描述國民黨執政的必要（如與中共或民進黨執政對比），否則不應以相關詞彙指代國民政府或中華民國政府。」
之類即可。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月10日 (四) 03:23 (UTC)[回复]
不反對，只要意思上是一樣的就可以，那我直接按你上面寫的另開一個版本吧（但我微調了少量表述）：
以上。@Ericliu1912。Sanmosa 武昌起义113周年紀念 2024年10月10日 (四) 06:43 (UTC)[回复]
微調語句。基本上可以了，等待他人意見。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月10日 (四) 23:20 (UTC)[回复]
再微調一次。Sanmosa 武昌起义113周年紀念 2024年10月10日 (四) 23:46 (UTC)[回复]
支持当前版本。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月11日 (五) 06:16 (UTC)[回复]
可稍加平衡本指引的偏頗。支持。--— Gohan 2024年10月11日 (五) 08:19 (UTC)[回复]
公示提案7日。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:07 (UTC)[回复]
检索自“https://wiki.zwnes.eu.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:格式手册/两岸四地用语&oldid=84612935”