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讨论:中华民国/档案14

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关于中华民国条目资讯框的地图

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月22日 (二) 08:14 (UTC)。

原标题为：持续有用户坚持在“中华民国”条目增添原创研究内容，请求社群协助

第一阶段讨论

在最近几个月以来，不断有用户坚持借由宪法、法律、细则等条文进行原创总结，自行诠释出当前中华民国政府实际上并未明确的领土范围，并要求在“中华民国”条目的资讯框里加入这些原创研究的内容。直至今日，部分用户甚至想要借由投票的方式，在站内自行决定中华民国的领土范围，把自己原创研究的行为合理化。因此，我希望中文维基百科社群能够协助遏止此次原创研究的情况。

关于中华民国政府在其国情简介文献里实际使用地图的情况、及这些用户主张使用的原创研究成果，我重新以表格的方式在下方列出。为了方便大家验证参考文献的状况，表格里提供的国情简介文献将以互联网上能够查询到的版本进行整理：

地图类型／俗称 对应定位地图 地图使用情况（国情简介文献） 官方公布面积 涵盖行政区划 使用状况说明 当前处置方法
“秋海棠”地图 行政院《中华民国年鉴》（如1991年版本、1993年版本、1997年版本、1998年版本） 11,41万8,174平方公里 35个省、14个直辖市、2个地方、1个特别行政区 过去中华民国政府在国情简介文献中，实际用来介绍国家时使用的地图。然而，中华民国政府已经数度承认蒙古国是独立国家，且非中华民国“固有之疆域”。当前此版本地图主张的领土范围已经不适用，也不再是中华民国政府在国情简介文献中使用的地图。 将此版本地图视为历史地图，并加入到中华民国条目的“历史”章节。
“老母鸡”地图 并未出现在任何中华民国政府公布的国情简介文献中 （不适用） （不适用） 中华民国政府从未使用此版本地图，也没有可靠来源指出这张地图被中华民国政府视为国家地图使用。 不符合维基百科的内容方针指引，不应该在此条目中出现。
当前中华民国政府在国情简介文献中使用的地图 行政院《中华民国年鉴》（如2009年版本、2011年版本、2014年版本、2015年版本、2016年版本）；行政院“国情简介”网站；外交部《国情小册》（如2015年版本、2016年版本、2020年版本、2021年版本、2022年版本） 3万6,197.067平方公里（有效管辖土地面积） 6个直辖市、13个县、3个市 当前中华民国政府在国情简介文献中，实际用来介绍国家时使用的地图。借由上述线上资源，可以证实中华民国政府至少从2009年起，便持续在中华民国国情简介的文献中使用此版本地图。 如同国情简介文献的使用方式，视为当前介绍中华民国时的主要地图，并放入条目资讯框中。

--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 09:58 (UTC)

(？)疑问第三张图奇怪的是在标出了部分争议领土（南海诸岛和钓鱼台）的情况下完全忽略了对整个中国大陆的（法理上的）领土要求（暂且不谈“中国大陆”的具体范围），难道中华民国对西沙的声索会比对中国大陆的声索强？若要使用不包括中国大陆的画法就应该也不包括所有的争议领土，完全按实控领土来画。(＆)建议去除第三张图所有的争议非实控领土后参考之前英文维基百科的处理方法。--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 15:01 (UTC)
当前中华民国政府在其国情简介文献中使用的地图就明确只有第三种类型地图，且依照出版物的图像设计需要，以不同方式细部标记澎湖群岛、金门群岛、马祖列岛、东沙群岛、中沙群岛、南沙群岛等地。关于当前国情简介文献中的地图标记情况，可以见下面表格：
当前中华民国政府国情简介文献中的地图及地名标记情况
地理区域 《中华民国年鉴》地图2张 “国情简介”网站地图1张 《国情小册》地图1张
台湾及其附属岛屿 有 有 绝大部分有
台湾 有 有 有
兰屿 有 有 有
绿岛 有 有 有
琉球屿 有 有 无
钓鱼台 有 有 有
澎湖群岛 有 有 有
金门群岛 有 有 有
马祖列岛 有 有 有
南海诸岛 有 有 有
东沙群岛 有 有 有
西沙群岛 有 有 有
中沙群岛 有 有 有
南沙群岛 有 有 有
结果您现在宣称这些中华民国政府在国情简介之参考文献提供的地图，因为维基媒体地图协定要求将未实际控制的地区标记成特定颜色，就说里面一部分岛屿是与部分维基百科用户自行原创总结的地图是同等地位，可以由维基百科的用户自行删去这些地区标记。请问这不是原创研究，什么是原创研究呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 15:19 (UTC)
所以，投票啊。为什么不投票？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 17:04 (UTC)
自己在条目里面坚持要搞原创研究，还想要借由投票的方式进行操作？这种违反维基百科的做法明显是社群应该背弃的。--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 17:20 (UTC)
我现在手机里就有19年从总统府网站上下载的《台湾全图》，就是行政院国情简介那张，挺有趣的是那张图的名称是《台湾全图》而不是《中华民国全图》，而台湾和中华民国在中文语境中明显是两个概念，也就是说台湾全图不能与中华民国全图划等号。而且那张图管中国叫中国大陆，完整的标出了将海南岛也包括在内的南海十一段线，这就更有意思了。综上，《台湾全图》只是中华民国政府在画“台湾”而不是“中华民国”，不足以当“中华民国的地图”。（之前的发言打错两个字，已修正，请见谅）总之我还是认为应该完完全全按照中华民国政府现在实际控制的领土画，如果能的话最好整成英文维基百科那种模式。--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 23:19 (UTC)
什么时候撰写维基百科的条目已经不需要参考文献，只要维基百科的编者像逛百货公司一样，自己挑选自己想要看到的地图就好？我上面已经讲得非常清楚，当前中华民国政府发布的国情简介（《中华民国年鉴》、“国情简介”网站、《国情小册》）里面，在介绍其自身国情的时候，唯一使用的就是第三类型地图，而非另外两类地图。那么依照维基百科的规范，在当前介绍中华民国国情的条目就应当纳入此张地图，而不是任一编者基于自己原创总结、喜好的地图。另外，如同上面所述，中华民国政府已经数度表示承认蒙古为独立国家，“秋海棠”地图早就已经被视为过时的主张。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 02:54 (UTC)
另，以有可靠来源的方式查证中华民国政府到底实际控制哪些领土不是一件难事，没有原创研究的问题。如果要“完全依照政府官网地图”，那又为何要将将西沙、中沙标浅绿呢？--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 23:22 (UTC)
这部分在前面的留言就已经提到，因为根据维基媒体地图协定的要求，有规范不同地区使用的颜色：主体地区采深绿色；其他政治统合（political unity）地区采浅绿色；主张的未控制地区采亮绿色；与上述无关之地区采浅灰色；海洋／湖泊采白色。所以您在这部分的问题，就像问为何这张地图的其他地区是灰色、海洋是白色一样。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 03:04 (UTC)
那暂且不谈第三张图的画法，请问您是否接受将第三张图和第一张图同时出现在条目信息框中，并采取第三张图在上第一张图在下，或像英文维基百科那样（可能要改模板）的处理方式？--🎋竹生🎍 2023年8月3日 (四) 04:14 (UTC)
第一张“秋海棠”地图早就已经不是中华民国政府的领土主张（中华民国政府已经数度说明，过去已经承认蒙古国独立且无法撤回，外蒙古也不是“固有疆域”），且已经超过10年没有在中华民国政府的国情简介之中使用。因此，当前主张“秋海棠”地图是中华民国政府地图，只不过是纯粹的原创研究。那么请问根据方针指引，维基百科的编辑内容是要依据参考文献，还是编者的原创研究和相互包庇？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 04:20 (UTC)
如果您发现确实存在与当前《中华民国年鉴》、“国情简介”网站、《国情小册》同等级且功能的政府文献，能够证明当前中华民国政府在介绍中华民国国情时是使用“秋海棠”地图，那么确实可以讨论并置。相反地，假如是编者自己分析、总结、解释宪法／法律／细则条文的内容，并以此径自圈定领土范围、主张某项文献或是领土声明无效，又或者单纯只是凭借个人的喜好、认知提出没有文献佐证的内容，这些在维基百科都属于原创研究的范畴，本来就是应当拒绝的内容。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 04:43 (UTC)
将《台湾全图》解释为“中华民国全图”才是最大的原创研究，下面有很多人都指出了，恕我不花时间一一回答。--🎋竹生🎍 2023年8月6日 (日) 14:32 (UTC)
我从来没有说第三类型地图是“中华民国全图”，我都只说这是2009年以来，中华民国政府在其发布的国情简介文献使用的地图，请不要乱曲解别人的意思。一个国家发布国情简介，里面的内容不是介绍自己国家的国情，难不成是当卫生纸？--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:35 (UTC)

连中华民国海军陆战队#队旗现代都还是秋海棠，被当成是当今中华民国政府还‘声索’要唐努乌梁海#_中华民国的证明[1]，不知道以此旗作政府的声明这是否为原创研究。—Outlookxp（留言） 2023年8月2日 (三) 23:44 (UTC)

讨论过，Template_talk:亚洲领土争议。--YFdyh000（留言） 2023年8月2日 (三) 23:55 (UTC)
至少在本案例（“中华民国”条目的资讯框）中，有一部分编辑坚持不根据中华民国政府介绍国情的文献找出直接相关的地图（甚至反控该国情简介并非介绍“中华民国”主题），而偏偏要以各种方式去分析、综合、总结创造地图（或否定其他地图）。说到底，就是其自身已经预设某张地图必须使用、某张地图不能使用，而所做的就是借由原创研究方式生产其论述。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 03:24 (UTC)
投票就是投票，怎么还扯到“借由”投票？那您现在是不是在“借由”互助客栈？这种论调属于诉诸动机的逻辑谬误，违反WP:FAITH。 如果真的是“违反维基百科的做法”，投票就一定会惨败啊。不是对您的论点更有利吗？
“秋海棠”与“公鸡”都不是“自行原创总结的地图”。
“秋海棠”的来源：
等等。
中华民国宪法中多次提及“蒙古”，且规定：“中华民国领土，依其固有之疆域，非经国民大会之决议，不得变更之。”
中华民国历史上，国民大会决议过疆域吗？没有吧？那么根据宪法，疆域应该从未改变。
你说的“中华民国政府早已承认外蒙古独立”，我同意，的确有这件事。但是这是某一届政府的表态而已。
  • 就像，目前仍然在使用的《两岸人民关系条例》中明确指出大陆地区是中华民国领土：“大陆地区：指台湾地区以外之中华民国领土”。但是现任中华民国政府也说“中华人民共和国和中华民国互不隶属”。两者是矛盾的。
  • 就像，中华民国政府广泛自称“中华民国”，可是当前中华民国总统也发布了“我们已经是一个独立的国家，我们叫自己中华民国台湾。”的言论，难道这说明政府已经改国号为“中华民国台湾”？
  • 就像，政府对于中华民国英语国名也没有定论：有写“Republic of China”[[5]]的，也有“Republic of China (Taiwan)”[[6]]的，也有叫“Republic of China(Taiwan)”（无空格）[[7]]的，这些全部都是目前挂在政府官网上的英语国名。我们应该以哪个为准呢？
中华民国宪法规定：“命令与宪法或法律抵触者无效。”“法律与宪法抵触者无效。”所以，当其他的政府文件、法律、声明发生矛盾的时候，我们应该以宪法为准。
所以，“中华民国政府早已承认外蒙古独立”的确为真，但它是不符合当前仍在使用、仍有效的《中华民国宪法》中所规定的变更领土所需要求的，它不满足“经国民大会之决议”。那么，以宪法为准，蒙古应该依旧是中华民国法理疆域。
“公鸡”的来源：
所以，根据这两条法律，中华民国的法理宣称但未实际控制的疆域，就是中华人民共和国实际控制地区。 这都是现行的法律里清清楚楚定义的，其中没有一丝一毫的“原创研究”。您对“原创研究”的理解有误，维基百科从来没有要求过来源中必须有一模一样的地图，才能在维基百科中添加地图。
如：奥运会参赛地区地图：2012年夏季奥林匹克运动会#/media/File:2012 Summer olympics team numbers.svg，美国外交地图：美国外交#/media/File:Diplomatic relations of the United States.svg，南半球地图：https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Hemisferio_Sur.png等等。
在维基百科中附一张奥运会参赛地区地图，会需要你必须先找到一个真的画了奥运会参赛地区地图的来源，才可以吗？当然不是。只要找到了有参赛地区列表的来源就可以，因为这个信息已经足够定义一张地图，绘制过程中不需要任何的“原创研究”。
最后，为何抗拒投票？
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 04:48 (UTC)
投票是没有用的，之前有人想要投出一个乌克兰译音表被我骂了；投票没有解决问题，在共识制度的前提下，维基百科的投票不能够少数服从多数，也无法使得多数人支持的内容变得更加合法。我希望你们能够理解一点，维基百科无法解决现实中的争端，现实中没有解决的问题，在维基百科投票也是解决不了的。现实是，你国的公告疆域就是这样子不清不楚，你说雪藏就等于废止，何以见得，有些国家还可以忘记停战莫名其妙打了几百年战，法律的问题交给法律专业解决，交给什么民意代表处理，他们处理不了，改不了公告疆域，那也没有什么办法。你国疆域到底是只有台湾呢，还是法律依据之公告领土，你们政客都吵不出来，在维基百科这个平台你们继续吵能吵出个什么结果。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 05:18 (UTC)
换个一个问题来问，维基百科是否应该就外星人是否存在投票。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 05:24 (UTC)
在这边社群就可以见到，为何我在前面便已经提到几位用户坚持“借由宪法、法律、细则等条文进行原创总结，自行诠释出当前中华民国政府实际上并未明确的领土范围……甚至想要借由投票的方式，在站内自行决定中华民国的领土范围，把自己原创研究的行为合理化”，并请求社群协助遏止此类行为。
一、维基百科有关于内容书写的规定，明明白白提到是要仰赖可靠来源直接且相关的内容支持，而不是编者对于已发表材料进行的个人分析、综合或总结。然而，这类用户明显是将不同的已经出版的材料恣意综合起来，以此产生一个自己认同的结论，甚至借此否定可靠来源的内容。
二、对于这类用户为了支持特定地图，而对法律条文进行拼凑式的个人理解，我想只要稍微关心中华民国宪政议题的人，都可以马上注意到相关论述存在着许多问题与矛盾。我们可以粗略地列出几点：
  1. 《中华民国宪法》条文理解问题：我们可以见到为了表现自己的正当性，出现许多片面引用《中华民国宪法》情况。例如，《中华民国宪法》规定“法律与宪法抵触者无效。法律与宪法有无抵触发生疑义时，由司法院解释之”，结果只撷取前半段的内容，后半段自动变成维基百科编辑可以代替司法院解释。该章节也提到“宪法之解释，由司法院为之。”，结果现在变成维基百科编者代替司法院解释。另外，部分用户声称《中华民国宪法》内有多处“蒙古”，就主张这是指蒙古地方／外蒙古，但这完全是错误解读。事实上，《中华民国宪法》中的“蒙古”是指内蒙古地区（热河、察哈尔、绥远、宁夏等地）的蒙古盟旗，外蒙古地区从未派代表参加制宪会议，也从未依照宪法条文选出第一届国民大会代表、立法委员、监察委员（另见下面第三点）。
  2. 国家领土界定行为问题：过去司法院大法官会议（中华民国唯一负责解释宪法、法律之内容者）便已经明确说明，“国家领土之范围如何界定，纯属政治问题；其界定之行为，学理上称之为统治行为”。但为何部分维基百科用户可以径自主张可以借由《中华民国宪法》的法律条文划定国家领土之范围，并代替司法院大法官在维基百科上解释宪法、法律？
  3. 国民大会变更疆域程序问题：早在《中华民国宪法》制定公布之前，中华民国政府已经在1946年1月正式承认蒙古国独立，因此外蒙古这时已经不在《中华民国宪法》第四条“固有疆域”的一部分，并未派遣制宪国民大会代表讨论、同样也未依照宪法举行第一届国民大会代表、立法委员、监察委员选举。但为何部分用户仅提到《中华民国宪法》规定疆域的变更需要国民大会决议，却不说明国民大会何时完成领土变更程序，将外蒙古重新纳入形成“秋海棠”地图？同样地，假若坚持认为中华民国政府承认蒙古独立一事需要经后来成立的国民大会决议，那么清朝依照国际法割让给日本的台湾与澎湖重新被列为中华民国的一省（1945年10月）、及正式宣布南海诸岛属于中国（1947年1月），这两项项疆域的变更为何又不需要国民大会决议？
  4. 《两岸条例施行细则》问题：部分用户一方面主张必须坚持《中华民国宪法》的国民大会变更疆域的程序，另一方面又主张可以借由下位法《施行细则》的“中共控制之地区”界定国家领土范围是“老母鸡”地图，却不知自己已经违背中华民国领土变更程序。例如，“中共控制之地区”必然不包含唐努乌梁海，但这部分的疆域变更从未经过国民大会程序。同样地，中华民国主张的长白山天池、黑瞎子岛、帕米尔高原西部、野人山、江心坡、南坎等固有疆域，中华人民共和国政府虽然自行与其他国家重新划定界线，但这些决定也从未经过中华民国国民大会的决议。
上面列出长期以来学术界、政治界讨论的议题，并非要在互助客栈争论这些疆域及法律效力的问题（这不是维基百科编者要做的事情，且唯一具解释宪法之权者只有司法院大法官），而是希望呈现当部分编者宣称自己是根据宪法、法律条文，而对已发表材料进行个人的分析、综合或总结，但实际上不过是有意强化对自己有利的法理论述，并无视对自己不利的法理论述。更白话地说，只挑自己想讲的宪法、法律条文进行解释。
三、相信见到上述第二点陈述的诸多问题，维基百科社群的编者会更加认同，为何我们的方针指引不同意编者自行对已发表的材料进行个人分析、综合或总结。上面可以见到，假若编者能够径自对宪法、法律条文进行个人的总结，尽管他本人必然会宣称这是依照宪法、法律条文，但不过就是借由特定的案例、话语排序，制造出特定地图真实存在的片面结论。在这样的情况下，假的会说成是真的，真的也会说成是假的。要破除这种原创研究的恶劣影响，唯有仰赖可靠来源提供直接且相关之内容进行佐证（在此案例中，中华民国政府发布的《中华民国年鉴》等国情简介无疑是最具参考价值者），才是真正符合维基百科内容方针的做法。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 07:38 (UTC)
我必须指出，你给的地图并没有被声明为中华民国全图或者中华民国版图，大多数并没有标注题名，有些只写台湾全图。我的建议是，如果能够在现实层面引起争议，就坦率承认这一点，注明争议的问题，要么就不要上图，你这样子用原创研究压制争议本身也是无效的，这些东西压根也不是原创研究。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 13:18 (UTC)
根据有些来源，马英九在2008年接受自由时报采访时候有这样的对话，足以证明这不是原创研究：
问：未来教科书是否也是教我们的主权及于中国大陆及外蒙古？
马：外蒙有点问题。宪法在一九四六年制定时，外蒙已经投完公投独立了，但因蒋廷黻后来在联合国提出苏联侵略中国案通过，立院就要求不承认一九四五年中苏友好同盟条约允许外蒙进行公投的结果，但在国际法上，一个处分性的条约是不能改变现状，就地图来说，秋海棠的正确性是不如老母鸡啦。我们教国际法的人，从没说外蒙还是我们领土。
中华民国疆域 仍包括中国大陆
问：所以你上任后会改为中华民国领土是老母鸡？
马：我没说现在要改变地图。联合国通过蒋廷黻提出的控诉案后，一九五三年立院就据此否定中苏友好同盟条约，要内政部将地图画回来，迄无任何改变。
问：在你统治下，中华民国是老母鸡还是秋海棠？
马：中华民国实际统治只有台澎金马，地图画再大也没用。
问：固有疆域呢？
马：我们是在外蒙独立后才制宪。依据宪法，中华民国领土依其固有之疆域，非经国民大会决议，不得变更之。所以固有疆域就已经不包括外蒙，这是我的解释。但因为立院有决议，内政部仍依决议画地图。
我没说要把领土变老母鸡，我是从国际法角度来看，国际法那一套与实际国际政治运作有时会有差距。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 13:41 (UTC)
在当前中华民国政府提供的国情简介参考文献，用来介绍国情的地图明确就是第三类型地图，而维基百科要做的就是准确地反映文献中的样貌。至于中华民国政府在介绍国情的时候，选择使用何种地图、地图的设计、地图的比例尺、地图的范围，这完全属于该国家政府的判断，而不是拿来当作维基百科编者进行评断的标准。
相反地，基于个人的喜好、认知而对不同已出版的材料进行个人的分析、综合或总结，甚至借此否定既有参考文献的内容，便属于原创研究。例如，在二二八事件的条目中，假若编者A引述别处的来源、或根据自己的喜好，主张1992年的政府报告没有追究蒋中正责任的内容、或是没有使用特定地图，所以参考这份报告佐证的条目内容是原创研究。很明显，编者A这样的主张明显就是借由自身的原创研究干扰内容。同样地，现在有人因为中华民国政府提供的国情简介文献内容不合自己喜好、认知，乃至于去找寻其他来源进行否定，同样是借由自己的原创研究去影响条目内容。
要注意的是，原创研究并不只有编者自行提出未发表的事实、争论、观点、推论和想法，同样也包含编者自行汇集、综合多个来源的资讯／单个来源中不同部分产生的不恰当结论。故意只陈述、扭曲、省略参考文献里面的特定内容，又或者把几个来源自行汇集统合，即便能够有提供脚注，但依照方针指引均属于原创研究的行为。另外，您所提供的访问纪录本身属于第一手来源，其本身也不是多么有效力的参考文献，也很明显是与中华民国政府公布的《中华民国年鉴》等国情简介，其地位、性质、功能等是完全不一样。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:10 (UTC)
因此再一次强调，维基百科编者所要做的，是准确陈述在可靠文献中提出的内容、数据、地图。在此案例中，中华民国政府长期发布的《中华民国年鉴》等国情简介文献，其内容、数据、地图等，对于“中华民国”条目来说是最具参考价值的可靠文献。而若要反驳，也应当以新版本的《中华民国年鉴》等国情简介文献进行反驳，而非借由汇集、综合多个资讯的方式，以个人的原创研究取代自己不喜欢的内容。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:23 (UTC)
你的原创研究到底定义是什么，马英九都已经如此直接表述了，怎么还可以说原创研究。“国情的地图明确就是第三类型地图”和疆域问题没有任何关系，也无法得出“中华民国地图”等于“台湾全图”的结论，这些地图没有任何直接证据说明这一点，拿来反驳其它版本地图更是无稽之谈。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 15:40 (UTC)
关于原创条目的定义，可以麻烦您自己去方针页面重新查阅吗？“编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出或暗示结论C。”您现在所做的就是，把《中华民国年鉴》等国情简介文献中的地图（第二手来源A），与马英九的访问（第一手来源B）综合起来，得出《中华民国年鉴》中的地图不是中华民国地图的结论C。不是吗？
那我已经数次指出，维基百科的内容方针就是编者编辑条目时，应该准确在条目之中陈述参考文献的内容，而非是自行凭空发表的原创研究、或是借由综合不同来源产生的原创研究。在寻找佐证“中华民国”国情、数据时，最可靠、且最具官方价值的参考文献即中华民国政府长年下来出版的《中华民国年鉴》等国情简介文献。
另外，我也根本没有拿《中华民国年鉴》等国情简介文献中的地图，否定其他地图的推论、观点，这也根本不是维基百科编者的工作（我已经数次重申，维基百科编者的工作是准确反映可靠文献内容）。我在前面明明就只说，在当前《中华民国年鉴》等国情简介文献中，使用的地图仅有这种。而根据维基百科编写条目的要求，那么就只能准确地传达当前国情简介文献中使用的地图。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:57 (UTC)
WP:SYN不是你这样子用的，这里甚至连合成都谈不上。马英九说的已经很明确就是老母鸡了，有什么必要否定老母鸡版本地图，画一张没有蒙古的老母鸡地图又是加上了谁的观点。如果SYN是你这种用法，那么维基百科所有引用材料都是无法改写的，都必须和原文一模一样才不算作SYN。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:04 (UTC)
“假若未曾有可靠来源把资料按照上述做法合成，那么这就将导致原创研究。在不提供来源的情况下，同样的资料在不同方式的阐述下，可以轻易地暗示出迥然不同的观点。”那么请问您的“‘国情的地图明确就是第三类型地图’和疆域问题没有任何关系，也无法得出‘中华民国地图’等于‘台湾全图’的结论”的这句话，又是依靠哪个可靠来源产生出来的？又或者我误会您的意思，您不是错误地使用马英九的访问当成可靠来源，而是这个主张完全都是您个人的观点、推论和想法。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:13 (UTC)
讲道理还需要可靠来源，基本的逻辑推理都不要了，真实莫名其妙。即便换成“‘国情的地图明确就是第三类型地图’和疆域问题有任何关系”的对立前提，那也不是必然联系，也无法佐证你的观点，“‘中华民国地图’等于‘台湾全图’的结论”可以说根本成立不了。“假若未曾有可靠来源把资料按照上述做法合成”的“合成”是什么意思，“合成”的一种以上的反应物在哪里，你把“合成”当做“推论”本身就不符合中文的基本逻辑。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:19 (UTC)
所以您现在是在玩弄文字游戏吗？有谁跟您说只要是“推论”就不是原创研究的？方针里面的原文明明就是：“所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析、综合或总结，并产生或暗示新的结论”第一类原创研究里，就明明讲了没有可靠文献佐证的推论结果，同样是原创研究。
然后根据方针，“假若未曾有可靠来源把资料按照上述做法合成”明明是指第二类原创研究。如果您用马英九的访问，说出、应用在该访问以外的东西，那就是生出新的东西（例如把马英九个人对于领土的观点，说成是当前中华民国政府的领土主张），那同样也是属于原创研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:31 (UTC)
文字游戏，WP:SYN这个简写就代表了我对于这个方针的理解，你不是拿出SYN的条文区反复论证属于SYN吗？请注意“原创研究并不禁止推论”，原创研究方针禁止的是“推论”“产生或暗示新的结论”，我认为现在给出的图并不是新的理解，它就是马英九所说的老母鸡，这有什么好指控文字游戏的。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:36 (UTC)
您有看懂那个原文中的“所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析、综合或总结，并产生或暗示新的结论”吗？他是讲两个类型的原创研究，一个是纯然个人提出的观点、推论和想法，并且这样的观点未曾作为可靠来源发表过；一个是借由把不同来源进行分析、综合或总结，产生或暗示新的结论。
那么，我现在不知道您否定中华民国国情简介文献中使用的地图是基于前者还是后者。如果是前者，您就是纯然进行自己的原创研究，因为您从未将其发表在可靠的来源，而是把维基百科当成自己发表原创研究的平台。尽管您必然会说这是一个严谨的推论、这是真的，但依照维基百科的规定，这就是原创研究。
那如果是后者，您还是把马英九在2008年讲的内容（第一手来源，他自己也表示这是其自己的解释），推论当前中华民国政府在国情简介里面使用地图不具效力，那同样属于原创研究，因为这产生或暗示一个马英九在该参考文献中不曾主张的结论。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:52 (UTC)
The phrase "original research" in this context refers to untested theories; data, statements, concepts and ideas that have not been published in a reputable publication; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts or ideas that, in the words of Wikipedia's founder Jimbo Wales, would amount to a "novel narrative or historical interpretation".（2005年版本）
我稍微翻了一下历史，你那里的推论实际上是英语的“speculation”，实际上应该是“to review something idly or casually and often inconclusively”，和我所说的合理推论完全不是一个东西。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:03 (UTC)
我会坚持我在原创研究的观点，因为我认为你在试图扩大化原创研究的范围。最后一段话，我已经说过，无论两件事逻辑如何，都推理不到一起去，地图有没有效用和前者没有必然联系，也不会产生任何合理推论，没有必要假想我的逻辑观点，我会坚决反对你在原创研究方针的个人（原创）观点。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:08 (UTC)
所以您到底是用什么方式，可以宣称在一个可靠文献里面提到的内容、数据，不能直接用在该主题直接相关的条目里呢？如果是前者，那就完全就是您自己的个人想法，因为您觉得参考文献的内容有问题，就可以在不需要提出可靠文献的情况下删除内容。那如果是后者，那么您就是扩大马英九个人观点的适用范围，把马英九个人在2008年的观点当成中华民国在2022年（乃至于之后中华民国灭亡之前）的主张，那也明显是原创研究。所以您是哪一种呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:16 (UTC)
我的基本观点是承认争议，至于你们用什么图我不在乎，如果连基本的承认争议都做不到，还在这里以原创研究的名义掩盖争议，我觉得我也是白说。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:18 (UTC)
阁下这种非此即彼的思维真是难能可贵。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:19 (UTC)
对对对，这个观点在阁下看来早就不见了，今天这里压根就没有争议，我们压根就没有必要这里吵来吵去。不觉着这样子说下去反而十分荒谬吗，自己好好想想是不是存在争议，没有争议在这里吵什么，强迫别人接受你个人观点？----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:24 (UTC)
我觉得阁下不妨去看看英文对于SYN不是什么的介绍----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:43 (UTC)
自己想想看，证明一个东西没有是很困难的，如果要证明存在联系，那也应该是你给我论据。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:24 (UTC)
再说了，台湾政府的两张官方地图也是存在问题的，马英九说第一张秋海棠是因为立法问题无法修改，第二张台湾全图实际上并没有太平岛、东沙岛之外南海诸岛的实际控制权，行政系统采用什么地图也是行政系统内部的限制问题，不一定会采用事实论述，这一点任何政府的地图都可能存在这种问题。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:11 (UTC)
一、依照内容方针，前面已经数度强调在中华民国国情简介的参考文献中提到什么内容、数据、地图，维基百科就直接使用什么内容、数据、地图。马英九为何不在其上任后发布“老母鸡”地图，那是其与其政府的判断，也不是维基百科需要讨论的范畴。与维基百科编辑唯一有关的是，在其任内出版的行政院《中华民国年鉴》、《国情小册》的内容，上面提到哪些内容、数据、地图，维基百科应当当时借由这些可靠文献准确地传达。
二、您说“台湾全图实际上并没有太平岛、东沙岛之外南海诸岛的实际控制权”，那请问您所谓的“台湾全图”又是哪一张？明明在《中华民国年鉴》、“国情简介”网站、《国情小册》都有标记南海诸岛，所以您到底是用什么地图进行讨论的？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:08 (UTC)
中华民国有没有实际控制南海岛屿，这一点我觉得压根不需要我来讲，自己看看南海争端条目，和我说是没有用的。我引号里的“台湾全图”到底是哪一张也不需要我特别说明吧，我已经说过这几张地图没有什么正式标题，贵国政府也就那么两张官方地图，除了秋海棠还能有谁？贵国政府用什么地图，我们就一定要跟着用吗，再说了政府的地图已经有媒体报道存在明确的争议，承认争议有什么特别困难的地方吗？----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:15 (UTC)
一、所以您的意思是，因为中华民国政府没有钓鱼台列屿，南海诸岛的实际控制权，所以就不能在自己发布的“台湾全图”标记这些岛屿？那么您这个论点又是怎样提出，是您自己觉得“台湾全图”就一定是实际控制地区的地图，所以中华民国政府未能配合您的想法，他们出版的地图就是有问题的地图？还是您可以帮忙提出其他来源佐证这个论点？
二、所以您的意思是，维基百科的编者不需要理会中华民国、中华人民共和国等国家当前发布、使用的地图，想要在维基百科怎样界定国家领土范围、使用该范围的地图，只需要维基百科的用户自己原创研究即可？即便中华民国政府已经否认某些地图的使用（“秋海棠”地图已经不再是中华民国政府公告、使用的地图），也从未发布某些人自己画的地图（中华民国政府从未公告“老母鸡”地图，也从未真正处理前面所述疆域边界问题），维基百科用户就可以代替中华民国政府界定其国家的领土范围、边界位置，并自行在维基百科条目里面公告这张为中华民国地图？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:36 (UTC)
“中华人民共和国国家发布、使用的地图”应该是把台湾标注为“实际控制”，我觉得的这一点应该能够理解，显然阁下始终忠于自己的理解，根据阁下的逻辑，我认为维基百科的中华人民共和国地图应该也要换一下。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:50 (UTC)
可以麻烦您讲清楚一点吗？您是凭着哪一个推论，觉得中华民国政府发布的“台湾全图”与中华人民共和国政府发布的“中华人民共和国地图”，一个地图有问题，一个地图没问题？为何当中华民国政府的地图标记出未实际控制的南海诸岛、钓鱼台列屿，您就觉得它是有问题的地图？而当中华人民共和国政府的地图标记出未实际控制的南海诸岛、台湾、钓鱼台列屿，您又觉得它是没有问题的地图？还是单纯只是您觉得应该怎样就是怎样？
另外，在从前面的言论中，我从来没有涉及到中华人民共和国条目中使用的地图。假若要更新中华人民共和国地图，那就参考中华人民共和国政府在国情简介网站的地图（或者有其他国情简介文献所提供的地图），再新增南海九段线、南海诸岛、其他岛屿，地图颜色规范依照维基媒体计划的对应规范即可。所以我不知道您想要表达什么，如果您要想要更新，可以自己动手，并顺便把整个条目写得更好。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 18:07 (UTC)
今天的讨论我觉得没有必要进行下去，反正我个人没有办法改变阁下的观点。但是在两件事上我要提出反对，第一件事是不应该将不符合阁下观点、有来源佐证的观点当做当做错误观点，维基百科从来不假定某一种观点是正确的，我的基本立场就是“中华民国其国家的领土范围、边界位置”存在争议、我不知道；第二件事情是原创研究问题，显然的合理推论从来就不是原创研究，原创研究真正反对的是“speculation”类型的推论。此外，还有两个小结论，地图和领土问题并不存在必然联系，“官方在一张无题地图上如何标识地图”和“界定领土范围”的行为本身没有必然联系；老母鸡地图是政治人物观点的直接解释和合理推论，并非是阁下所谓的原创研究。我等会还有事情，再说。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 18:06 (UTC)
所以您的意思是说，中华民国政府虽然已经重新承认蒙古国独立、不再使用“秋海棠”地图近20年的时间，这样的幅度业已经跨越泛蓝（上面提到的马英九）、泛绿（陈水扁、蔡英文）。但即使中华民国政府已经承认蒙古国独立，现在若还有人继续主张“秋海棠”地图是当前中华民国政府公告、认定、主张的领土地图，您仍然认为这样的主张不是原创研究？即便中华民国政府已经更改主张，维基百科的编者还是可以代替中华民国政府主张？
同样地，中华民国政府从来没有公告“老母鸡”地图，前面提到的唐努乌梁海、长白山天池、黑瞎子岛、帕米尔高原西部、野人山、江心坡、南坎等边界位置也从未界定边界。那么请问要如何在没有正式的边界公告、全都都是推论的情况下，画出一张没有原创研究的“老母鸡”地图？唐努乌梁海、长白山天池、黑瞎子岛、帕米尔高原西部、野人山、江心坡、南坎等边界要怎么处理？还是这张地图就让维基百科的编者随便画一画，感觉像是“老母鸡”地图，至于少一块领土或多一块领土都没差？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 18:18 (UTC)
我一再说明过对于哪种地图不持立场，不论哪种地图都无法称得上原创研究，现在你的问题变成了“某张地图是现在政府主张地图”，我只能说哪张地图都没有资格有这个法律地位，我坚持的观点就是“中华民国固有疆域亟待澄清”。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:48 (UTC)
处理争议的第一步应该是承认争议，而不是拿原创研究这么牵强的理由去否认争议的存在。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 15:44 (UTC)
所以，案例一，在A国已经长达近20年时间均承认B国独立的情况下，有人坚持以20年以前的文献，宣称当前A国的领土仍包含B国土地，并要求维基百科使用其指定的地图。案例二，在A国从未公告与B、C、D、E、F国的边界情况下，有人坚持可以画出A国与B、C、D、E、F国的边界与领土范围，并将其放到维基百科上。请问上述两项案例的做法不是原创研究，什么才是原创研究呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 19:54 (UTC)
你们二位太沉迷了。现在已经是凌晨4时15分，赶快去睡觉吧！--2001:B011:A401:1990:9DA9:2D50:ED6B:4EF5（留言） 2023年8月3日 (四) 20:15 (UTC)
@KOKUYO君，我之前已经反复询问您具体的观点，可您始终没有正面回复。您的观点常常在转移，我很难和您讨论。请问，您反对在中华民国条目infobox中放置法理疆域图（不管是公鸡还是秋海棠）的原因是：
  • 您认为：目前的中华民国所宣称但未实际统治领土只有那些岛屿，中华民国根本不再认为中国大陆是其领土。
  • 您认为：中华民国仍认为中国大陆属于其领土，但由于没有详细的边界公告，我们无法绘制地图，所以干脆不放。直接用中华人民共和国地图属于原创研究。
  • 您认为：对于目前的中华民国来说，“法理疆域”是一个早已过时、在当今不适用的概念，在infobox中详细介绍没有意义，仅仅介绍台湾的情况就足够。
  • 还是其他？
您能不能回答一下？要不然我们的讨论真的没有焦点。
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 21:24 (UTC)
另回复一下@KOKUYO说的：“部分用户一方面主张必须坚持《中华民国宪法》的国民大会变更疆域的程序，另一方面又主张可以借由下位法《施行细则》的“中共控制之地区”界定国家领土范围是“老母鸡”地图，却不知自己已经违背中华民国领土变更程序。”
首先，您没必要说“部分用户”，直接at我就好，不然我根本看不到您哪一条是对我的回应。
其次，我觉得你说的非常非常的对。我很高兴你认同宪法的“中华民国领土变更程序”。
我给您梳理一下逻辑：您一开始说“公鸡”和“秋海棠”都是没有来源的，只有“台湾”有。我的回应给你找到了“公鸡”和“秋海棠”的来源。我的意思是，正是因为“公鸡”“秋海棠”“台湾”这些完全不同的地图都找得到来源，我们才不能单纯以“有没有来源”说事，而应该研究“当不同来源发生冲突的时候，以哪个为准”，我的看法和您相同，应该以宪法中的“中华民国领土变更程序”为准。
您说的非常对，“公鸡”地图是不符合这个变更程序的，所以我也不认同它，我只是告诉你它也有来源。如果要我投票放哪个地图，我的第一志愿一定是“秋海棠”。
不知道这个逻辑您能不能理解？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 21:38 (UTC)
一，如同前面有人所述，中华民国政府的文献只有公告“秋海棠”地图与第三类地图，根本就不存在“老母鸡”地图。而您所谓中华民国的“老母鸡”地图广泛出现在其他可靠来源的说法，经我所查询的结果根本没有，还是您把中华人民共和国地图当成中华民国地图？例如在中华人民共和国国情简介的地图，那这样确实是中华人民共和国的“老母鸡”地图。
二，烦请把我上面内容完整看完，我前面提出《中华民国宪法》相关问题，只是要指出部分用户所谓基于宪法的理据，不过就是恣意拼凑出来的成果。例如，《中华民国宪法》明确指出解释宪法者唯有司法院，结果此时又可让维基百科编者自比司法院大法官，决定是否违宪。又例如，大法官解释“国家领土之范围如何界定，纯属政治问题”，因此领土界定不属于宪法问题，结果仍违背解释文内容，宣称领土界定可依循《中华民国宪法》。而在诸多台湾、南海、唐努乌梁海等疆域上的问题，对于宪法疆域变更流程的要求，又明显基于个人偏好而不一致。
三、在蒙古问题上，中华民国政府已经明确指出，蒙古地方／外蒙古早在召开制宪会议之前便已经独立，并非《中华民国宪法》固有疆域。同时，蒙古地方从未派遣代表参与制宪，也未依照宪法选出第一届国民大会代表／立法委员／监察委员。而您所谓的《中华民国宪法》的“蒙古”是指“蒙古地方／外蒙古”，更是您自己的原创研究。反之，中华民国政府在1953年要将外蒙古重新纳入中华民国，本需召开国民大会启动领土变更程序，但并未如此进行。换言之，您所谓主张的“秋海棠”地图，才是未经中华民国领土变更程序的地图。
因此，您对于“秋海棠”地图的主张，纯粹是您个人对于《中华民国宪法》的错误理解，既不符合中华民国宪政（判定是否违宪明确规定只有司法院为之，却扩大成只要任何人主张违宪即违宪）、也不符合政府的领土主张。而当中华民国已经承认蒙古国独立、且蒙古并非宪法所指固有疆域，却还有维基百科编者继续坚持说中华民国的固有疆域涵盖蒙古，那后者的行为自然属于原创研究。另外，关于我在第二点、第三点所提出的内容，您可自行在大陆委员会、蒙藏委员会、相关学术论文等可靠文献中查询，就不足一列出了。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 22:05 (UTC)
同时，我发现有的人回话是完全不看对方讲了什么的。我在前面已经明明白白数次讲，维基百科的内容就是需要仰赖参考文献直接支持。而支撑“中华民国”条目最好的官方文献就是《中华民国年鉴》等国情简介文献，而就像地理、政治、社会、人口等内容均参考这类文献，同理，关于地图的使用也是如此。结果现在有人无视维基百科最基本的内容方针，反而只要喊喊“法理疆域”这个口号，就想要让自己原创的地图结论合理化。那我们只要问几个问题：
  1. 部分用户宣称自己选择特定范围的地图是基于《中华民国宪法》，但司法院大法官已经明确解释“国家领土之范围如何界定，纯属政治问题”。那请问这些用户为何能够无视拥有最高解释宪法权的司法院大法官，自行解释《中华民国宪法》必然会是特定的地图呢？
  2. 中华民国早就已经否认蒙古地方／外蒙古属于《中华民国宪法》“固有疆域”，过往（1953年）撤销独立承认的流程也未经领土变更程序。结果还有用户继续主张“秋海棠”地图是法理地图，甚至把自己当成司法院大法官宣告当前中华民国的主张违宪／无效，这些难道不是无视现实的原创研究吗？
  3. 中华民国从未在其发布的文件中公布、使用“老母鸡”地图，更从未与该地图的周边国家确认边界位置。因此，如何在中华民国政府没有公告领土边界的情况下，不需原创研究画出准确的“老母鸡”地图？那我们进一步追问，唐努乌梁海、黑瞎子岛（俄罗斯）、长白山、天池（朝鲜）、帕米尔高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（缅甸）等边界要怎么处理，而这又是维基百科用户能自行代替中华民国决定的疆界？
--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 23:00 (UTC)
“维基百科用户能自行代替中华民国决定的疆界”这一点我才要问呢，维基百科用户如之何能够代替中华民国政府将一张没有名字、没有标注（甚至在某些地方描述为“台湾全图”）的地图视作中华民国政府现今决定疆界的地图，再者“秋海棠”地图既然已经通过立法获得过确认、其法律地位尚未获得修改，又如之何确认不能够作为中华民国疆域的表示之一，哪怕它错了70年，它还是法律地位上获得认可的合法疆域标示图。管理员既然已经将“秋海棠”当做不符合事实处理，结果又将根据事实修改之地图当做原创研究，“在A国从未公告与B、C、D、E、F国的边界情况下，有人坚持可以画出A国与B、C、D、E、F国的边界与领土范围”完全是你自己的原创研究，中华民国有一百多年的时间画地图，连自己边境情况都不确定吗，这么多历史地图都可以佐证其真实性。国家的边境不会因为部分边界的改变就整个改变，你做出“因为蒙古没有了以前边界全部不算数”的这种推论完全是自己的无稽之谈。
我觉得管理员之话术非常有趣，按照同样道理，维基百科编者根据材料之语言，加上自己对于中文之理解，尤其是运用饱含历史典故的成语，所编成的任何东西都是原创研究。我严正抗议管理员试图操作所谓“原创研究”的方针标准，以达成排除其它观点的政治目的，如果这张地图属于原创研究，那么共享资源内所有个人绘制之地图，从省份位置图到战役指示图、基于现实控制范围确定的各国疆域图基本上都会是“原创研究”范围，以后都不会有人为自己的条目作解释性地图。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:01 (UTC)
一、从这边大家就可以看到，您根本连这件事情都没弄清楚，就随意宣称。请问您这句“‘秋海棠’地图既然已经通过立法获得过确认”的这句原创研究又是哪里出现。唯一具有解释权限的司法院大法官《中华民国宪法》对于领土之范围“不采列举方式而为概括规定”，根本就没有所谓指定某个领土范围的情况。然后，过往真正规范地图的命令的也不是立法产生的法律，且早就已经正式废止。所以请问您到底在讲什么呢？
二、“中华民国有一百多年的时间画地图，连自己边境情况都不确定吗”这句话只想借由疑问掩盖重点。所以您找到政府的来源可以解释，当使用“老母鸡”地图时，被中华人民共和国政府径自转交给其他国家的唐努乌梁海、黑瞎子岛（俄罗斯）、长白山、天池（朝鲜）、帕米尔高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（缅甸）等边界，要怎么处理了吗？还是只要您自己觉得怎样，所以中华民国政府就可以多了／少了超过10几万平方公里的土地。然后您前面表示中华民国仅公布两种地图，现在又宣称存在“老母鸡”历史地图，为什么会有这种变化呢？
三、所以我们发现一件事情，有的用户可以在完全没有正式的官方文献的情况下，径自要在维基百科里面加入中华民国已经不使用的主张、又或者从来没有使用的主张。而为了合理化自己的原创研究，就说这会影响到其他省分位置图、战役地图，但实际上后者仍可以找到相关参考文献佐证。又或许，当初的折毛其实太傻，应该直接用制作地图的方式发表其古俄罗斯的创作，因为我们见到这边有人会支持他原创出不存在古俄罗斯行政区划、战役。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 14:50 (UTC)
“联合国通过蒋廷黻提出的控诉案后，一九五三年立院就据此否定中苏友好同盟条约，要内政部将地图画回来，迄无任何改变。……但因为立院有决议，内政部仍依决议画地图。我没说要把领土变老母鸡，我是从国际法角度来看，国际法那一套与实际国际政治运作有时会有差距。”“秋海棠”既然有政治性依据，你非要以不符合事实删除，现在符合事实的地图还要用原创研究删除，你自己想想为什么。没有正式的“正式的官方文献”就不能画地图了吗，那么历史上这么多国家都没有正式的地图，是不是都不应该画地图。
我说过了，我对于采用哪种地图不持立场，但是你拿那一套所谓的原创研究观点去否定别的观点，我会反复、一直、永远强调你歪曲方针的事实。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:57 (UTC)
““中华民国有一百多年的时间画地图，连自己边境情况都不确定吗”这句话只想借由疑问掩盖重点”这种说法完全是扭曲事实，什么时候中华人民共和国可以代替中华民国行驶主权了，你自己偷换概念还搞得理所当然。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:59 (UTC)
真是强行抹黑不要脸了，你自己也清楚这种天马行空的想象才是原创研究，强行将有来源的观点与没有来源的观点绑定。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:06 (UTC)
一、原来真的是只拿一部分历史，就可以开始依照自己的需求的嫁接了呢。马英九讲的决议，是指立法院在1953年2月24日表决废除《中苏友好同盟条约》，请问哪来的制定一条法律制定“秋海棠”地图？同时，您知道立法院在1993年决议：“在国民大会未依法议决变更领土将外蒙纳入版图之前，政府施政不得擅自将蒙古人民共和国视为我国疆域”吗？同样是立法院，他们也知道未经国民大会程序就不能把外蒙纳入版图，请问您怎么不知道呢？还是您在看马英九的访问后，就觉得立法院针对蒙古问题只有决议过一次？
二、依照中华民国法律和命令，唯一提及到与大陆地区有关规定，仅有“指台湾地区以外之中华民国领土”及“指中共控制之地区”，请问现在要依照哪一个呢？那假如依照您说的，那为何不是“指中共控制之地区”呢？所以照您的讲法也不是老母鸡了，其实还多了一大块唐努乌梁海，那这张“老母鸡”地图还真的就只有维基百科有的呢。附带一提，马英九在讨论此问题使用的地图，好像也都是用没有附带唐努乌梁海的地图，怎么这时候就不引用马英九了呢？
三、然后您说没有来源，您怎么会觉得没有来源呢，只是没必要在这边搞得像写论文一样而已。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:31 (UTC)
事实胜于雄辩
事实胜于雄辩
----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:46 (UTC)
法律术语是极为严谨的，1993年的那次决议是国民两党在审议“台湾地区与大陆地区人民关系修正案”中是否应包含外蒙古产生的分歧，最终立院决议才不得在“施政”方面将蒙古人民共和国视作中华民国疆域。这和主权声索及法理领域是不同的事情。再者地图方面，马的回应正是基于1953年废除中苏友好条约、不承认外蒙古独立后的法理疆域之后所画的地图。同样是政治性依据（即要发行中华民国全图得需包含外蒙古，但仅发行台湾全图则不用）。WMLO※议程表 2023年8月4日 (五) 15:54 (UTC)
一方面说法律即为严谨，但一方面看决议是指看一半的？该决议明明就这样提，“在国民大会未依法议决变更领土将外蒙纳入版图之前，政府施政不得擅自将蒙古人民共和国视为我国疆域，以维依法行政之体制。”结果说这单纯是国民党和民进党的政治分歧，而不管明明这决议是说为了“维依法行政之体制”。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:05 (UTC)
1948年美国人绘制的东亚地图----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:57 (UTC)
原来是远在太平洋一端的美国人都可以帮忙中华民国决定地图的范围，继承中华民国的中华人民共和国不行。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:01 (UTC)
阁下不是也主张中华人民共和国可以替中华民国确认与邻国的领土范围吗，彼此彼此。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:03 (UTC)
现在你的原创研究已经完全站不住脚了。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:05 (UTC)
真的是无中生有呢，我什么时候讲过中华人民共和国可以替中华民国确认与邻国的领土范围，我只提出这问题要怎么处理。在更前面早就已经讲到，借由命令去规范中华民国大陆地区的细则，只有提到是“中共控制地区”，结果您的地图又突然跑出不同国家的领土，请问这不用问吗？甚至，您给的两张地图，光是有没有唐努乌梁海就不一样了。
然后，您前面大量引用马英九的言论，试图证实“老母鸡”地图确实存在。结果马英九多年来探讨此议题时，似乎从来没用过您其中一张提出的“老母鸡地图”（只要看唐努乌梁海那块地有没有出现）。那么，我前面说您用马英九的言论，可以创造出马英九没有说过的结论，有错吗？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:16 (UTC)
“所以您找到政府的来源可以解释，当使用“老母鸡”地图时，被中华人民共和国政府径自转交给其他国家的唐努乌梁海、黑瞎子岛（俄罗斯）、长白山、天池（朝鲜）、帕米尔高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（缅甸）等边界”？“老母鸡地图”存在过就，比起争论马英九如何如何云，可以证明你这种强行归纳为原创研究的的荒谬，比如争论哪一种观点更有用。马英九支持哪一种地图，他所说的“秋海棠”和“老母鸡”是指哪一个，我觉得不需要说明，至于他自己有没有用过这张地图和讨论本身没有直接关系。我已经反复强调过了，“什么时候维基百科的编者能够自行代表中华民国政府表达中华民国的领土疆域”这句话应该要还给你才对，“台湾全图”没有一个字确认过这是“该国最新主张的领土范围”，反而是“秋海棠”还是“老母鸡”都是出版过、有可靠来源佐证的“该国主张的领土范围”，所以我的观点就是“存在争议、承认争议”，连这一点都不承认讨论个屁。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:30 (UTC)
您前面大篇幅引用马英九的言论去证明“老母鸡”地图，结果现在又说不用管马英九的言论，这不就是明显想随心所欲地解释？事实上，马英九在解释蒙古独立时的中国疆域变化（“秋海棠”地图到“老母鸡”地图），所提出的“老母鸡”地图就是和您在上面提供的“老母鸡”地图不一样。那么，您是不是对于马英九的主张产生曲解呢？还是您觉得在维基百科，只要随便从A来源提到A内容时的文献当成理据，再从一个与A来源无关的B来源中找到B内容，即便用来衍伸理据的A内容与B内容完全是不同的东西，维基百科编者还是可以自行研究出这两个是相同东西？
在本案中，“中华民国”条目是依照中华民国政府公布的国情简介等文献，借此撰写、呈现内容，完全符合相关方针所要求“收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支援”、“必须列明与条目主题直接相关、且直接支援条目内容可靠来源”。同时，并不存在类似您借由拼凑不同来源，出现原先来源不支持的情况。假若您觉得依照参考文献撰写内容是原创研究，那么您对于的原创研究的定义，可能是真的与维基百科不一样。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:54 (UTC)
原创研究的核心是“创新观点”，这一点我已反复论述，我不会支持将某一思想观点主张具象化的内容划为原创研究的做法，我认为阁下的做法是在歪曲方针的原意，是在肆意操控方针的标准。某些人在书写中华人民共和国相关条目的时候，还会指责使用政府相关来源属于“关涉过密”，现在“必须列明与条目主题直接相关、且直接支援条目内容可靠来源”不就是双重标准。相关历史地图也不止这一张，反映中华民国公告版图-蒙古这一事实论述的又不仅有上图中中华民国本国出版的地图，还有世界各国出版的大量历史地图，甚至有心还可以找到俄罗斯出版的早期地图，没有理由否认这些地图不是在反映中华民国疆域，也从来没有证据证明你所说的政府主张地图就是你现在这一张。拿来中立第三方的来源，并且属于可靠来源，现在又说不符合政府标准，要么会比说政府没有用过，一会儿拿出两党决议否定政府在地图使用方面的立场，如果要我说还不如日本语维基百科的这张图，只有实际控制版图。
----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:05 (UTC)
您现在的做法就是，A文献提到“中华民国”地图应该是A地图，B文献是B地图，（您觉得A地图与B地图都是一样的“老母鸡”地图），所以“中华民国”条目的地图是B地图。那您这个等号是否成立，就看A地图与B地图是不是真的等同。但很明显，马英九讲解时使用的A地图，与您所提供的B地图，就少了至少10几万平方公里的土地（就地图上明显可见一块不见的程度），那这是您所谓的“思想具像化”？
在这里，您根本就没有解决任何问题，只想要在不同可能地图版本之中挑选出一张中华民国地图。这些造成会出现不同版本的问题，包括：
  1. 在马英九政府的声明里，承认蒙古是独立的国家，那么蒙古的边界是依照现在的“蒙古国”国界（承认国际社会政治事实），还是原本独立时的“外蒙古／蒙古地方”边界？
  2. 那么唐努乌梁海到底是跟着蒙古独立，与蒙古一起独立（您的其中一张地图没有这块地），还是继续是中华民国疆域（您的其中一张地图又有这块地）。
  3. 在同样的声明里，提到“本条例第二条第二款之施行区域，指中共控制之地区”，可是您的两张地图似乎有很多不是中共控制的地区。
那么很明显的，即便是所谓都长得像“老母鸡”地图的地图，就有着数种的可能性，且每个都至少有马英九讲座这种等级的文献可以支持正／反方。那么请问，您要怎么画出地图，还是自己代替中华民国政府、大法官解释固有疆域，挑一个规则来画？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:41 (UTC)
来来来，我做过了什么，画什么内容本来就有可靠来源佐证，甚至都有已经出版的这么多地图作为可靠来源，怎么好意思一而再再而三将之贬斥为原创研究，我就不明白了什么事原创研究，连既有的原创都谈不善还算什么原创研究。我对于阁下任意变换观点的做法表示遗憾，辩论不是你这样辩论的，你现在基于“我认为马英九不是指这张地图”指责我的观点错误，我没有任何想法去驳斥你这种观点，因为这和我认为“这张图不是原创研究没有任何矛盾”，我也不会和你瞎扯什么这张图不是中华民国政府画的，可靠来源的要求本来就不是只能是政府来源，可靠来源本来就不是用来当政府的传声筒，边界问题本来就是国际问题，不存在这种话语垄断权，只要反映事实的图我都支持。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:59 (UTC)
所以您是认为，在没有中华民国政府的公告情况下，维基百科的用户可以径自帮中华民国选择A地图，却不选择B地图、C地图、D地图，且这不会是一种原创研究呢？例如，中华人民共和国政府对于地图假设有特定规范，您仍然坚持使用在几十年前出版物里面出现的地图，但不需要说明这张地图为何要在维基百科里面使用。反正这个的地图是有参考资料，使用这张地图就不算原创研究？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 19:10 (UTC)
你看你现在的问题从“地图是不是原创研究”变成“使用地图是不是原创研究”，如何使用地图是维基百科用户的权利，中华民国政府无法干涉这一点，维基百科的用户应该根据事实而不是政府立场选择地图，这就是我的回答。我对于这张地图是否使用不持立场，但是对于你将另外一张地图视作“政府官方立场”表示质疑，我反复说过“台湾全图”没有获得任何官方确认为“官方立场的疆域”，并且“中华民国固有疆域”这一概念自2005年来就因为政治问题没有获得澄清，我认为没有理由认为你的那张地图优先级比其它地图更高。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:19 (UTC)
奇怪，您前面那么肯定地说中华民国政府早就有界定边界，想必肯定是一张扎扎实实、不会差异太大、能够回答所有当前边界讨论的地图。结果地图拿出来一看，发现两张完不一样，而且还有一整块地直接不见。那这两张地图能够解决目前在其他文献上被讨论的问题吗？也没办法。光是它跟细则讲的不一样，那就又要生出来源解释为何可以不一样（然后大概也会有反方来源），要不然就靠着维基百科人的自信进行原创研究。
而当您发现没有办法生出一张扎扎实实、差异微小、解决所有边界讨论的地图，那您现在又说在维基百科使用哪一个版本都不重要，反正您有画出地图就好？所以，您没办法生出一张解决所有问题的“老母鸡”地图（无论地图A、B），也不愿意拉下脸说--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 19:29 (UTC)
我从一开始就说过对于采取哪一种地图不持立场，但是如果你所说的“版本正确”指的是“反映中华民国疆域的官方立场”或者说“中华民国现在的主张疆域”，那么请去找中华民国政府，我们编者不会为你们国家内部事务处理这么多事情。对于我来说，我的观点很明确“中华民国的疆域”尚未澄清，不存在任何正确版本。
我立场和观点是证明这种版本的地图并不是原创，至于哪一种是正确版本，我也反复强调过阁下所主张的版本也不一定是“正确版本”，不要在这里搞什么“让编者找到一个正确版本”，我从来都没有试图找过一个正确版本，我在找能够证明非原创研究的版本，我们没有为你们搞政治正确的必要，连你们国家大法官都不知道的事情，你自己就怎么这么笃定“自己是正确的”。维基百科的责任是完整地体现观点，既然这一观点的地图是有可靠来源的、反映现实观点的，那么就有存在的必要，不应该是视作原创研究一律驳斥。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:47 (UTC)
我觉得你辩论似乎总是找一些奇怪的地方，对于原创研究的运用也是怎么好用怎么引用，缺乏章法，我的观点从一开始就很明确：第一，“你给的地图并没有被声明为中华民国全图或者中华民国版图”，“在现实层面引起争议”；第二，“我认为你在试图扩大化原创研究的范围”，另外两种地图都不是原创研究。我在后面的问题也反复论证这两点，现在强行让我讨论我观点之外的“那一张图是正确的”，我最早的声明就是“维基百科无法解决现实中的争端”，在这里讨论谁是正确的一点意义都没有用；没有必要强行替我总结观点。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:54 (UTC)
我想只需要重新整理前面的内容，就可以发现您虽然声称自己没有原创研究，但实际上只是自己没去做那一步而已：
  1. 首先，您先引述马英九的“老母鸡”地图论点，并认为中华民国政府早就已经划定边界，肯定有通用的“老母鸡”地图。
  2. 结果连同您引述马英九在讲座中使用的“老母鸡”地图在内，总共是三张边界范围不同的地图：马英九版、中文版、英文版。
  3. 维基百科条目要在三个“老母鸡”地图版本里挑选使用哪一版本，除非有参考文献明确指出在诸多版本中选定何者，否则就得靠编者的原创研究。
  4. 至此，您说在自己是借由参考文献佐证存在“老母鸡”地图，所以不是原创研究。但您又说自己不在乎有几个版本，反正选地图是别人的事情，就不是自己做原创研究。
上面大概就是整个经过，当然大概当您提到马英九主张“老母鸡”地图，并说必然有其他“老母鸡”地图的时候，就可以预知到可能存在两个以上版本的地图，且必须靠原创研究从中择一。相反地，目前在“中华民国”条目里面使用的这张地图又是如何出现的：
  1. “中华民国”条目的编辑需要与中华民国直接相关的参考文献，那么整篇条目的内容、数据便可以参考中华民国政府近年出版的的国情简介。
  2. 在中华民国政府出版的国情简介文献共有三个版本的地图，但除了比例尺上与图片设计的差异，并无严重落差。
  3. 那就在“中华民国”条目使用此地图。
那这两个做法，哪一个是牵涉到更多原创研究的部分（尽管您不做最后一步，直接说哪个版本都可以），哪一个是完全跟随参考文献的，我想非常简单就可以分辨。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 20:35 (UTC)
中华民国对中国大陆有主权争议，这点是客观事实。亦如上文中华民国从未使用老母鸡配台湾的地图，要么是秋海棠或台湾，那么应在条目中同时使用两张地图，至多可标注“2005年以前使用的中华民国全图”和现今使用的“台湾全图”也没什么不对。不再使用也不代表没有主权声索。从现今法理界及学术界对此仍有争议可以看出。另亦有学者指出中华民国政府承认与否，与宪法所定义的“法理领土”并没有直接关系。如果必须深究，可能还得考量到五五宪法甚至更久的中华民国临时约法。中维可以如英维处理将中国大陆和外蒙合并而成的秋海棠地图客观地使用在条目中，指出此为中华民国政府曾经强调的法理宣称（或者截止2005年的主权声索）如果只使用目前实际控制区的地图，恐怕会造成严重之争议。综上，(－)反对仅使用台湾地图，(＋)支持秋海棠与番薯并行。——WMLO※议程表 2023年8月4日 (五) 13:31 (UTC)
其实就算已经是历史主张，也仍然是极其重要且曾长期通行的主张吧？就此而言，与晚近的活跃主张一起放置于资讯框有什么问题？我个人认为中华民国政府过往的活跃主张具有足够的重要性。其实这自始至终就跟“原创研究”没有什么关系——无论是所谓“秋海棠”地图疆域及后续排除外蒙古都有明确来源可以用来注释说明（只是可能真不该放上那种没有外蒙古的自创地图，那是两回事）——而是应给予特定不活跃（或说历史）主张多少分量的问题而已。既然KOKUYO君已经给出前后两种有可靠来源佐证的主张，那么社群不应该继续就不存在的“原创研究”问题多费唇舌辩论，而是应聚焦于是否给予过去所谓“秋海棠”主张足够地位（以至于能放在资讯框里面），这才是社群有权讨论的。大约上面维基百科最忠诚的反对者君的看法就是这样。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月4日 (五) 14:48 (UTC)
维基百科国家资讯框的条目，本来就不会放上历史主张的地图，而只会放上该国最新主张的领土范围。例如，原本“苏丹”条目里面的地图是包含南苏丹地区，但当南苏丹在2011年正式独立，不会有人说过去的地图也是极其重要、长期通行的主权声明，因此还是要继续在该条目资讯框在放上一张仍包含南苏丹的地图（1956年－2011年）。
当一个国家变更其领土主张、变更其政治结构、邦交关系，维基百科就会依照相对应的参考文献进行变更，这本来就是天经地义的事情。结果，现在有人是反对这个国家不能变更其领土、邦交等主张，然后用其他来源说这个条目不能跟进更新。若以上面去假设，就是开始想方设法找出那些坚持南苏丹是苏丹不可分割一部分的学者，说苏丹其实也没有承认南苏丹独立、这个独立做法违宪、没有变更法理疆界等，然后反对维基百科根据该国主张进行修改。
另外，现行“中华民国”条目本来就有在“历史”章节里面放上一张“秋海棠”的地图，也根本没有所谓掩盖、不让这张具有重要意义的地图出现的情况。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:08 (UTC)
你这种还是在掩盖问题，“该国最新主张的领土范围”本来就是“台湾全图”的法律定位有关，“台湾全图”没有一个字确认过这是“该国最新主张的领土范围”，最后的问题就是秋海棠是现实主张还是历史主张，公告领土既然有其政治法律依据，没有理由认为现在就是废止状态，除非尤明确的法律确认已经废止。在阁下的观点看来，秋海棠已经是历史主张，因为蒙古已经独立，那么新的依据秋海棠改变的地图也应该是现实主张的体现。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:16 (UTC)
我需要指出国誉君提及“中华民国更改了领土主张”这一论点并非显著或确实的。拿南苏丹或苏丹的例子对比也不能说明什么，毕竟该国早已承认南苏丹独立并放弃了主权声索，这比秋海棠的问题要清晰多了。台北政府仅仅使用一张番薯地图有很多理由，可能涉及当权政府的意识形态或者更多地着重于自由地区之风土民情介绍，但不能以此认为“中华民国更改了领土主张”。既然没有明确更改，那么我不知道在条目中指出此为中华民国1953年控苏案至2005年所“强调”的法理疆域有什么问题。——WMLO※议程表 2023年8月4日 (五) 15:27 (UTC)
首先，什么时候维基百科的编者能够自行代表中华民国政府表达中华民国的领土疆域？明明中华民国政府已经明确说明：“民国35年我国宪法制定公布时，蒙古（俗称外蒙古）独立已为我政府所承认，因此，当时蒙古已非我国宪法第4条所称的‘固有之疆域’。外交部虽于民国42年提经立法院决议废止“中苏友好同盟条约”，但并未完成宪法领土变更之程序。”结果还有维基百科人继续说这些因为马英九的政治意识型态、只是介绍自由地区风土民情，不可采纳？请问这是不是原创研究，想把自己个人的政治意见超过政府的主张呢？
再者，又有人说那么那么维基百科的编辑者直接删除外蒙古就可以了？那么请问，是要删除哪个呢？是中华民国政府承认蒙古地方独立时的边界呢，又或者当前蒙古国的国界呢？与这相关的，那一块10几万平方公里的唐努乌梁海，是因为要当成蒙古地方独立而非领土，还是因为它并非蒙古国疆域而属中华民国疆域？同样的道理，其他的边界问题又要如何在没有明确的规定下划定，例如真正解释疆域的细则又说大陆地区是中共控制地区。还是在这部分又是维基百科编者自己决定，反正中华民国政府都没有公告此地图，我们社群自己公告就好。
最后，中华民国政府发布的国情简介就是这张地图，所以我不知道为何有人要反对这张地图出现在条目资讯框中。我们从没有说中华民国地图就一定是那张或者那张，而是至少2009年至今唯一使用的地图就是这张。至于您觉得“该国最新主张的领土范围”不准确，那我就改成该国在介绍国情时使用的地图，无论如何，肯定是有一定级别的国情简介文献可以支持的地图，不会是过时的地图，也不会是维基百科编辑自行圈定的地图。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:52 (UTC)
我从未反对此地图适用于该条目，本人反对的是将秋海棠图排除在外以漠视中华民国迄今为止其他主权声索。中华民国全图截至2005年不发行为止始终是使用包括中国大陆、唐努乌梁海之秋海棠，此为基本事实。正如我上面的来源所提及的一般，中华民国政府承认与否的有效性、法理性是有极大争议的。目前为止最好的方式便是允许同时存在两张地图，秋海棠那张可以强调为“2005年为止发行的中华民国全图所包含的疆域，其中外蒙古在某届政府行政公告中承认其独立。”就很好的解决了“包不包括唐努乌梁海”“原创研究地图”的争议。
至于您说2005年不再发行的的中华民国全图已经“过时”纯属您的个人观点，除非中华民国认为其疆域就属于台澎金马范围，并将其定义为“中华民国全图”或者“中华民国疆域”而非“台湾全图”，否则我认为该地图就诠释中华民国疆域而言，迄今为止仍然适用，从来没有过时。而您的行为，在我看来就是漠视此类争议，径自将中国大陆等地区一并列为“Outside area”从而在事实层面对本站在两岸议题的沉默立场造成伤害。--WMLO※议程表 2023年8月4日 (五) 16:49 (UTC)
一、中华民国政府已经承认蒙古国独立，也已经声明蒙古并非固有疆域，早就代表这张地图已经与其领土主张完全不同。而您所谓中华民国政府声明“蒙古已非我国宪法第4条所称的‘固有之疆域’”无效，那也只是文献撰写者或您个人的立场。实际上，真正能裁定该声明无效者只有司法院大法官，其他人对于该声明的评论只是其个人意见，参照效力就像民间学者主张“英国人是韩国人后裔”、“夏朝是韩国同胞建立的国家”一样。我们可以想像，如果中华人民共和国的条目也因此应该加入另一张附有唐努乌梁海的地图，明显是荒谬的。
二、至于中华民国政府承认蒙古后的“大陆地区”范围，只有在命令中里面重新制定的“中共控制地区”，但是从来没有对此发布对应的地图。很明显地，文字并不能直接成为一个行政区划范围的地图，它并需要有界定行为才能成为地图（例如，我住的地方叫做“关渡”，它是属于台北的地名，但画不出明确范围的区域）。那么，在去掉蒙古国后，这个边界问题将存在着许多推测（例如，有的人主张直接修改旧有地图，有的人主张只能依照细则，蒙古的边界是要依照蒙古国还是蒙古地方，以及唐努乌梁海等领土细节），而维基百科自己发布一张中华民国政府从来没有用过的地图，那自然是一项充满创造力的过程。
三、实际上，我也从来没有说当前第三类地图是否是／不是中华民国地图，我只提到，“中华民国”条目应该把中华民国介绍国情的文献视为主要来源，而该内容来源自2009年起使用该张地图。依据方针，“收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支援”、“必须列明与条目主题直接相关、且直接支援条目内容可靠来源”，因此借由参考文献去撰写条目内容，这样的做法完完全全符合方针指引，且内容都有指到相对应的文献。同样地，假如最新一版的国情简介文献出现“秋海棠”地图、“老母鸡”地图、“XXX”地图，那就会跟着改变。我想这是非常基础的维基百科编写条目的原则。
至于为何要举苏丹与南苏丹，因为这证实当维基百科条目在出现这种承认独立情况时，是会跟随着政府主张的改变而进行即时修改的。不会有维基百科用户说，苏丹政府承认南苏丹的行径是基于政治目的，或是主张条目内同时列出南苏丹独立之前的地图。但在“中华民国”条目里面，会有维基百科用户表示政府的声明没有效力而不需采纳，或自行画出政府未曾使用的地图，并反指依照国情简介文献使用地图叫做原创研究。那么，是谁多做了什么，在方针指引之外又入怎样的东西呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:07 (UTC)
我不同意一张民国二十五年的地图（甚至没有台湾）能代表中华民国在二十世纪中期的主张。那是用在大陆时期章节，而且当时政府还有效管辖大陆多数地区，这与中华民国往后的领土主张毫无关联。另外，中华民国根本没有承认“中华人民共和国”，只是承认自己的统治权不及于大陆地区，不应该拿苏丹及南苏丹来比较。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月5日 (六) 04:52 (UTC)
有没有哪位用户可以跟我说一下这里的地图问题究竟是在谈什么？是只谈Infobox里放的地图，还是整篇条目里放的一切地图？你们这里的讨论串又长又充满谩骂，实在看得我眼疼，我到现在还是不知道你们的具体诉求是什么。Sanmosa In vain 2023年8月4日 (五) 15:25 (UTC)
我第一反对KOKUYO将老母鸡版图贬斥为原创研究，二来反对他否认“中华民国疆域”这一概念存在争议。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:00 (UTC)
我反倒很好奇呢，前面一直用马英九的言论论证“老母鸡”地图，结果后面提出的“老母鸡”地图（涵盖唐努乌梁海），完全与我印象中马英九讲解领土问题时使用的“老母鸡”地图疆域不一样。那么在维基百科，一方面用马英九的言论当成内容理据，但是在拣选的内容的时候，结果就变成不是马英九提出的内容了，这不是把一堆来源凑合在一起的原创研究呢？
那至于这个问题呢，可以简单理解成：中华民国在由2009年至今出版的国情简介均已经使用相同的地图，并且对于过去的“秋海棠”地图有定论。因此，现在的“中华民国”条目依照这些国情简介的文献，使用其中的内容、数据、地图。但现在，有的人想要恢复“秋海棠”地图，主张中华民国政府对领土的声明不能代表中华民国的领土，或是宣称该声明违宪。有的人想要恢复“老母鸡”地图，并主张能够借由不同来源、地图，生出一张中华民国政府在这十年来从未公告、使用过的地图。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:31 (UTC)
“这十年来从未公告、使用过的地图”就等于没有用了是吧，你家N年前的地契没有用过就是无效地契是吧。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:36 (UTC)
喔，所以您那一张根本画不出来的“老母鸡”地图，在这十年来使用在中华民国政府的文献中了吗？还是我们得先帮您想方设法原创研究出一张地图版本，到底您的“老母鸡”地图是要采用“蒙古地方”的边界，还是采用“蒙古国”的国界？那唐努乌梁海那块地方，到底是跟着蒙古一起独立，还是没有？那细则明明白白写着“指中共控制之地区”，但您目前提出的地图似乎直接违反这项规定。所以您到底是要用哪一张地图呢，我们这样一提就有好几种可能性了呢。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:49 (UTC)
对对对，根本画不出来，不仅画出来了，我还向你展示过好多版本呢。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:51 (UTC)
喔，所以您画出正确的版本那张地球地图版本，还是找到哪一个才是正确的地图呢？是要依照“蒙古地方”的边界版本，还是依照“蒙古国”边界的版本？是有唐努乌梁海的版本，还是没有唐努乌梁海的版本？是中共控制之地区版本？哪一个才是中华民国要用的“老母鸡”地图呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:57 (UTC)
讨论你这种问题一点意义都没有，我已经证明了这张图不是原创研究，我根本不在乎地图存在几种版本。如果你所说的“正确”指的是“反映中华民国疆域的官方立场”，那么我已经说过了我觉得没有一种版本是“正确”，这是一个存在显著争议的问题。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:04 (UTC)
问题的关键在于“中华民国疆域”这一概念在2005年后就没有得到过官方的澄清，我也不会支持任何描述法理申索的地图能够独占这一位置，要么是英文版本的两图并立，要么是日文版的只有实际控制。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:09 (UTC)
@KOKUYO 君，您的回复我都看了，麻烦您也认真看一下我的回复好吗？
您说：“中华民国政府已经明确指出，蒙古地方／外蒙古早在召开制宪会议之前便已经独立，并非《中华民国宪法》固有疆域。”我承认，您说的非常对。
但是，这只是某一届政府，某一届领导人的声明，它只是对宪法的其中一种解释而已。这个声明，认为蒙古非固有疆域，但是依然有许多其他，同样是政府官方发布的来源，认为蒙古属于中华民国疆域的一部分：
如：原中华民国公告疆域行政区划#/media/File:China old map 1936.jpg
如：原中华民国公告疆域行政区划#/media/File:China old map.jpg
如：File:ROC1979-05 National Assembly Secretariat China Map.pdf
我的问题就是，这些同样都是中华民国政府发布的声明，有的认为蒙古是疆域的一部分，有的认为不是，你凭什么认为你找到的来源可以“压过”其他的来源呢？他们都是政府公布的来源，效力难道不是等同的吗？
《中华民国宪法》原文就屡次提到“蒙古”与“蒙藏委员会”。与《中华民国宪法》同时期发布的行政区划图，也认为蒙古是中华民国领土。那么你凭什么觉得九十年代，宪法颁布五十年后的文件，力度要比之前的那些文件大呢？
中华民国历任政府、历任领导人的主张都是反复在变化的，我已经给您举了很多遍例子了。所以你不能单独拿其中的一份文件来当作来源，并discredit掉所有其他文件。当其他的法律、文件有冲突的时候，以《宪法》为准。
我看了您的回复，可我没找到您对我最后一个问题的回应。如果您回复了我没看到，恕我眼拙，你们实在太能聊了。如果您没回复，烦请您回复一下，回复一个字母就好：
请问，您反对在中华民国条目infobox中放置法理疆域图（不管是公鸡还是秋海棠）的原因是：
  • A: 您认为：目前的中华民国所宣称但未实际统治领土只有那些岛屿，中华民国根本不再认为中国大陆是其领土。
  • B: 您认为：中华民国仍认为中国大陆属于其领土，但由于没有详细的边界公告，我们无法绘制地图，所以干脆不放。直接用中华人民共和国地图属于原创研究。
  • C: 您认为：对于目前的中华民国来说，“法理疆域”是一个早已过时、在当今不适用的概念，在infobox中详细介绍没有意义，仅仅介绍台湾的情况就足够。
  • 还是 D: 其他，请详述。
--GlenHelvetica（留言） 2023年8月4日 (五) 20:31 (UTC)
那我反倒要问，为何您觉得能够用过去中华民国政府的公告，去取代中华民国政府最新的公告呢？中华民国政府以前表态要反攻大陆、解放大陆同胞，现在只说要维护海峡和平稳定，结果您拿以前的公告径自说马英九／蔡英文政府现在要反攻大陆？苏丹在2011年承认南苏丹独立了，结果您拿苏丹在1970年代的公告、地图，要维基百科放上南苏丹还没独立前的地图？
《中华民国宪法》里面所指的“蒙古”，明明就是指内蒙古的（热河、察哈尔、绥远、宁夏等地）的蒙古盟旗，所有制宪、行宪的过程从来都没有外蒙古参与，结果您继续宣称宪法包含外蒙古？那请问您找得出外蒙古选出来的第一届国民大会代表吗？然后您说同时期释出的地图包含外蒙古，前面就已经有人提到这张地图，上面就直接写着“外蒙古已经我国承认其独立”。所谓的“秋海棠”地图，是在1953年创造出来的产物，更没有经过领土变更程序。因此，立法院还曾决议：“在国民大会未依法议决变更领土将外蒙纳入版图之前，政府施政不得擅自将蒙古人民共和国视为我国疆域”
所以我们可以见到，您所提的都与事实不符合，实际上上面我所提的，都可以轻松到网络上找到相关的资讯。同时，司法院大法官都已经表示“国家领土之范围如何界定，纯属政治问题；其界定之行为，学理上称之为统治行为”，结过您还继续自比是司法院大法官，宣称国家领土的界定是宪法问题。然后，您似乎想要暗示存在着某种政治意识形态，但整个写作流程就这么简单：
  1. 维基百科条目内容的需要与该国直接相关的参考文献直街支撑
  2. 国家条目可以参考该国政府近年出版的的国情简介，更新内容、数据、地图。
  3. 在该国政府出版的国情简介文献出现地图，那么就使用该地图。
在前面我已经讲了无数次，这就是依照维基百科规范的写作流程，并且依照这样的写作流程撰写的内容。假若是撰写中华人民共和国，就是使用其政府出版物出版的国情简介，撰写条目内容、更新数据、加入地图。韩国也可以如此，中华民国自然也是如此。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 21:07 (UTC)
@Sanmosa 我的诉求自始自终就是在infobox内重新加入秋海棠地图，并配字“中华民国法理疆域”，甚至可以加入“（现今不活跃）”之类的描述字眼。我也可以接受同时加入秋海棠与公鸡地图。但是我反对现状，即仅保留台湾地图。
这个thread的历史是：@KOKUYO君在四月整体重写了中华民国条目。我首先要说，这个重写的确清理了许多繁复、过时、杂乱、或没有来源的内容，这一点非常感谢他。但是，也有许多改动是我不同意的，删除秋海棠地图就是其中之一。在中华民国讨论页，几个月来有多位编者都对这个问题提出质疑，但@KOKUYO君非常坚持。我提出投票，但@KOKUYO君非常抗拒，并到互助客栈这里发帖“请求社群协助”。我是觉得，开个投票可以更加直观地展示各个方面的观点，也可以吸引更多编者讨论，可以更快达成共识。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月4日 (五) 20:40 (UTC)
在上面都已经指出您多处对于历史事实的理解、宪政体制明显不符合事实，中华民国政府的声明也与您的个人想法完全不同，那以自己的观点声称代表中华民国，自然就是原创研究。在国家条目中，当然是依循中华民国政府的公告、参考文献，而不是您对于基本事实的错误理解。想要借由投票制造原创研究的结论，明显是违反维基百科的规范和文化。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 21:11 (UTC)
我从来没有说过我代表中华民国政府观点，倒是阁下时时刻刻说阁下的用图代表中华民国政府立场，问你中华民国政府立场是什么，你一再回避以“你不能代表中华民国政府代表”“可以参考该国政府近年出版的的国情简介”“在该国政府出版的国情简介文献出现地图，那么就使用该地图”这种没有依据的个人观点回避，我都已经很明显地指出中华民国政府自身都在一直回避这个问题，阁下还一再坚持自身立场即政府立场，“连贵国大法官都回避的问题”（对，按照阁下的理解，我就是如此自比大法官）凭你自己有什么资格如此笃定。我已经说过了维基百科不是政府的传声筒，并且我从来没有声称存在通用的老母鸡地图，我始终在捍卫老母鸡版本的地图（包括各种版本）具有合规性、不能以原创研究贬斥，阁下现在的观点实际上已经从“这种地图是原创研究”（阁下当时还用折毛画的地图公然抹黑此类地图）变成了“使用这种地图是原创研究”，这种攻击简直莫名其妙，什么时候“使用可靠来源是原创研究”，这种滥用“原创研究”的做法我完全不能理解，即便是阁下认为过时的观点，也从来不应该是使用原创研究驳斥，而是积极寻找证据证明这种观点是过时的，就像我说的“中华民国的固有疆域尚待澄清”，我们目前并不知道这种观点是否过时，甚至我们可以看到不论政府内外都还有不少人持有这种观点，一而再再而三拿着“原创研究”这种恶意的理由攻击、贬斥自己反对的观点对于讨论没有任何好处。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 23:50 (UTC)
真是有趣，我明明明白且已经数次讲了，中文维基百科的条目的编辑写作就是依照可靠来源，而国家政府出版的国情简介便是国家条目的可靠参考文献。假若我写中华人民共和国条目，当我依照其国情简介在历史段落讲述历史史实，没有问题；当我依照其国情简介更新社会福利政策，没有问题；但当我依照国情简介使用里面的地图，就有人要放上含唐努乌梁海的地图，又或者要放上更早以前公告的历史地图。结果回答应该参考该国国情简介，反而继续指控在这背后有个人观点？
那关于您的部分，前面您引用了马英九的言论，试图论证说存在“老母鸡”地图。之后您又中华民国在这百年来肯定有划定边界，并去找地图。结果您在这一过程中，您得出三张内容不同的“老母鸡”地图，而新找出来的地图也与马英九论证使用的“老母鸡”地图是完全不同的地图标定逻辑。最后您告诉大家，这三张领土边界划定方式不同的地图是相同的地图，反正您认为都是“老母鸡”地图。您前面不断提到严谨推论的重要性，但把疆域差距17万平方公里的三张地图说成是同张地图（台湾面积才3.6万平方公里），您自己的个人意志也未免过头了吧？一整块地图可见的飞地直接没了欸。
那即便这三张地图都是同张地图，在这三张地图（或者）中要挑出哪一张用在维基百科上，又要拿出一个参考文献指出为何其中一张比另外几张更有代表性／重要性。那我就很好奇，在没有中华民国政府进行统一解释的情况下，到底是前总统马英九主张的地图比较有根据（且这是您提出“老母鸡”地图理据时，马英九在论证时使用的地图），还是尚未确定蒙古国边界的地图比较有根据，还是外国势力界定的地图比较有根据，又或者您觉得用户不需要一个参考文献评断这三张地图价值、自己乔出一个结果就好？或者您没有要处理这部分的问题，反正大不了所有版本的地图都列出来？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 00:44 (UTC)
我现在觉得日语那张所有版本都合理，我觉得你辩论的点就是错误的，我一直反对的是“你关于老母鸡是原创研究的观点是错误的”，并且为什么要绘制成“老母鸡”政府也曾经有过明文规定——《编印大陆地区地图注意事项》“我国大陆地区与外蒙古之界线以国界符号标示之”，虽然中华民国政府已经不再出版、审查中华民国全图，但是根据这个规定画出来的地图也是合法合规，代表过官方立场，我一再问的就是官方立场是什么。我知道你老是想要说现在中华民国政府使用的就是“台湾全图”，这代表政府主张，我也一再强调“台北一再有意回避承认这个地图是官方新的版图主张”，你的这种观点只是阁下的个人见解，何况不论秋海棠还是老母鸡都有其支持者，政府的态度暧昧不明加之民间的观点多样才是本案的问题。我说过我在放哪一张地图不持立场，如果有问题应该和各图片的支持者论说，甚至我也可以承认（如果只能二选一的前提下）确实“台湾全图”比“秋海棠”更合理（但是日本语百科那张图更适合作为一张图的情况使用，因为这张图毫无争议），但是这也不是说其他观点就不再具有合理性的，甚至像阁下这种以各种理由否定这种事实存在的观点，更不是你强行把其他观点打击为“原创研究”的理由。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 01:36 (UTC)
我从头到尾都都反复地说，中华民国政府在其国情简介文献使用此地图，那维基百科就是使用此规定使用此地图，就是这么简单。许多国家都会在国情简介里面开头放置地图，中华民国也曾在年鉴开头分别放上“秋海棠”和第三类地图。无论如何，那就是该国在介绍国家的时候，所选择的特定之地图（而不是其他地图）。这是基本状况的描述（就像描述国情简介在介绍国家时，选择先从A行政区、B行政区、C行政区进行排列，而不是其他排列方式），并未牵涉任何价值判断。
您一直说使用“老母鸡”没有原创问题。但其实您只是引用马英九的说明（马英九的推论是依照“中共控制地区+台湾”的地图A进行），从不同地方找到另外两张地图B、地图C。但地图A、地图B与地图C是三张完全不同的地图，结果您仍说这三张是相同的地图，且地图A（“中共控制地区+台湾”）衍伸的理据自然可以用到地图B、地图C（“固有疆域－蒙古？”），这难道不是原创研究？同样地，地图A、地图B、地图C要选哪一张，需要其他参考文献佐证，否则编者就只能在没来源下做出决定。在没有政府边界公告的情况下，根本就无法判断哪张地图才是正确的国家领土边界，那自然就也是原创研究这个选项。在这样的情况下，无论是把地图A产生的理据套在本质不同的地图B与地图C，或因为没有官方标准就由用户径自决定要用何种版本，这些是创造出既有来源以外的分析、总结，那自然是原创研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 02:17 (UTC)
“中华民国政府在其国情简介文献使用此地图，那维基百科就是使用此规定使用此地图”并不是阁下推定原创研究的理由，我都已经给出相关如此多可以作为可靠来源之实际存在的地图，并且还有授权之依据，现在讨论原创研究完全是你笃定“必须要有一个正确地图”的观点，我不会为你去证明这个观点，因为这不是我的观点，相反我认为“正确地图这个概念本身就很模糊”“政府的态度暧昧不明加之民间的观点多样才是本案的问题”。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 02:39 (UTC)
我觉得我已经表达的很清楚了，如果阁下再动辄以原创研究为由排斥他人观点，我必然(！)强烈抗议之。这件事完全不需要拿原创研究这种东西堵别人的嘴，你自己去找证据说服别人比“攻击别人观点是原创研究”显然更重要，我觉得这种风气就是错误的，有事不去先正常地讲理，反而老是诉诸方针指引，挥舞大棒吓唬别人。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 02:54 (UTC)
您根本没有回答我的问题。我在前面已经提到，马英九是基于“中共控制地区+台湾”的地图，指出存在着“老母鸡”地图。但因为个人觉得“固有疆域－蒙古？”地图长得像“老母鸡”地图，所以主张马英九的理据也适用在后两张地图，这明显是有推论的瑕疵吧？同样地，到底在维基百科条目里面选择地图A、地图B、地图C这个行为，本来就需要参考文献，这也不是只用“正确地图这个概念本身就很模糊”就能回避。还是您认为只要在某一个环节加个脚注，之后怎样对这些已发表的材料进行分析、综合或总结就都没有原创的问题？
另外，您似乎是主张所有来源都是平等，没有优先之分。就好像主张在写历史条目的时候，因为口述访问、相片、纪录片、地图、社论也都是来源，所以更高级别的学术期刊并没有优先性。那照您这样的讲法，当人们质疑中华人民共和国疆域应该涵盖唐努乌梁海，当前中华人民共和国的条目就应该要加入包含唐努乌梁海的地图？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 03:10 (UTC)
我为什么要挑选一张“正确地图”，我从来就不认为阁下列举的地图（除了日本语版本的实控图）存在所谓“正确”，再说了这些人画地图也不是因为马英九才画的，我找马英九只是证明有人持有这种观点而已，我也已经找出马英九以外更确切（或言之更加明确表达自己所认为的“老母鸡”这一概念）的来源（实际存在的地图和法律授权）作为更为有力的依据证明这些图片不是原创研究，我不需要替马先生考虑哪一张才是他心仪之作。“似乎是主张所有来源都是平等，没有优先之分”，我认为重要少数观点需要得到尊重，阁下没有必要排斥为原创研究，我也说过如果必须在“秋海棠”和“台湾全图”之间二选一则是选“台湾全图”，但是阁下一而再再而三指责别人的观点是原创研究、没有根据、完全错误则是另外一回事。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 03:19 (UTC)
所以您现在是主张，在选择“中华民国”条目要使用什么地图的时候，可以拿着1940年代两张疆域标记不同的地图（两者疆域面积差距近17万平方公里），及一个2002年修正、2004年废弃的命令，就说当前介绍中华民国时的地图应该包含“老母鸡”地图？至于到底要用这两张（乃至于其他张地图）中的地图，您没打算处理？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 03:35 (UTC)
这两张不是有自己的支持者吗，我一再声明“不持立场”，我就是反对你所谓的“原创研究”，我最早说你要去承认争议（可以在“台湾全图”下面做一个注释，或者并列图像），你自己强行让我站边，所以你说不存在争议的时候我就觉得莫名其妙。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 03:41 (UTC)
真是有趣，当一个人把A图像、B图像、C命令等第一手文献汇集起来，并得出中华民国当前疆域是“老母鸡”地图这一概念。明明是对这些东西进行总结，却没有提到任何第二手文献，但又坚持说自己没有违反原创研究。我怎么印象中，有个方针明明提到“原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；及对已发表材料进行的未发表分析、综合或总结，并产生或暗示新的结论。”--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 04:16 (UTC)
真是有趣呀，现在还在坚持阁下所谓的原创研究观点。“中华民国当前疆域是“老母鸡”地图”不是一个直接观点吗，这么一个观点是直接以书面的形式反映的，怎么就又回到原创研究了。我们回到更近的时代，直接看民视的报导“不过2000年，国内首度政党轮替，教科书有了大变革，秋海棠排除外蒙古，开始变成老母鸡”，可见还存在更近时代的实体证据，自己不去找材料证明自己的观点，反而如此恶毒的一再贬低别人的观点，这有意思吗？----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 05:09 (UTC)
为了强行配合个人所谓“原创研究”的合成论述（这个合成还是我指出来的），把完全可以并行不悖的几个观点放到自己认定的“A+B->C”框架里胡乱推理，得出一个莫名其妙的原创研究，这种做法很好玩是吧。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 05:16 (UTC)

小结

请你们（这里的所有人）都通通停止，你们这样讨论／激情对骂下去是不可能有任何结果的。你们的诉求都五花八门，这讨论看似有焦点但实际却毫无焦点，就算我（或其他人）想帮忙处理问题也实在是无法啊。Sanmosa In vain 2023年8月5日 (六) 00:00 (UTC)

其实我在前面已经讲了无数次，撰写维基百科就是依照与该主题直接相关的可靠来源执行（“必须列明与条目主题直接相关、且直接支援条目内容的可靠来源。……我们应该照着来源写。”）。目前，“中华民国”条目内文、数据、图像使用的参考文献层级，主要是中华民国在国情简介类文献提供的内容，而该文献至少从2009年起（超过14年）便长期使用当前地图。那假若“秋海棠”地图或“老母鸡”地图是当前介绍中华民国时需要使用的地图，想必也能在这10年内能找到相同等级的国情简介文献支持。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 01:02 (UTC)
有可靠来源的地图就那两张，我认为社群应该着重在讨论是不是要放（维基式）“秋海棠”地图在资讯框（评估其重要性如何），而不是讨论“老母鸡”地图到底是不是原创研究。就算“老母鸡”地图是一种主张，也只是晚近的一种异说，不是重要或（曾经）持久到适合放在资讯框的主张。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月5日 (六) 04:48 (UTC)
由于“秋海棠”地图已经不是中华民国政府公告的“固有之疆域”，我认为基于维基百科的做法，它已经明显不适合放到资讯框中。但是仍可以在条目的“历史”段落中，挑选相对适当的“秋海棠”地图，并以高质量的参考文献撰写更为详细的疆域变化说明。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 05:58 (UTC)
你为什么要在中华民国条目里面塞入“台湾历史” 那一章节？那段历史根本就和中华民国无关。--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 07:09 (UTC)
该历史段落的分段与内容是直接引用《中华民国年鉴》的“History of the Republic of China”章节。该年鉴“History of the Republic of China”章节细分成“Birth of the Republic of China”、“History of Taiwan”及“the ROC on Taiwan (1945-)”小章节，内容直接对应本条目三个章节“大陆时期”（最早是用“民国肇建”）、“台湾历史”、“战后发展”。该段落安排也并非蔡英文政府在《中华民国年鉴》特意为之，至少从马英九政府时期的2014年便采此三个小章节结构。
另外，您也可以自行查阅在本条目中大量引用的《中华民国发展史》系列丛书内容中，其针对政治、经济等不同主题之章节，不同学者便依照其自身专业、判断该专题史是否需要描述1945年前接管的台湾。综上所述，您所谓“那段历史根本就和中华民国无关”，明显与中华民国政府发布的中华民国国情简介、及学术界共同编写之中华民国历史书籍之文献明显不符合。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 10:22 (UTC)
我个人则认为，“秋海棠”地图在历史及政治等方面具有相当重要性，即便已非现届政府之活跃主张，仍足以置于中华民国条目的资讯框。至于“老母鸡”等其他疆域诠释，则可在相关条目详细展开。我想这是我们的分歧所在，也还请社群就此多加讨论。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月5日 (六) 14:32 (UTC)
问题在于它不是不活跃的主张，而是已经被中华民国否决的主张。声明第一点的全文为“民国35年我国宪法制定公布时，蒙古（俗称外蒙古）独立已为我政府所承认，因此，当时蒙古已非我国宪法第4条所称的‘固有之疆域’。外交部虽于民国42年提经立法院决议废止‘中苏友好同盟条约’，但并未完成宪法领土变更之程序。”这句重点就是，对于中华民国政府来说，蒙古已非宪法“固有疆域”，也未“完成领土变更程序”。既然蒙古已非“固有疆域”，就不可能还是“秋海棠”地图。
现有编者主张，在中华民国政府声明蒙古已非宪法“固有疆域”后，可以自行引用一些民间观点，解释中华民国政府当前主张蒙古是宪法“固有疆域”。这点显然是荒谬的。如果要呈现“秋海棠”地图在历史及政治的重要性，那在条目“历史”的章节，已经有一张“秋海棠”地图可以提供说明。而不是在条目资讯框，把当前中华民国政府已经声明蒙古非宪法“固有疆域”，硬是要塑造成还是“固有疆域”。反之，如果中华民国政府对于蒙古声明又有最新变更（例如蒙古又成为“固有疆域”），那就跟进最新的声明即可。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 14:59 (UTC)
前面说过，就算是历史主张，仍然是相当重要的主张。大陆时期的地图，难以代表往后中华民国政府长期疆域主张的意义。“秋海棠”与“蕃薯”是中华民国领土变迁的关键分水岭，我不认为只放其中一张地图会比较好，也不认为多放一张重要地图会坏了什么；只要按著可靠来源把图片注释写清楚，就不会“硬是要塑造成还是‘固有疆域’”，而社群本也不应该允许这么做。我想，我们应该难以就此问题取得共识，这就留待社群讨论。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月5日 (六) 15:19 (UTC)
那秋海棠的注释应该怎么写？写上最后出版的日期1998年吗？--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 15:33 (UTC)
其实应该是行政院出版版本的2005年。——WMLO※议程表 2023年8月5日 (六) 15:36 (UTC)
我看到相关条目里面写到“中华民国全图”最后出版日期是1998年，之后未再版。--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 15:57 (UTC
只要不改地图本身（这构成原创研究），注释要怎么写都好商量。不过，按照前后讨论情形，我觉得现阶段问题并不在此。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月5日 (六) 15:49 (UTC)
我可以直白的说，目前参与讨论的用户没有一个支持KOKUYO君仅使用台湾地图之主张。上述的讨论用户（含我在内）四名(＋)支持在条目中使用秋海棠，一名否定其“原创研究”的部分指控。政府函释本身亦不具有法律效益，更不用说陆委会给各大媒体的参考意见的法律效应了。中华民国的疆域判定极其复杂，但以国情简介使用台湾全图而非中华民国全图，从而断定中华民国更改了最新主权声索，并将中华民国政府对中国大陆的主权声索排除出去，同样属于原创总结。
综合来看，同时使用2005年出版的秋海棠图片，下注陆委会新闻通稿中承认其独立即可。我想这也是目前为止社群讨论的共识。那么就共识倾向性之角度而言，继续保留这张图片，将造成争议。各位可以参考目前咨讯框的解释，就优雅地解决了“原创”“包不包括唐努乌梁海”“是否还具有主权声索”的争议。( π )题外话：我自始至终都将KOKUYO君的编写笔法视作我的榜样，但在更符合社群原则的真理前，我想我就不得不爱真理过于爱朋友了。也希望KOKUYO君尊重（若显著）社群之意见。--WMLO※议程表 2023年8月5日 (六) 15:38 (UTC)
原来是从头到尾，都随便在解释我的理据，明明前面已经说是依照参考文献使用地图，然后就说这是原创研究（那您要不要说整篇条目都是原创研究？）。明明中华民国政府发表声明，结果又自己原创研究说它无效。您说“自始至终都将KOKUYO君的编写笔法视作我的榜样”，但却连基本的条目内容应该依照参考文献的基本道理都不懂，反而这是指控这是原创研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 15:58 (UTC)
这件事情说白了，无非是彰显或者不彰显中华民国的主权声索，如果必须深究，想必您我都明白个中会带来什么效应。无论如何中华民国对大陆地区具有主权声索，这点是事实。以非原创研究的角度而言，使用2005年的那张只要强调目前政府涵释的固有疆域，就没有任何问题。反之，如仅使用台湾地图，会造成基于暗示性的争议。在我看来05年最后一版和09年开始使用新地图的国情资料同样重要，也同样是为维护中立性编写的宝贵参考文献，而非原创研究。——WMLO※议程表 2023年8月5日 (六) 16:16 (UTC)
真是有趣，在中华民国的声明里，明白写着“蒙古已非我国宪法第4条所称的‘固有之疆域’……并未完成宪法领土变更之程序。”结果，中文维基百科维基百科的编辑，竟然可以自行宣告中华民国国的说明无效。而在195个主权国家的条目资讯框中，也只有中华民国因为这项原创研究，必须放上一个10年前就已经不是自己“固有之疆域”地图。
至于您提出的新理由是，维基百科的编者可以基于自己想要在条目内容中产生的效应，自行决定这个国家家的地图疆域为何，而完全不需要理会该国政府的声明？而照您的做法，只要有图片有标记、来源，就可以在国家条目的资讯框加入更多版本的地图。例如，我们应该在“中华人民共和国”条目的资讯框里面，新增一张含唐努乌梁海的主权地图、并加上注记，如此才能彰显“唐努乌梁海作为中国飞地的领土地位”。您的意思是这样吗？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 16:48 (UTC)
您说的话要更有趣。中华民国对大陆地区有宣称权是不可否认的事实，既然要在条目中体现这点，自然要在资讯框中使用中华民国政府宣称最新最可靠的法理地图——即中华民国全图，而非台湾全图。您给出象征实际控制区的番薯图（台湾全图）和秋海棠本来就可以并存。再者，法理更改程序如何有极大争议。在此前提下，比起只放上实际统治区从而忽略法理宣称这点，我更倾向在秋海棠宣称下指出陆委会在2012年新闻通稿中认为蒙古国已独立，此亦采纳了政府声明。
上述行为既非原创，也非扭曲文献，更是符合中文维基百科价值观的正当编辑行为。我的意见就是这样，我想这也是目前社群的主要看法。维基百科也不是苏联外交部。195个国家里面，没有一个国家官方的法理领地像中华民国一样模糊不清。特别的个案自然需要特别审视。最后，为避免冗长讨论，本人不会发表更多类似的意见以试图说服您（正如我至今仍未被您说服而只使用台湾地图。咱们这样费力把事托实在没意思。）只看社群之后是支持您的“只放实际统治区而忽略法理宣称”还是仍倾向“同时使用中华民国全图的秋海棠，但加上注释，从而更好地阐释现状。”。——WMLO※议程表 2023年8月5日 (六) 19:07 (UTC)
您说应该要在资讯框里，放上由中华民国政府发布的最新、可靠之地图版本，这点我认同。但明明当前最新版本的中华民国全图，理应是一张长得像“老母鸡”的地图（马英九、赖幸媛所言），结果您现在提供一张在1950年代至2000年代使用的“秋海棠”地图，宣称这是一张中华民国最新、最可靠的法理地图？很明显地，“老母鸡”地图绝对不可能等同于“秋海棠”地图。而即便并非代表所有中华民国疆域，目前“台湾全图”也这确实是中华民国政府发布的最新、可靠之地图版本，且持续更新的地图。
同时，我也注意到您在当前资讯框的标记存在问题。首先，“台湾全图”并非“中华民国实际控制区”地图，其包含未被实际控制的钓鱼台、南海诸岛等地。依照行政院国情简介，这样的土地被描述为“中华民国政府播迁来台，辖有台湾本岛及其附属岛屿、澎湖群岛、金门群岛、马祖列岛、东沙群岛、中沙群岛、南沙群岛等地”。另外，您在资讯框描述“其中外蒙古在2012年5月21日陆委会承认独立”，但实际上陆委会只是承认蒙古已经独立的状态，就像该声明提到的外交部（2002年）、行政院（2003年）对此问题做出的说明。中华民国政府真正承认蒙古独立的时间点是1946年，这点声明就已提及“民国35年我国宪法制定公布时，蒙古（俗称外蒙古）独立已为我政府所承认”。这也是为何外交部的说明表示，“国际法上国家之承认，原则上属于‘无条件与不可撤回的’，当时承认之相关要件迄今仍存在。'”。
另外，既然您也认同在资讯框里面，应当放上由中华民国政府发布的最新、可靠之地图版本，那么我们就根据这项规则确实执行。而不是拿一张被当前中华民国政府指出是未经领土变更程序的错误地图，继续说它是中华民国最新的法理地图。若您觉得需要强调中华民国领土疆域，如同我前面已经提到，在“历史”章节已经有一张“秋海棠”地图，可提供更多内容补充。例如，可以在该图片写下类似的说明：“1911年，中华民国继承清朝1,140万平方公里疆域，涵盖新疆、蒙古、西藏，并在1945年接管台湾。1946年，中华民国政府承认蒙古独立，虽在1953年收回承认，但未经领土变更程序。”--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 00:07 (UTC)
说实话我认为您上述的话语比您所反对的原创研究还要原创研究。我们只需要问您，最新最可靠的“中华民国全图”是秋海棠还是番薯？无论如何，中华民国政府迄今为止从未使用老母鸡地图加上那一块飞地，也没有称番薯图为中华民国地图，而是台湾全图。既然如此，自然要使用政府发布的最新最可靠的“中华民国全图”，下加注释表明最近某届政府的立场便可。如果您认为“承认”之类的用词不妥，我可以改成更贴切的“认为其已独立”。——WMLO※议程表 2023年8月6日 (日) 12:50 (UTC)
@KOKUYO您似乎还是没有回答我问您的选择题。
我想再次回应您说的几点：
一：“为何您觉得能够用过去中华民国政府的公告，去取代中华民国政府最新的公告呢？”我没有觉得可以取代啊，正相反，我觉得两者的效力是等同的。所以，它们是两个存在冲突的公告。存在冲突的时候怎么办？以宪法为准。这是宪法里规定的原文啊。
二：“《中华民国宪法》里面所指的“蒙古”，明明就是指内蒙古的（热河、察哈尔、绥远、宁夏等地）的蒙古盟旗，所有制宪、行宪的过程从来都没有外蒙古参与，结果您继续宣称宪法包含外蒙古？”您这才叫真的原创研究。在中华民国大陆时期，根本就没有“内蒙古”这个行政概念，如你所说，它们就叫“热河、察哈尔、绥远、宁夏”。“内蒙古”这个行政概念是中华人民共和国成立后才有的。中华民国宪法里写了“各省市议会、蒙古西藏地方议会”，显然“蒙古”指的是“蒙古地方”而不是其他的省市。
三：维基百科本来就不是法庭，不是审判的地方。你在交流过程中不断发出“您还继续自比是司法院大法官”“真正能裁定该声明无效者只有司法院大法官，其他人对于该声明的评论只是其个人意见”这种指控，这都是没有意义的，是消极的，无助于达成共识。我们这里没有人真的要对中华民国疆域做出法律上的裁决，也不可能做得到。我们所有的论据都是对于法律的纯字面解读，没有任何“审判”的成分。
你的指控，荒谬程度就好比：我找到来源A（某新闻报道）说“小明当时开车时速是100km/h”，又找到来源B（某法律）说“超过80km/h是违章”，那么我完全可以在维基百科里写“根据该法律，小明达到了违章标准”。然后这时候你跑出来，跟我说：“你以为你是法官吗？你有什么权利判决人家违章？”
不荒谬吗？
另外，@日期20220626提出的“为何要加入‘台湾历史’一节”质疑，我完全同意，我已经在几个月之前于“中华民国”讨论页提出，但没有达成共识。等解决了目前法理疆域问题之后，我下一个要继续质疑的，就是“台湾历史”一节。
现在请参与过讨论的编者再次提出一下意见，同不同意先发起投票看看结果。因为发起投票需要达成共识，我不想自己贸然发起投票。或者各位有更好的解决争执的办法，也请提出。@Sanmosa说得对，没有必要翻来覆去重复一样的话了，我们的观点都说了很多遍了。
@Ericliu1912@KOKUYO@Sanmosa@日期20220626@维基百科最忠诚的反对者@CatOnMars@YFdyh000@Outlookxp（有遗漏请见谅。）
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月5日 (六) 23:53 (UTC)
我的投票方案：
在“中华民国”的infobox中应如何放置地图？
  • 方案一：仅实际控制图（台湾）（现状）
  • 方案二：实际控制图（台湾）+法理疆域图（秋海棠）；可注明“不活跃的主权声索”等同类表述。
  • 方案三：实际控制图（台湾）+法理疆域图（秋海棠）+法理疆域图（公鸡）；可注明“中华民国政府于2002年声明外蒙古非固有领土”等同类表述。
使用“多数票制：在投票中，可以对多于一个项目投 (＋)支持 票，不允许使用 (－)反对、(＝)中立 。”
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 00:03 (UTC)
我先回复第二点，根据蒙藏委员会在1997年出版的《从法律政治层面看外蒙古问题》：“颇多学者认为热、察、绥、宁等既已建省，内蒙古之地方行政建制已不复存在，并以之师心自用，认为内蒙既不复存在，则宪法中之蒙古，自应专指外蒙古而言。其实并非如此，其所以如此者，实因彼等不了解自元明以来有关蒙古法令之变迁，至于内、外蒙古之区隔及其盟、部组织之分别、蒙古盟旗制度之梗概则更不在彼等知识范围之内。”该研究者在2015年出版的《蒙独魅影》：“1947年行宪后，依据甫颁布的《中华民国宪法》第二十六条之规定，内蒙古地区选出蒙古籍国民大会代表每盟四名，每特别旗一名……依《宪法》第六十四条规定选出第一届立法委员……依《宪法》第九十一条规定选出内蒙古籍监察委员……上引《中华民国宪法》第二十六、六十四、九十一条有关国民大会代表、立法委员及监察委员之产生，都只指内蒙古部分，并不及于外蒙古，这是由于中华民国政府于1946年一月五日已公开宣布承认外蒙古独立，同年二月才召开制宪国民大会，因此所制定之宪法，不可能将外蒙古包括在内”。
虽然还有其他参考来源，但继续引用的话会篇幅太多，我就先行省略。总而言之，文献已经指出为何存在内外蒙古区隔、为何宪法不包含外蒙古。反之，您的论点被蒙藏委员会研究著作直接反驳，也错误理解真正选举国民大会代表等代表的地区。我并不知道当您提出的意见时，是否有参考与上述类似研究者提出的文献。但假若没有，我们可以先回到第一点和第三点。您说自己全部的理据都是依照“宪法里规定的原文”，且“所有的论据都是对于法律的纯字面解读”，因此就不会有问题。但很明显您对于宪法的理解、实际执行情况，均与专家撰写的参考文献完全不同。既然如此，我们应该相信专家的说法，还是您的说法呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 02:17 (UTC)
您回复的我认同啊。中华民国政府的确发表过认为“蒙古不属于固有疆域”的公文啊。这一点我从来没有否认过。
但是同时，依旧存在中华民国政府发表“蒙古属于宪法中定义的疆域”的各种来源啊。2002年的立法院认为把外蒙古从中华民国领土的定义中删除是违宪的啊，所以立法院认为，根据宪法，蒙古是属于中华民国领土啊。1998年的内政部绘制的中华民国全图也是包含蒙古，且2005年才废止啊。那我们该听谁的呢？为什么蒙藏委员会的看法可以比立法院、内政部、以及所有其他来源都更有力呢？我不理解。
您这个来源中的这句话“中华民国政府于1946年一月五日已公开宣布承认外蒙古独立，同年二月才召开制宪国民大会，因此所制定之宪法，不可能将外蒙古包括在内”：
  • 首先，它说的是“不可能”，它是一种推测，是一个观点（opinion），而不是一个事实陈述（fact）。
  • 其次，它的内容本身也说不通。中华民国政府教育部1946年9月发布的《中华民国全图》就依旧包括蒙古[[2]]。这也是在承认蒙古独立之后啊。它这个“既然已经蒙古独立，那么之后的政府出版物/文件/法律中的领土不可能包括蒙古”，这就是一个活生生的反例啊，所以它这个论点很容易就被证伪了啊。
  • 再次，还是我之前翻来覆去说了很多遍的话：
我们举的所有来源，都只是某一届政府的某一个部门，甚至是某一个研究者，在某一个时刻对于宪法或领土的理解而已，它们之间是会冲突的，我们没办法全部采用。所以同类型的来源，您找得再多，在我看来也意义不大。
就像蔡英文说“我们已经是一个独立的国家，我们叫自己中华民国台湾。”就算她说一百次，也不代表国号已经改为“中华民国台湾”一样。就像中华民国政府官网把正式英语国名写作“Republic of China (Taiwan)”，在一百个页面上都这么写，也不代表正式英语国名就变成了“Republic of China (Taiwan)”一样。
宪法里说的就是“蒙古地方”，和“省市”是并列表述的。从原文中看，“蒙古地方”就不是省市啊。中华民国历史上有任何一个文件说“蒙古地方”指的是“内蒙古”吗？照您这个“蒙古地方是内蒙古”的说法，整个蒙古地方页面里的内容全都要删掉了。
此外，我想问问您，很显然我们的讨论已经足够详尽，但依旧无法达成共识。投票您又不同意。那您觉得我们应该怎么办呢？继续无休止地聊下去吗？
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 03:17 (UTC)
鸡图就真的不用放了，中华民国从未出版过这种地图，而且图中的大陆地区的疆界就是中华人民共和国的疆界，和中华民国2005年出版的中华民国年鉴宣称的领土范围不符。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 04:08 (UTC)
GlenHelvetica，您到底有没有对蒙古的议题进行文献回顾？既然您说宪法中的“蒙古西藏地方议会”讲的是“蒙古地方”，那想必这8位依照宪法选出的第一届监察委员，肯定都是出自蒙古地方的选举区，不会出自其他地方的选举区吧。那么我们不如直接在维基百科上找找，这8位监察委员、选区名称、及该选区大致的位置为何呢？
8位第一届监察委员及其选区
监察委员 选区
摩尔根 哲里木盟（辽北省／吉林省）、呼伦贝尔部（兴安省）、依克明安旗
张秉智 卓索图盟（热河省）、昭乌达盟（热河省）
于德纯 锡林郭勒盟（察哈尔省）、八旗察哈尔
奇世勋 乌兰察布盟（绥远省）、伊克昭盟（绥远省）
任秉钧 归化城土默特旗、绥东四旗
王枕华 阿拉善厄鲁特旗（宁夏省）、额济纳土尔扈特旗（宁夏省）
龙舟 青海左翼盟（青海省）、青海右翼盟（青海省）
宫世臣 巴图塞特奇勒图中路盟（新疆省）、乌拉恩素珠克图四路盟（新疆省）、青塞特奇勒图盟（新疆省）
结果在这8位第一届监察委员里面，就有7位监察委员的选区不是在蒙古地方；而另外1位的选区，对应的是您后来的内蒙古自治区和河北省位置。这个基本事实应该明显与您前面所说的完全不符，还是您要说维基百科提供的选区全是错误的连结，均不可相信？附带一提，《从法律政治层面看外蒙古问题》还提到：“至民国三十六年行宪首届蒙古籍国大代表中，由于文献齐全，确无外蒙古国大代表”这点您可以自行进行验证。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 05:02 (UTC)
“小结”这个章节标题不知道是谁加的，但加得不错，我对上面那些话的感想就如同我在2023年8月5日 (六) 00:00 (UTC)的留言一样。我到现在还是完全不清楚你们的具体观点，你们就不能尝试一下用简练、不情绪化的文字来表述你们的观点吗？要是有多个观点的话，那用point form也好啊，然而你们甚至也不愿意做这个事情。连这也做不到的话，那我认为你们就别指望这讨论串能讨论出任何东西了。Sanmosa In vain 2023年8月6日 (日) 04:37 (UTC)
@Sanmosa：我讲过好几次了，但被埋在各方争执之中。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月6日 (日) 04:56 (UTC)
@Ericliu1912：能不能协助把人引导到下面的RFC里头去，现在无论怎么小结最后都会讨论失焦。--MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 05:28 (UTC)
我看下面讨论一样失焦了orz —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月6日 (日) 07:35 (UTC)

第二阶段讨论（RFC）

原标题为：RFC：在条目“中华民国”的infobox中应如何放置地图？

在条目“中华民国”的infobox中应如何放置地图？

  1. 不放置地图，在infobox中提供指向内文相关章节的链接。
  2. 放入中华人民共和国台湾省地图。 File:Taiwan in China.svg
  3. 仅放入“台湾全图”。 File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg
  4. 仅放入秋海棠地图（含蒙古国/外蒙古）。 File:Republic of China (orthographic projection).svg
  5. 仅放入老母鸡地图（不含蒙古国/外蒙古）。 File:Republic of China (orthographic projection, without Mongolia).svg
  6. 方案3和方案4的结合，同时放入“台湾全图”和秋海棠地图。
  7. 方案3和方案5的结合，同时放入“台湾全图”和老母鸡地图。
  8. 方案3、4、5的结合，“台湾全图”、秋海棠地图、老母鸡地图，全部放上。
  9. 仅放入实际控制图。File:Locator map of the ROC Taiwan.svg
  10. 方案4和方案9的结合，同时放入实际控制图和秋海棠地图。
  11. 方案5和方案9的结合，同时放入实际控制图和老母鸡地图。
  12. 方案4、5、9的结合，实际控制图、秋海棠地图、老母鸡地图，全部放上。

附录：上面提及的各种地图

  • 中华人民共和国台湾省地图
    中华人民共和国台湾省地图
  • “台湾全图”
    “台湾全图”
  • 秋海棠地图
    秋海棠地图
  • 老母鸡地图
    老母鸡地图
  • 实际控制图
    实际控制图

RFC规则

上方的选项区可以增加新的选项，不能移除已经列出的选项。下方意见区的意见可以修改、划去。讨论不是投票，投票不能代替讨论。

RFC正式意见区

  • 方案X，理由。 ~~~~
  • 方案10
    • 1.有主权争议的国家条目放置法理疆域图是维基百科惯例。考虑到中华民国法理疆域与实际统治面积差异过大，两个都放。
    • 2.主权声索不活跃不能成为不放法理疆域图的理由，只要没有正式废除声索都应该放。韩国对于长白山的声索也不活跃，法理疆域图也画到了长白山。智利对于南极属地的声索自从半世纪前签订《南极条约》开始就不再活跃，但法理疆域图也画了南极。叙利亚对哈塔伊省的声索也不活跃，但英语、法语等维基百科的法理疆域图也画了（中文也应该画，我待会儿去加）。
    • 3.中华民国的法理领土声索极其复杂，充满变化，每一届政府、每一个部门、每一个领导人的认知都不同，甚至互相矛盾。所以即使我们找到许多这类来源，它们矛盾的信息也对我们没有帮助。中华民国宪法规定“法律与宪法抵触者无效”“命令与宪法或法律抵触者无效”，所以应以宪法为准。
      • 宪法规定“中华民国领土，依其固有之疆域，非经国民大会之决议，不得变更之。”所以现今政府声称的“中华人民共和国与中华民国互不隶属”是不符合宪法中更改领土要求的，因为没有经过国民大会决议。
      • 宪法提到了“蒙古地方”。所有来源中的“蒙古地方”，包括同时期的“中华民国全图”，全部指的都是外蒙古。K君找到了政府某部门认为宪法中的蒙古指内蒙古的结论，但这依然属于我说的，是某届政府某个部门甚至某个研究人员的观点，而不是“法理”。K君还找到了1947年监察院第一届监察委员的名单，里面“蒙古地方”的委员均来自内蒙古，我觉得这个论据也太弱了吧。当时中华民国没有实际控制外蒙古，当然找不到外蒙古的委员啊。这个名单里还缺了“安东、松江、合江、黑龙江、嫩江、兴安六省及大连、哈尔滨两市”的委员，难不成说明“固有疆域”也不包括这些地方？这太荒谬了。
    • 4.不应以“原创研究”为由否定使用任何地图的主张。上面几幅地图都是有明确来源的。K君声称的，必须要在来源里找到一模一样的地图才能加在页面中，这个论点是对“原创研究”的误解。按这个逻辑，维基百科所有的体育比赛参赛代表团地图：2012年夏季奥林匹克运动会#/media/File:2012 Summer olympics team numbers.svg，外交地图：美国外交#/media/File:Diplomatic relations of the United States.svg，地理地图：https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Hemisferio_Sur.png等，全都是「原创研究」了。这显然是荒谬的。
    • 最后，我希望这里成为我们交流的一片净土，不要再无休止地复述已经说过的内容了。我提议我们把这个区域仅仅作为自己观点的总结，不要再去回复这个区域下别的用户的观点，挑起新的争论了。我不会在此对其他用户的观点做出回复了。@Ericliu1912@KOKUYO@Sanmosa@日期20220626@维基百科最忠诚的反对者@CatOnMars@YFdyh000@Outlookxp（有遗漏请见谅。）
    • ──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 06:19 (UTC)
  • 支持GlenHelvetica君的方案10，其实中华民国尚未放弃声索大陆地区主权（民进党提案修法但最后撤回），另外我想说说1.蔡英文所言之“中华人民共和国与中华民国互不隶属”，这个说法与媒体说的“两岸互不隶属”其实是有差距的，当然这是在玩文字游戏。2.一些人称放秋海棠是幻想、不切实际，还说不应该为特定主权声索做宣传，这种言论真的大可不必，而且照这样不光是ROC，很多国家的疆域图都要一起重新检视了，要不干脆建个方针指引“各国资讯框之疆域图只可放置该国实际管辖/控制的疆域图”？KOKUYO君那张画不错的图也就不能用了⋯⋯有任何疑问欢迎指教！( π )题外话：家里刚好有幅民国64年出版的秋海棠图。--Rice King 信箱 · 留名．边缘人🇹🇼 2023年8月9日 (三) 16:00 (UTC)
    ok，那么此时同意该方案的有您、我、以及维基百科最忠诚的反对者三位。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 04:03 (UTC)

与问题相关的讨论

真的看不下去上面的吵架了，不管如何总结，最后总能吵到毫无焦点。索性我来开一个RFC吧。基于对领土现状沉默的原则，我放入了各种观点下的选项。 --MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 05:26 (UTC)

子问题：KOKUYO绘制的图片是否合适？
仔细看，这张图也有深绿色和浅绿色之分。

承上指出，右图File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg并不是真正的实际控制图。右图的深色部分没有争议，是实际控制范围。但是浅色部分只有部分岛屿。

也就是说，问题变成了，中华民国的主权声索范围到底是哪个了。

不过还是先说回来，KOKUYO自己制作、自己上传、自己使用的File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg是否合适？ --MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 06:56 (UTC)

请不要曲解我的意思，我根本就没有说这张地图是主权声索范围，这张就只是将“台湾全图”转换成座标地图而已。我已经讲过无数次，该地图的绘制与图片的使用都是参考《中华民国年鉴》等出版物。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:08 (UTC)
其实现在的话，行政院-国情简介-土地只列出台澎金马+东沙、中沙、西沙[3]似乎能证明民进党政府的态度。蔡英文说“两岸互不隶属”[4]，马英九跑到大陆说大陆是中华民国的一部分，都被陆委会说是“呼应唱和中共的一中原则，令人高度遗憾”[5]，今年5月行政院又说“中国大陆人民不具中华民国国籍、非属中华民国国民”[6]。很明显，现在的民进党政府没有把中国大陆看成是中华民国一部分的意思。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 07:33 (UTC)
您可以先查一下国民党政府的“土地”，不要太早下定论。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:53 (UTC)
已将实际控制图加入方案选项中。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 07:24 (UTC)
既然是现行主张，应当有其他来源可以拿来画地图吧？其实只要适当注释（例如十一段线的性质），原本那张也是不成问题啦。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月6日 (日) 08:00 (UTC)
不过我要小抱怨一下，地球阴影跟陆地边界都没了，差评。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月6日 (日) 08:05 (UTC)
十一段线是亮绿色改浅的结果。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 08:24 (UTC)
《台湾全图》根本就没明确界定“中华民国”的范围，相反还用与越南边境相衔接的十一段线把台湾和中国大陆画在了一起，再怎么说也得在维基百科用的图中将中国大陆也标成浅绿吧。--🎋竹生🎍 2023年8月6日 (日) 14:22 (UTC)
首先，照您的讲法，那个国界线没有画大陆和越南，颜色与台湾均是绿色，所以越南也是中华民国的了？其次，台湾全图只是用来指称该条目主要国情简介文献的同类型地图（我在前面都是说第三类地图），这类型地图实际出现在三份国情简介文献（关于这点，我在整段最开头便已经提及）。很明显地，在中华民国年鉴和国情小册里面，并不支持您的说法。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:33 (UTC)
根据维基百科（至少是英维）地图绘制组的惯例，深绿色和亮绿色有各自固定的含义。我建议您先标识一下，您画的这张图当中亮绿色和深绿色分别指代的是什么东西。另外中华民国（台湾）也有自己的九段十一段线？--MilkyDefer 2023年8月7日 (一) 06:19 (UTC)
有的[7]--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 06:23 (UTC)
十一段线在行政院给出的台湾全图中是国界线。--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 06:27 (UTC)
新版地图

KOKUYO君画了一张新版地图替换放在条目里面，应该可以了。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月9日 (三) 05:46 (UTC)

我先不管立场之类的问题，就说这张图的画法吧：把Zoom拉得这么大，还把放大的图像几乎遮盖整个亚洲，这观感实在太糟糕了。就算用Zoom也应该是往东北或东南方向拉长，而且也没必要放这么大，目前的图像遮盖大半个亚洲，让不熟悉亚洲的读者都没有全局观感了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月10日 (四) 13:37 (UTC)

针对本次RFC本身的讨论

我先说一下。原则上这个选项2不应该出现。我只是为了展示我对主权问题保持绝对中立而写上去的。我觉得会参与讨论的基本都会忽略掉这个选项2。 --MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 05:56 (UTC)

没搞清一个基本问题前，我无法形成自己的意见：infobox country的image_map一般是什么地图，应该是什么地图？Fire Ice 2023年8月6日 (日) 05:44 (UTC)

假若是既有国家，会是这个国家公布的最新的领土主张地图（如在南苏丹独立后，苏丹地图就会更新成最新版本），然后有的情况会特别列出海外领地（如美国）。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 06:02 (UTC)
而依照中华民国的历史进程与发展，目前可能牵涉的领土疆域大致分成三种：
  • 秋海棠地图：《中华民国年鉴》直至2004年的地图。但目前对于蒙古是否为中华民国领土，中华民国政府有以下说明：蒙古在1946年独立，并非宪法“固有之疆域”；1953年虽废止承认，但未完成宪法变更领土程序（相关说明有数次，可点连结）。
  • 老母鸡地图：马英九因承认蒙古已经独立，进而带出现的地图主与讨论张但，未正式发布为地图。其疆界依照不同解释会有不同结果，可细分：“中共控制地区＋台湾”（马英九讲座使用）、“秋海棠地图－蒙古地方”、“秋海棠地图－蒙古地方＋唐努乌梁海”、“秋海棠地图－蒙古国＋唐努乌梁海”、“秋海棠地图－蒙古国＋唐努乌梁海”等版本。
  • 台湾全图：中华民国现今持续更新的地图，至少自2009年起应用于《中华民国年鉴》、国情简介网站、《国情小册》等政府出版物。其领土范围除了台湾、澎湖、金门、马祖等地，亦有钓渔台列屿、东沙群岛、西沙群岛、中沙群岛、南沙群岛。
--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 06:21 (UTC)
没有维持现状吗？调用{{Switcher}}展现多个选项及脚注。--YFdyh000（留言） 2023年8月6日 (日) 06:25 (UTC)
3种都放+调用switcher呢？以中立的观点来看。--Mafalda4144（留言） 2023年8月6日 (日) 06:42 (UTC)
方案8，请。--MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 06:58 (UTC)
这不就是方案6吗？是否调用Switcher应该不至于新开一个选项出来吧？--MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 06:45 (UTC)
好像是，我可能误解了同时。但展现方式挺重要的，甚至默认展现哪个也可能争起来。--YFdyh000（留言） 2023年8月6日 (日) 09:28 (UTC)
我认为讨论严重失焦。我们不需要把所有可能的主张放在资讯框，尤其是涉及原创研究的那些。有明确可靠来源佐证（而且能按图画出来）的主张，只有“秋海棠”跟“蕃薯”。KOKUYO君主张“秋海棠”已经为中华民国政府所否认，只能放在“历史”段落，不应该放在资讯框。我认为两者都有放在资讯框的价值，并不只是因为主张现行与否，而是历史及政治上之重要程度。我不认为我们有能力处理“老母鸡”等其他地图的原创研究问题，上面吵了那么久也是没有结果。我也不认为某些人执意讨论“秋海棠”主张是否现行能得出共识。是以个人认为，社群需要讨论、并在有必要时进行表决的问题，应当只有是否认为“秋海棠”主张足够重要而应置于资讯框。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月6日 (日) 07:47 (UTC)
有一点值得留意的是File:ROC 1949.JPG给出的形状显示蒙古地方（含唐努乌梁海）并不完全等同于现蒙古国与图瓦共和国的范围，至少在蒙古与新疆之间的边界是有些差异的（有边界差异的地方不只这一处），因此如果要使用含中国大陆但不含蒙古地方的地图的话，那标示中国大陆领土的部分不能直接照搬PRC实际辖域。Sanmosa In vain 2023年8月6日 (日) 07:49 (UTC)
《两岸人民关系条例》中有“第 2 条 / 二、大陆地区：指台湾地区以外之中华民国领土。”《两岸人民关系条例实施细则》（2002修订版）中有“本条例第二条第二款之施行区域，指中共控制之地区。”根据此来源，“中华民国领土”就是“台湾地区”+“中共控制之地区”，后者就是PRC实际管辖区域。我认为这个图是有明确来源的，且能画出来。（虽然我不认同这张图。）──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 07:54 (UTC)
就上已经面讲了，除了马英九的中共控制地区可以直接推论（但要扣除港澳），老母鸡的边界参数至少有两个：蒙古地区有两种（1946年蒙古地方边界、当前蒙古国边界）、唐努乌梁海（加或不加），然后这样排列组合。在一部分参考文献中，唐努乌梁海还是中华民国政府的领土，一部分人觉得跟蒙古一起丢了。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:59 (UTC)
我反对使用那种地图，原创研究风险太高。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月6日 (日) 08:07 (UTC)
依照前面的讨论，这边只要有个连结、甚至是引用法条，就不算原创研究了。所以老母鸡地图的部分，至少要分成“中共控制地区＋台湾”（马英九讲座使用）、“秋海棠地图－蒙古地方”、“秋海棠地图－蒙古地方＋唐努乌梁海”、“秋海棠地图－蒙古国＋唐努乌梁海”、“秋海棠地图－蒙古国－唐努乌梁海”5张才行。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 08:41 (UTC)
06年第五版课纲使用的地图，蒙古边界全部是未定国界，这样子阁下才满意吧----Cat on Mars 2023年8月6日 (日) 14:11 (UTC)
我必须提醒阁下，维基百科的任何编辑本身就是在非原创研究和版权方针指导下的原创行为，不应该将有根据的原创视作原创研究。----Cat on Mars 2023年8月6日 (日) 15:11 (UTC)
我比较想先提议结束此投票，因为维基不是民主试验场。然后回归这是纪录事实而不是特定主权申索宣传的平台，停止拿单一国家法令来画领土这种充满原创研究、地域中心观点的行为。--Reke（留言） 2023年8月6日 (日) 09:15 (UTC)
没有人说要投票吧，请求评论（RFC）本来就不是投票，上面也讲了：“讨论不是投票，投票不能代替讨论。”我也不认同原创研究，但早就说过那是两回事。现在讨论太杂乱是事实，需要整理归纳。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月6日 (日) 10:28 (UTC)
然而已有中华民国大陆时期与中华民国历史，有什么理由必须把这些地图放在中华民国条目不可？--冥王欧西里斯（留言） 2023年8月6日 (日) 11:55 (UTC)
我倒要反过来问，有什么理由必须不把这些地图放在中华民国条目不可？此议题讨论的不是放，或者不放，而是就其模糊的边界阐释，应该用哪张地图。在本人看来，最为优雅、简洁的方案就是使用目前版本的秋海棠与番薯图并行，特别注释外蒙古在2012年陆委会认为其已独立便可。WMLO※议程表 2023年8月6日 (日) 12:36 (UTC)
大陆时期是两回事；另外，只挑两张地图出来放并不过分吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月6日 (日) 15:03 (UTC)
我觉得放两张地图就很无聊了。前头应该只放事实，不放幻想。治权达不到的地方就不要放那没有文字可以细述的地方误导人。--Reke（留言） 2023年8月7日 (一) 06:52 (UTC)
关键还是民进党政府不怎么想要大陆地区，强行放秋海棠确实有点怪怪的。--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 07:14 (UTC)
个人认为放实际管辖区的地图比较好。说实在的现在的政府好像也没有明确在声索什么领土的行动，连钓鱼台都很久没听说有什么保钓活动了（虽然邮局还是有给钓鱼台一个邮递区号，但实际上只会把信放在苏澳邮局而已[8]）。大法官解释都说了固有疆域范围之界定是“政治问题”，不该应由行使司法权之释宪机关予以解释。那么为什么会有人在连中华民国的大法官都表示他们无法依据宪法或法律来界定“固有疆域范围”的时候，他却可以自己依据宪法来给出答案呢？而他的答案又由谁来认定是正确无误的呢？--祥龙（留言） 2023年8月7日 (一) 13:53 (UTC)
实际管辖就不包含西沙中沙南沙（太平岛中州礁除外）以及钓鱼台⋯⋯--Rice King 信箱 · 留名．边缘人🇹🇼 2023年8月9日 (三) 15:46 (UTC)
重新整理自己的想法，这边赞成停止投票。另外想提议，此条目的地图不放入INFO框，另外开一个章节说明这些版本的差异（有来源支撑下），以读者的角度来看，若是用并列或者是表格的形式呈现，这样是更为友善及广泛，也能达到自行思考其中的差异。--Mafalda4144（留言） 2023年8月6日 (日) 13:21 (UTC)
不反对，目前连行政院都不敢把台湾全图说成是中华民国全图。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 13:33 (UTC)
真的要这样，倒也不需要另外开设一个章节，只需在“历史－大陆时期”章节里面早就有的“秋海棠”地图中，提供更详细的图解即可。例如，“1911年，中华民国继承清朝1,140万平方公里版图，并在1945年接管台湾。1946年，中华民国政府正式承认蒙古独立，虽在1953年收回承认，但未经领土变更程序。”--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:13 (UTC)
没有人说要投票（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年8月6日 (日) 15:03 (UTC)
完全不放地图也是一种方式啦，至少不要放名为法理实为幻想中的版图。--Reke（留言） 2023年8月7日 (一) 06:54 (UTC)
这下方案1了？--MilkyDefer 2023年8月7日 (一) 09:15 (UTC)
我需要指出所谓“幻想”是一种自己的观点，而非普遍共识。我本人(－)反对在信息框完全不放地图这点。——WMLO※议程表 2023年8月7日 (一) 18:52 (UTC)
放个实际控制差不多得了，事实论述根本不会起争议，各种版本的疆域包括用那张图无非是统独议题的衍生，这些版本在‘中华民国固有疆域得到澄清’这一关键事实得到确立之前都只是观点不是事实，甚至还有前副总统主张中华民国不包括台湾呢，类似的地图版本只会跟着观点增加而无限增加。----Cat on Mars 2023年8月7日 (一) 19:51 (UTC)
在阅读没有图像化的文字的时候，想像力构筑到哪里就各凭本事XD
虽然不能让大家都满意，不放地图也是个选择，主要是得出个大家都可以接受的方向让条目前进，也是挺好的，大家也能放心继续忙手边的事。--Mafalda4144（留言） 2023年8月7日 (一) 20:12 (UTC)
地图开疆，看图说故事，用户各自原创、热心代替政府声讨外国土地，不知今夕是何年？政府都自己都没这样称了，只是中文维基用户在称。想起之前中华民国条目，一名用户以立法院有秋海棠地图来称中华民国依然声索外蒙古；中华民国领土争端条目则有“《陆海空军军旗条例》1986年起声索中国大陆、外蒙古、唐努乌梁海等地的中华民国海军陆战队旗”这段，让我想到美国海军陆战队旗包含全部美洲，所以可是：
《陆海空军军旗条例》1986年起声索中国大陆、外蒙古、唐努乌梁海等地的中华民国海军陆战队旗
《美国军旗条例》声索加拿大、墨西哥、巴西等地的美国海军陆旗队旗
—Outlookxp（留言） 2023年8月7日 (一) 23:57 (UTC)
因为有人早就认为一定在资讯框里面加入来彰显中华民国的大陆地区主权的地图，所以即便中华民国政府说明自己早在1946年便承认蒙古独立、把秋海棠当成“固有疆域”并不成立，结果还是坚持要放秋海棠地图。说到底，已经有要在条目里彰显中华民国的大陆地区主权的伟大目标了嘛。--KOKUYO（留言） 2023年8月8日 (二) 13:09 (UTC)
再次提醒您，不要诉诸动机，这是人身攻击，违反WP:FAITH，对讨论无益。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 01:43 (UTC)
你这个用户把国民党党国时代遗留的东西当成台湾官方现在所主张的立场，比如所谓陆战队旗很明显是当年蒋经国时代的遗留，然而台湾立法院也好，之前的国民大会也罢，出台的东西很多都是自相矛盾的，到底以哪个为准？中华民国现在也没有说明它和中国是什么关系！国民党执政时称一中各表，现在的蔡英文政府正式声明说“两岸互不隶属”。 碍于现在中华民国的尴尬国际地位，很多主张也是模棱两可，行政院还称“中国大陆人并非中华民国国民”，也没有最高法院称其违宪。
列入不在其管辖下的地图即没有可靠来源，也不符合维基百科的标准，因为中华民国自己都没有明确定义其疆界，仅列出其管辖范围内的地图最为合适--Eupakistani（留言） 2023年8月23日 (三) 22:37 (UTC)
@Outlookxp 跟美国海军陆战队军旗对比似乎不贴切。《陆海空军军旗条例》附图二：军事单位旗里确实注明了“（海军陆战队军旗）内为蓝色地球，白色经纬线及黄色中华民国版图”，这跟美国的情况不一样。所以这里他确实是没在扯谎，这部分你可能错怪了那个用户。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年8月8日 (二) 21:42 (UTC)
所以各位，现在怎么办？有共识了吗？有达成共识的计划了吗？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 01:47 (UTC)
你同意把地图去掉吗？--日期20220626（留言） 2023年8月9日 (三) 01:58 (UTC)
现在看起来几个人是觉得要么资讯框放实际统治的地图，或者就直接都不要放吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 03:19 (UTC)
我的观点与@维基百科最忠诚的反对者相同：第一志愿是当前版本的实控+海棠。若无法对此达成共识，我可以接受只放实际控制图[9]。完全不放地图，有些因噎废食。
另，对于@KOKUYO主张的“1946年，中华民国政府正式承认蒙古独立，虽在1953年收回承认，但未经领土变更程序。”描述，我提议改为：“1946年，中华民国政府曾承认蒙古独立，但在1953年收回承认。2002年，中华民国外交部再次承认蒙古独立。2012年，行政院陆委会表示1953年的收回承认‘并未完成宪法领土变更之程序’。详见中华民国疆域。”--GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 03:48 (UTC)
“1911年，中华民国继承清朝1,140万平方公里版图，并在1945年接管台湾。1946年，中华民国政府正式承认蒙古独立，虽在1953年收回承认，但未经领土变更程序。”这对于图说来说已经很长了，琐碎的内容应当去相对应的条目去看。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 04:11 (UTC)
第一，您的“虽”“但”等字在我看来有违WP:NPOV。同样的内容若写为：“中华民国政府虽于1946年正式承认蒙古独立，但在1953年收回承认，即使被认为未经领土变更程序”，则意思大相径庭。
第二，如我们之前所讨论，政府不同届次不同部门对蒙古地位认定不同，如2002年立法院就认为将蒙古从领土中删除属违宪。故，应明文写出认为收回承认不符合宪法要求的主体，即陆委会。
我可以接受将2002年相关内容删除，改写为：“1946年，中华民国政府承认蒙古独立。1953年曾收回承认，但2012年陆委会表示该收回‘并未完成宪法领土变更之程序’。详见中华民国疆域。”
如果您依旧认为作为图片注释过长，就不要作为图片注释，完全可以在“大陆时期”里单加这样一段。图片注释仅仅写“1947年中华民国与外蒙古地图”即可。
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 04:45 (UTC)
那就直接改1947年中华民国与蒙古。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 04:50 (UTC)
好啊，那就单独在正文里加一段高度概括法理疆域的内容。
FYI：
典范条目罗伯特·奥本海默中有如下图片注释：
“1946年洛斯阿拉莫斯实验室有关氢弹（当时代号为“超级”，Super）的研讨会。前排座位从左至右为诺里斯·布拉德伯里、约翰·曼利、恩里科·费米和J·M·B·凯洛格；第二排座位从左至右为陆军上校奥利弗·海伍德、未知、穿外套戴领带的奥本海默和理查德·费曼；第三排左边的是爱德华·泰勒”
257字符。
典范条目南北朝中有如下图片注释：
“《职贡图》，南梁梁元帝萧绎绘，创作于526年～539年。为中国历史上现存最早的职贡图，图中描述南北朝时期来南梁朝贡的三十五国使者的形象和特征，显现当时朝贡体制的运作情形。由左到右依次为末国、白题、胡蜜丹、呵跋檀、周古柯、邓至、狼牙修、倭、龟兹、百济、波斯、滑/嚈哒国使”
261字符。
相比之下：
“1911年，中华民国继承清朝1,140万平方公里版图，并在1945年接管台湾。1946年，中华民国政府承认蒙古独立。1953年曾收回承认，但2012年陆委会表示该收回‘并未完成宪法领土变更之程序’。详见中华民国疆域。”
仅191字符，并非太长。若典范条目都允许，想必不是问题。--GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 04:58 (UTC)
您要讲就一次讲清楚，不要在那边反复。假若要加，2012年的声明根本不重要。请不要把您对于法理地图的观点当成事实时，并以此主张要加上琐碎内容。谢谢。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 05:02 (UTC)
从未反复。您嫌太长，于是我依您的意见删改而已。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:06 (UTC)
不写2012年声明的来源，才是“把观点当成事实”。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:07 (UTC)
是您把自己的观点当成事实吧？前面的人已经讲了，只要记录事实即可：“1946年承认外蒙古独立”是事实，“1953年未经领土变更程序收回承诺”也是事实。不然还麻烦指出一下，1953年国民大会何时决议通过领土变更案了？--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 05:22 (UTC)
中华民国与事实独立的外蒙古、中华民国与单独列出的外蒙古、1947年中华民国及其周边、中华民国曾在1947年承认蒙古独立……如果存在争议不能绕开争议吗----Cat on Mars 2023年8月9日 (三) 20:01 (UTC)
我再重复一遍。所谓“蒙古不是固有疆域”“固有指宪法颁布之时”本身就不是事实，只是一个观点。
如，立法院认为将蒙古从中华民国领土定义中删去属于违宪，许多其他政府出版物也同样将蒙古视作中华民国领土，它们都认为蒙古属于中华民国疆域。
所以，在这个视角下，1953年的收回承认本身就不是“领土变更”，无所谓“未经程序”。
“陆委会声明1953年未经领土变更程序收回承诺”，甚至哪怕“政府声明1953年未经领土变更程序收回承诺”也可以，我只需要加一个声明的主语。这明明是更准确的描述，有何不可？令人疑惑。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 05:34 (UTC)
真得莫名其妙，原文明明就是“该一修正引起本院关沃暖委员之高度关切”，结果拿立法委员关沃暖的话，当成整个立法院的决议，还是您不知道怎么叫立法院总质询？而拿一个2002年立法委员提出的意见，反对中华民国政府在2012年的声明，那更是荒谬。如果照您这种拿随便一位立法委员的话，就能决定当前中华民国政府主张之疆域的作法，那怎么不采纳民进党立法委员的意见呢，怎么不采纳更高等级的立法院院会决议呢：“在国民大会未依法议决变更领土将外蒙纳入版图之前，政府施政不得擅自将蒙古人民共和国视为我国疆域”。
不过您提的理由向来就是如此随兴，例如蒙藏委员会作为负责统管所有蒙古盟旗等蒙古事务的单位，他们的出版物已经说蒙古包含内蒙古与外蒙古，而宪法里面的盟旗、特别旗包含内蒙古，结果您继续原创研究，说这些内容不过是一个单位的观点。看来只要是您不想承认的、与您政治看法不同的，您就当成是观点吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月10日 (四) 11:47 (UTC)
您的长篇大论又失焦了。
请您直接提出您对于“政府声明1953年未经领土变更程序收回承诺”这句话的反对意见。我认为这句话毫无问题。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:53 (UTC)
你们都在讨论所谓的“法理”，那么大家就把现存的涉及领土主张的条文列出来，看看到底是什么？现在中华民国法律条文涉及领土的无非就是宪法和两岸关系条例，还有某些用户认为的海军陆战队的旗子，这些东西根本就是自相矛盾的，宪法从来没有具体列出领土范围，两岸条例有个大陆地区，某些用户单凭这种模棱两可的东西想画出来主张的地图无异于痴人说梦，还是将实际管辖区地图列出就好。还有某些人把所谓“秋海棠”等同于“固有疆域”也没有任何直接的证据，完全是历史发明。要是死抠字眼，干脆用“固有疆域”四个字用做地图好了。--Eupakistani（留言） 2023年8月23日 (三) 22:15 (UTC)
我支持秋海棠和番薯并列，宋朝可以北宋南宋两个地图一起放，中华民国也可以大陆时期台湾时期两个地图一起放。在这里徒吵法理是没有用的，共产党和国民党民进党都解决不了，更何况是维基百科。
当然，这件事情的矛盾在于中华民国大陆时期的政权历史性（也就是大陆时期的中华民国已经结束）和大陆时期与台湾时期的政权连续性（也就是两个时期是同一个中华民国政府）。如果把两个时期分开，倒是可以一边放一个图，但是法理上是同一个国家分不开（要在1945还是1949年断开都是问题）；如果把两个时期合并，就要两个图一起放，但是这两个时期又相差巨大。这个矛盾没法解决，所以我们不可能在放两张图和放一张图上选择绝对正确的选项，而是相对正确的选项。
而相对正确，我们可以考虑以读者的角度看问题。这是中华民国条目，对读者来说，既不是中华人民共和国，也不是台湾。前者意味着“中华民国”条目要符合在台澎金马的现实，后者意味着“中华民国”条目不是“台湾”条目，而是一个自1912年起的政权。或者说，当一位读者搜寻中华民国，他可能要的是历史的（大陆时期的），也有可能是现在的（台湾时期的）。为了满足这两种需求，并列是个可以妥协的选择。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 18:21 (UTC)
没有任何法律写明所谓“秋海棠”是中华民国疆域，中华民国成立时领土主张不包括台湾，只有中华民国目前实际管辖的范围是确定的，且中华民国大陆时期已经有专门的文章叙述，没有必要再重复显示，南北宋已经是历史了，这与还存在但承认有限的中华民国不同，现在的中华民国通称台湾也是毫无疑问的，包括自己和对岸（中共）均这么称呼 蔡英文总统和马英九对外都称自己是台湾总统--205.134.180.161（留言） 2023年8月26日 (六) 08:48 (UTC)
世界上大多数国家也不会在法律里写明国家疆域。秋海棠是一个历史事实。至于“且中华民国大陆时期已经有专门的文章叙述”，但是“中华民国台湾”没有，而是直接用着“中华民国”。“中华民国”条目有必要提及两部分历史，因为这个条目不是“中华民国台湾”。至于通称“台湾”并不是问题，但是这不意味着“中华民国”完全相等于“台湾”。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 09:06 (UTC)
所谓“历史事实”没有法律依据，属主观臆造，中华民国官方的出版物对于领土的描述有很多种，且前后矛盾，郑成功的明郑也沿用大明国号，那它和明朝是一样的吗，这个中华民国词条明显就是描述统治台澎金马的中华民国而不是1949年前的，台湾当然小于台澎金马，但国际上用台湾代指目前自称为中华民国的政权，中华民国官方也是这样称呼自己的，这个中华民国就是中华民国（台湾），看看台湾政府的网站就是写Taiwan（ROC），很明显只是由于国际现实不能更改国号而已，还叫中华民国罢了，这个台湾相当于台澎金马而非仅仅是台湾岛--205.134.180.161（留言） 2023年8月26日 (六) 12:21 (UTC)
条目概要的第二段、“国名及象征”和“历史沿革”的概要、“大陆时期”均有涉及1949年前的中华民国内容。后面的章节没怎么涉及1949年之前的内容。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 12:39 (UTC)
即使官方也用中华民国（台湾）称呼自己，但不是每一种场合都会这样称呼。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 12:41 (UTC)
不要搞得现在的中华民国像是后来成立的国家，和1912年成立的中华民国无关。赖清德倒是这样认为。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 12:44 (UTC)
赖清德作为中华民国副总统，他的言论代表官方立场，当然比你们这些“大中华”分子权威的多，没错现在台湾的政府仍然沿用了中华民国的名称，但这个中华民国就是指台湾的政府，只是没办法正名制宪的权宜之计，这不是什么秘密--Eupakistani（留言） 2023年8月27日 (日) 16:32 (UTC)
你可以去推动制宪正名啊，觉得自己台独很光荣是不是。--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 00:28 (UTC)
既然觉得自己是被流亡的中华民国政府殖民，又不去推动正名，又害怕被中华人民共和国进攻，进退维谷，让人看笑话。--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 00:35 (UTC)
为了割裂民国前三十八年的历史，连“秋海棠”是主观臆造这种话都能说出来，你自己不觉得很离谱吗。明郑和明朝当然是两个政权，但是中华民国大陆时期和中华民国台湾时期当然是一个政权。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 12:50 (UTC)
国号一样不一定是一个政权，难道北洋政府和国民党是一个政权吗？而且在1946年中华民国官方地图就已经变成老母鸡了，哪有什么秋海棠，除了沿用国民党政权的国家符号外，现在的中华民国（特别是李登辉宪法增修后）和大陆时代的中华民国就是两个不同的东西--Eupakistani（留言） 2023年8月27日 (日) 16:24 (UTC)
1953年后又变成秋海棠了，不知道？什么不同东西，昨天的你和今天的你是不是也是不同的东西。还是说修改了宪法就变成了不同的东西了？那很多国家都修改宪法好几次了。--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 00:32 (UTC)
中华胶只知道拿蒋光头时代的废纸做参考，真是泥古不化--61.111.253.8（留言） 2023年8月28日 (一) 05:17 (UTC)
贵党的台独党纲什么时候能落实？--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 05:55 (UTC)
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