讨论:释日常
 |
本条目属于下列维基专题范畴： | ||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
编辑请求
[编辑]
请求已处理--A2093064#Talk 2017年10月1日 (日) 09:04 (UTC)
释日常为福智僧团创办人，近日有人毁谤福智团体，请允许只让福智的人员提出修改。 http://www.blisswisdom.org/about/master-jihchang 我们可以提出证明 --Wu-yiyi（留言） 2017年9月23日 (六) 13:24 (UTC)
- @Wu-yiyi：根据Wikipedia:条目所有权规定，必须要让未在福智寺工作的人员编辑释日常条目--林勇智 2017年9月23日 (六) 15:07 (UTC)
- 我觉得应该让在福智学习的人来修改，毕竟对释日常比较了解。在福智学习指的是在广论研讨班学习《菩堤道次第广论》这本论典，不一定是在福智工作。
请问如何判断是否真实或公正？毁谤之人言论虚假，更破坏日常法师名声。—以上未签名的留言由Wu-yiyi（对话｜贡献）于2017年9月23日 (六) 16:20 (UTC)加入。
请求修改： 1988年，日常法师返回台湾募集款项重新标点、校正《菩提道次第广论》；该版本为法尊法师翻译《广论》以来首次新版，总共发行3000册。之后，他应广化法师邀请受聘为南普陀佛学院副院长兼教务长，并于该学院正式开讲广论。
请删除 但其后因“否定极乐世界、阿弥陀佛”而被广化法师开除[2]。
理由： 1.日常法师从没有 否定极乐世界、阿弥陀佛，会离开南普陀是因为与该佛学院传法方向不同。 2.此句参考文献为正觉的电子报，该团体一直以来反对达赖喇嘛及福智团体，于台北圆山捷运站附近还有反对福智的跑马灯。若真要引用，是否也不该用肯定句来叙述较佳？ 谢谢您们。--Wu-yiyi（留言） 2017年9月23日 (六) 16:43 (UTC)
- 看起来似乎合理，但仍为单方面说法。试问如何证明该电子报所言非实？或是提出可供查证的参考资料，以利其他用户检视并编辑。 --Suaveness（留言） 2017年9月24日 (日) 05:26 (UTC)
- 有问题应该要这样讨论，而不是只要看不顺眼，就大量信众冲上来随意乱删，有新闻佐证资料也不准放，引发编辑战，我已经补上此为“正觉电子报”的说法，也补上你们的说法。Mydjsound（留言） 2017年9月25日 (一) 05:28 (UTC)
- 谢谢您们愿意接受不同意见。
- 日常老和尚一生持戒精严，深受佛教界诸山长老肯定，（例如法鼓文化出版，人生杂志第256期，圣严法师口述：我所知道的日常法师）连法王达赖喇嘛都赞许日常老和尚。其所创办各基金会，也获得政府肯定。
今日有离寺弟子刻意抹黑其所创办福智团体的接班人，且不论其接班人是否真的如对方所言，至少老和尚一生高风亮节，看到其生平被形容成这样，弟子莫不痛心。 若维基百科真觉得中立，应就日常老和尚生平做描述，已经圆寂之后的恩怨是否不应着墨太多。--Wu-yiyi（留言） 2017年9月25日 (一) 16:04 (UTC)
- 若老和尚圆寂之后的事也能写，请求增加
2015年 日常老和尚接班人：真如老师率领福智僧团前往佛光山拜见星云大师，星云大师亲自，表示早已听闻外界盛赞真如上师非常谦虚、开明。不管什么行业要成功，做为一个领导人，最重要的条件就是谦虚和开明。真如上师表达她会努力学习，大师称赞“你已经够条件了”。（人间卫视：https://www.youtube.com/watch?v=RWV686QHEAM）（人間福報：http://www.merit-times.com.tw/NewsPage.aspx?unid=391603）--Wu-yiyi（留言） 2017年9月25日 (一) 16:04 (UTC)
请求编辑: 本页面为日常法师的介绍页面, 近日福智离寺僧人对福智团体的攻击, 因仍有争议 (寺方已明确澄清多项指控 (福智僧团: http://bwsangha.org/statement/753-0910), 建议将所有相关内容移至新条目“2017福智离寺僧人指控事件”, 以避免“事实”和“争议性指控”同时出现在本页，恐有混淆视听之疑虑。
理由:
1. 将“公认事实”和“仍无明确证据有争议指控”分开, 避免混淆视听 (影响活人声誉之不实指控是 wikipedia 创办人极力想避免的, 见编辑方针中“可供查证”内容: https://wiki.zwnes.eu.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#.E4.B8.BE.E8.AF.81.E7.9A.84.E8.B4.A3.E4.BB.BB, 特别是 Jimmy Wales 提到的“不伤害活人名誉原则”(见: https://wiki.zwnes.eu.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#cite_note-5). 换言之: 对活人的任何评论批评 (本例中为: 福智接班人)，要非常谨慎的处理。相信大家应该同意，目前该离寺僧人的指控，属于严重影响该接班人及福智团体名声之内容，其“事实与否”因此相当重要，也影响/决定是否能放在“日常法师”页面。
2. wikipedia 上应该呈现的主要是“有可信第三方来源”的内容, 第一方来源除非是讲解他自己 (例如福智要说明福智) 不然原则上都不属于有效地引用. 换言之, 我们现在已能确定的“事实”是“梵音法师做出指控”“三立有采访法师”等事件, 但对其指控内容, 因福智也已具证反驳, 且有其他人证, 只能说是 disputable (有争议的) 描述, 不能视为“可信第三方”提供的“事实”摆在日常法师的条目中。我们可以将相关指控列在“2017福智离寺僧人指控事件”(因为这个指控本身，及被三立报导都是事实), 但是其“指控内容”仍有争议性，应属“还不明确是否为事实”之部分，因此“不应列在本条目”中。
以上建议，请诸位编辑慎重考虑，以保持维基百科的品质及公信力。十分感谢! --Syhu（留言） 2017年9月30日 (六) 03:35 (UTC)
- @Syhu：已完成，请确认内容。如有其他意见请于下方提出。 --Suaveness（留言） 2017年10月1日 (日) 09:01 (UTC)
- 已由Suaveness编辑，标记完成。--A2093064#Talk 2017年10月1日 (日) 09:04 (UTC)
非常感谢您们的修改及编辑! 现在读者应已较为清楚“事实描述”及“指控内容”间差异. 但仍有不情之请, 因生平内文中, 仍是夹杂若干“指控性”内容，或“不适合”内容，列举如下，也希望您们能一并处理 (也引述如下):
(1) (以下内容也属“争议”, 应移至争议区) 1998年，一名金姓的俗家女弟子（中国黑龙江大庆人）去拜访日常法师，金女说她被一个魔王纠缠，请过很多仁波切帮她驱魔都无效，日常法师就持咒作法，并要求她皈依。此时金女被魔王附身，该魔王表示，金女前世是日常法师的弟子，法力高强，为了拯救前世的日常法师，金女用法术杀死十万鬼卒，得罪魔王，所以今世要向金女报仇，但日常法师德行高深，感动了该魔王，魔王表示要皈依日常法师，成为凤山寺的护法神，从此，金女就成为提公护法的灵媒，提公护法还透过金女之口，发表神谕，金女与日常法师是累世缘，数百年前，金女是克主杰转世，日常法师是贾曹杰转世，克主杰、贾曹杰的老师宗大师（宗喀巴），如今也想转世到娑婆世界，但要经过金女怀孕才能生下[3]。
福智僧团表示，日常法师与金女间师徒关系单纯，并无此怪力乱神事件，上述言论乃是不实指控。福智僧团更一并声明，外传福智成员供奉雄天护法，更是恶意污蔑，雄天护法是达赖喇嘛禁止供奉的神祇，达赖是日常法师之阿阇梨，福智僧团绝对尊重并依戒而行。
(2) (以下内容也属“争议”, 应移至争议区) 2004 ... 前福智僧团成员梵因法师（已被开除寺籍）指控，金女（真如）劝日常法师到福建厦门求医治病，日常法师一到厦门，其随侍在侧之台湾籍胸腔外科胡姓医师就被金女（真如）迫回台湾，法师不久即圆寂，享年76岁，圆寂不过三日，金女即将法师遗体荼毗火化，事有蹊跷[5]。
福智僧团对这些指控，一概否认，称是被破门的僧人之污蔑。
(3) (以下部分, 和日常法师本身无关, 应属于“福智接班人”页, 建议直接删除) 2015年，金女（真如）率领福智僧团前往佛光山拜见星云法师，星云亲自接见，表示早已听闻外界盛赞真如谦虚、开明。星云并称赞真如说：“（当领导人）你已经够条件了”[6] [7]。
(4) (以下内容, 虽为事实, 但性质已脱离“生平”, 建议移至“2017福智离寺僧人指控事件”) 2017年7月12日，因为达赖十四世是日常法师的阿阇梨，前福智成员到印度去请求达赖开示。关于金女主持僧团一事，达赖喇嘛认为佛教戒律中，男女不能同修，所以僧团不能由女性主持，更不能由俗家女性主持。但若基金会、附属事业有俗家女弟子协助行政是可以的。达赖表示：“根据说一切有部二百五十三条比丘的戒条来讲，出家人是不可以跟女孩子一起过夜的，这样的话，会犯罪条。这是你们内部要互相讨论的事情，因为你可以拿戒经、戒条给他们看，这样是不合法的。”福智成员问达赖，如果上师要传位给俗家弟子，该如何是好。达赖回应：“一般来讲的话，最主要还是以戒为准。哪怕上师所说和戒有所违背，还是以戒为主要的准绳。”“这时候你就要想起导师亲自给予我们的这句话：‘比丘与智者，当善观我语。’导师释迦牟尼佛快要涅槃时，在《大涅槃经》里面说到：戒律是代替我的化身，所以，用戒律来代替我。”还说：“宗大师在依止善知识一开始的时候，就说到了，弟子必须要知道所要依止善知识的条件为何。所以，上师所作的一切是否都是对的，要透过我们的观察，而不是无条件盲目的追从。”[8]。
对于前福智僧团成员指控金女与僧团犯戒一事，福智僧团亦澄清：金女与比丘之间一直依律而行，第一，金女未曾参与任何“僧羯磨”。第二，真如并无与僧众一起过夜。（分开住不算一起过夜，依照汉系的《南山律》与藏系的《一切有部律》“有隔、别户，无罪。”）。一切依律而行，并无违犯[9]。
(5) (以下内容也属“争议”, 应移至“2017福智离寺僧人指控事件”) 日常法师殁后，所创的福智僧团交由金女（真如）接班。前福智成员指控，金女创造了一个圣胎计划，还称如能怀孕，将生下密宗格鲁派创始人宗喀巴大师的化身[10]。还将许多募得的款项汇到加拿大，从此流向不明，可能高达新台币数十亿元。2017年9月，前福智成员指控，为了建设根本道场“月称光明寺”，早在十多年前就在募款，据说前后已募得新台币50亿元以上，但十多年来都没公开捐款细目，而2016年司法院公告，月称光明寺的总财产只有5.1亿，整整少了40多亿，质疑捐款被挪作他用[11]。
福智僧团再发出声明称，上述言论，乃是被福智僧团破门的僧人之不实指控。对于建寺募款项遵循法令，每年按时申报财务，呈请主管机关核备无误。如有任何人提出任何疑虑，都欢迎主管机关前来查账，以昭公信。[12]
(6) (以下内容也属“争议”, 应移至争议区, 或直接删除, 理由见下) 而《正觉电子报》表示，日常法师是因“否定极乐世界、阿弥陀佛”而被广化法师开除[2]。
福智僧团则称，因日常法师传法方向不同，而与南普陀分道扬镳，日常法师并无排斥净土法门，在其《广论教学录音带》中，仍不断赞扬念佛法门之殊胜。
建议删除理由:
其引用之注释第二条 "正觉电子报第127期" 就性质应属“可疑来源”https://wiki.zwnes.eu.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#.E5.8F.AF.E7.96.91.E6.9D.A5.E6.BA.90
"可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中，特别是它们的专文。（参见下文。）使用此类来源的条目，不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张，除非这些主张亦同在可靠来源中出现。"
正觉为立场鲜明的达赖喇嘛及藏传佛教攻击者, 除长期在各公开场所发放文宣外, 也出版许多以引发强烈负面情绪为诉求的刊物及文宣. 其有特定 agenda 一事应可轻易观察. 因此, 在日常法师的“生平页面”引述正觉电子报内容, 应可引起合理怀疑, 其内容属有争议性而非公认事实。
引用之电子报内容，为单一作者根据自己个人经验所陈述，该刊物为正觉宣传物，并不具备“可靠来源”的条件。 https://wiki.zwnes.eu.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#.E5.8F.AF.E9.9D.A0.E6.9D.A5.E6.BA.90 "维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉"
与日常法师对立的正觉团体，并不符合“第三方”这个要素 (其为观点对立之另一方)，而是否“可靠”，根据正觉团体本身的争议性来看，应也会产生合理的疑虑。见: https://wiki.zwnes.eu.org/wiki/%E4%BD%9B%E6%95%99%E6%AD%A3%E8%A6%BA%E5%90%8C%E4%BF%AE%E6%9C%83#.E7.88.AD.E8.AD.B0
因此建议，相关内文部分除非能找到可信之第三方来源，不然宜删除，或至少移到“争议”区，而不该当成“事实”陈述。
以上请诸编辑参考，也十分感谢您们为维基百科的品质做出的付出及努力! --Syhu（留言） 2017年10月1日 (日) 16:48 (UTC)
- @Syhu：使用者您好，当前此条目已解除保护，欢迎您自行更改，但请注意不要再次大量删除内容且未说明理由进而引发编辑战，祝编安。 --Suaveness（留言） 2017年10月2日 (一) 05:00 (UTC)
- @Suaveness： 十分感谢您的协助! 已照先前的建议作了调整及编修，每个独立修改都有注解原因。烦请再确认及指教。若有不妥也请再修饰及告知。感谢您! --Syhu（留言） 2017年10月2日 (一) 17:46 (UTC)
Wikipedia 创办人 Jimmy Wales 曾提过： “零资讯胜过错误或不实的资讯”. WikiEN-l electronic mailing list archive. 2006年5月16日 [2006年6月11日].原文：“I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.”
(见: https://wiki.zwnes.eu.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#cite_note-5)
此条目相关“事实”我目前理解是：有福智离寺法师为首，对现任接班人有若干批评及指控，但除了“指控”这件事本身是事实外，其指控之“内容”，已有相关具体说明及反驳 (见: http://bwsangha.org/credence/e/837-1041)。
除此离寺法师言论外，并无其他佐证足以支持其指控为“事实”。因此，有可能这些指控内容并非“事实”。若此，则 Wikipedia 是否适合放“可能不是事实”的内容？特别当相关内容极具毁谤及伤害性？ 是否在助长造谣及偏见的散布？而这是否是维基百科 该避免之事？
个人以为将此批评之事件当事实记录起来应是 ok, 但针对其内容, 若有不实之嫌, 是否该用较谨慎之态度处理? 试想若被攻击之对象为自己的家人或亲友, 姑且不论是否被攻击对象是否为公众人物, 若已涉嫌侵害到仍在世者的名誉, 是否该更为小心处理? (Jimmy Wales 上述之“避免伤害活人”原则) 更何况目前文字叙述内容极为不雅, 毁谤性质浓厚, 出现在一般八卦传媒上或许还可理解, 但出现在维基百科是否会降低其品质及标准?
除非指控内容已能被“客观的”证实为事实，不然个人觉得放在维基百科上并不妥当. 想请问 Mydjsound 及其他编辑, 您们的意见如何呢? 希望大家能先沟通清楚我们编辑的“原则”再动手做相关编辑动作, 避免不必要的编辑战. 感谢! Syhu（留言） 2017年12月26日 (二) 16:53 (UTC)
回应
[编辑]- @Syhu：，感谢您的用心与讨论，以下回应。
1、现在既然已经放在“2017福智离寺僧人指控事件”，本来就应该写了“离寺僧人”指控了什么。经过您的修改之后，几乎把梵因等人的指控完全删掉，那“指控事件”到底指控了什么？而且您更是特别地留下了福智的回应，这根本更是莫名其妙，没有任何指控，但是回应一堆，是不是有点奇怪呢？
2、 您似乎误会了所谓“零资讯胜过错误或不实的资讯”，所以您对这句话的用法，本身就是有误的。“指控事件”确实有存在，而且也附上了福智方的回应，这就是“正确而确实”的资讯。维基百科纪录了一大堆事件，随便举例，“王炳忠的住处被调查局搜索”了，但目前也不清楚王炳忠到底有没有真的违法，还是王炳忠蒙冤难伸，依照您的逻辑，那王炳忠被搜索一事，是不是都不能写了？就算王炳忠没有违法，是清白的，他“王炳忠被搜索”一事，还有调查局怀疑王炳忠做了什么事，一样是“正确而确实”的资讯，一样可以写。
3、“2017福智离寺僧人指控事件”，并没有说这是一个事实，而是一个“指控事件”，用“八卦”来说，似乎又是一个谬误，照这种逻辑来看，所有指控都可以被当成八卦而忽视了。有反驳跟不能写是两回事，如果有反驳就不能记录，我相信维基百科没有一件事是可以记录的，应该是把反驳都附上。福智方的回应既然已都一一附上，我认为是没有问题的，反而是正反并陈，维持既中立又客观的维基百科形象。
Mydjsound（留言） 2017年12月27日 (三) 00:47 (UTC)
- “2017福智离寺僧人指控事件”，个人认为仅表示曾有此事发生罢了，标题并未表示该指控为真，没有不能写的理由。您或许确信该指控内容有误，但同时您也无法反驳“曾有人对此指控”这个事实。与Mydjsound持相同意见，非将“错误的指控”全数删除，而应将反驳方之看法一并放入条目，正反两方意见皆附入条目，如此并未偏袒任何一方，符合中立与客观之陈述。--Suaveness（留言） 2017年12月28日 (四) 16:08 (UTC)
应依照讨论页共识而行
[编辑]- @Ifree4all：我们已在讨论页讨论多时，而您却一上线便任意删除大量文句，请您先在此发言，经过讨论，取得共识后再行删除，谢谢。Mydjsound（留言） 2018年1月24日 (三) 10:23 (UTC)
请确实阅读编辑理由. 所引资讯已被YouTube删除, 根据维基基本精神,条目内容不可引用被确定侵权并删除的来源. 既然引用来源已不存在,删除相关内文是完全依照规则,无关文字篇幅长短.又,根据维基原则,如果是整个页面来自侵权资讯,整个页面都可以删除了.没什么任意可言. 此外,若页面没有需要扩建,维护,修改或是保护维基精神等等需要,自然没有必要上线修改.不懂什么叫"一上线"? 再,这次的删除,完全依照维基精神与规定,非常不解为什么需要和您讨论? 是要征求您的同意吗? 更不解的是为什么您再三再四地恢复引用已确定侵权并已不存在的来源? 最后,尽管注释11和12的超链接已消除,但这些文字的引用来源依旧是已被证实为侵权的资讯! 维基内文是不能引用已被确定是侵权的资料.这个规定不会因为注释里不连接侵权来源,只设立标题, 就能偷渡过关不合规定的文字. 请维持维基精神,完整删除已侵权的条目内容.--iFree4all 2018年1月24日 (三) 17:17 (UTC)
勿混淆视听
[编辑]- 不要用这种似是而非的论点来混淆视听，三立的节目是在电视上公开播送，每个阅听者都了然于心，不是YOUTUBE影片被移除，就代表这个节目不存在，这叫做“侵权”？侵了什么权？请您先搞清楚何谓侵权再来讨论。偷渡文字？您的所作所为，才是在偷删文字吧。
- 条目有争议的时候，大家都来这边讨论，就您一个人想删就删，请问您何德何能？任意删除一大段，还好意思提维基精神，这叫做维基精神？Mydjsound（留言） 2018年1月25日 (四) 04:44 (UTC)
1. "任何人可编辑，每次改进都可以协助我们。感谢您的协助让人们发现世界！" 这是开始编辑前维基出现的文字,我想,算是维基精神的提策.我搜查了一下,没有找到要"何德何能"的标准才可以删除一大段.请赐教. 2. 若您在意的是我删除前没有先在讨论页跟"大家"或是您个人商量,抱歉,这的确是我的疏忽,因为我已经在删除原因里提出说明,我想"大家"也看到了说明.没有看到"大家"的反对或讨论,维基或"大家"也没要求我必须进一步讨论才能进行删改.所以觉得既然已经提出理由,实在不了解为什么会引起这么到的争执? 若您觉得我编辑时没有先跟您讨论,那,非常抱歉并非有意伤您感情.
3. 三立节目的确公开播放,也是存在的, 但是目前并不表示三立公开播放和存在的节目都是有公信力或没有侵权的. 任何有公信力的电视节目也有凸槌报错的时候,若报导错误或引用内容涉及侵权,自然应该根据内容的真实性加以判别.今天youtube上的引用是因为内容涉及侵权而下架,今天维基条目里的内容是引用You Tube的报导,在有连结时,自然应该下架. 我两次的删减,完全是超链接还存在的时候(请参考编辑历史).现在超链接拿下后,我并没有上去直接删减文字,请您确认.
4. 既然You Tube引用的是已确定侵权的资讯.( 理由:A.已被正式下架. B.您也去除了超链接,推测您也同意这些是不适合当成来源.) 现在维基条目里引用的内文和下架的影片报导,那么,是否有侵权之嫌呢? 个人以为不适合引入条目内.个人赞同 @syhu 提出的凭据和建议,乐观其成.
最后, 因为我非专业维基人,也非全神贯注专注这个页面,我是因为使用维基,支持维基百科平台的中立和公平精神才参与维基编辑,希望以文会友,而非到这里找笔战或编辑战.若有感觉有冒犯,只好请大家包容.但也希望大家能以公正持平的态度来编辑维基条目. 谢谢.--iFree4all 2018年1月27日 (六) 18:02 (UTC)
可不可以先搞清楚状况再来
[编辑]1、“每次改进都可以协助我们”这句话说得真好，我希望大家都是朝“改进”方面发展，而不是把自己不喜欢的文句全面删除。
2、大家似乎一直都在讨论这条目文句的增删，您都可以在此留言了，我真的不知道您为什么没看到，更不知道为什么到现在都没看到。
3、三立的影片播放了前福智成员的指控，这所有阅听人都知道。前福智成员到三立节目上指控，这到底侵了什么权？又到底侵了谁的权？维基百科指出有人对福智指控，这样是侵权了什么？您到底在讲什么？我认为先搞清楚状况，再来讨论会好很多。
三立的节目影片，在YOUTUBE上被移除，但它事实上就是存在，也公开播过，没有什么侵权问题，更是跟“超链接”完全无关。公开的资讯，就是可以引用，跟超链接完全没有关系。请不要再散播错误资讯了。
4、您说“您也去除了超链接,推测您也同意这些是不适合当成来源”完全不是我认同的，不知道您从何解读出这段完全没有道理的话，我去除超链接，是因为您说影片已经被移除，只是怕维基百科使用者徒然多按一下。我已经说过了，不是一定要有“超链接”，各条目也时常引用新闻、刊物旧报导甚至是数百年前的旧文献，这些东西，几乎都没有超链接的。请不要再散播错误资讯，或者刻意曲解别人，这就是维基百科的大幸了。谢谢。
Mydjsound（留言） 2018年1月27日 (六) 18:25 (UTC)
请教维基百科编辑原则: 可靠来源, 生者传记
[编辑]感谢 *@Mydjsound： *@Suaveness： *@Ifree4all： 的回馈及意见表达.
抱歉因日前工作忙碌还未有机会回复致谢. 特别感谢 Mydjsound 及 Suaveness 就原则性问题能做出回应及讨论. 我非常认同就算对人的评论是负面内容, 只要“评论本身”是事实且有有效佐证来源, 也是可以被记录的, 作为相关参考.
但个人感觉有另个很重要的维基百科精神是没被考虑到的: 提供对仍在世活人必要的基本人权尊重及保障, 确保其相关名誉或权益不受恶意及毁谤性言论攻击而所受损害。换言之，维基百科不该是毁谤性言论的扩大机, 或恶意攻击者的一种操控大众的工具.
“生者传记”的原则提到:
在将在世人物的传记内容添加到任何维基百科页面时，编者应特别谨慎。编者需要对此等资料保持高度的敏感，并须严格地遵循美国的所有适用法律以及我们的所有内容方针... 我们必须确保条目的正确性[1]，坚持使用高质量的参考文献。有关在世人物的无来源或少来源的争议内容都应立即移除而无需等待讨论的结果，无论该内容是负面、正面或是未必正确的[2]。
配合先前我引用的 Jimmy Wales 的“避免伤害活人原则”, 我想这边的概念是清楚的: 对在世人的任何资讯都该非常谨慎小心, 避免造成名誉或实质的伤害.
以这个标准来看: 虽然引用三立之新闻应属“事实”, 但其内容若有上述疑虑, 不需要钜细靡遗的重述 (因其论述可能是毁谤性内容, 有恐伤害到活人名誉), 让维基百科读起来和八卦内容相似. 特别是这次引述内容都属怪力乱神类.
再来, 目前该连结已都无效, 根据“可靠来源”原则, 若已无可引述 (可供公开查证) 之资料内容, 则相关内文即该适时删除. 除非能再找到其他可供公开查证的来源. 请见:
基于以上维基百科之精神即原则, 个人以为引述三立新闻相关之内容, 除保留有此指控事件外, 其余细节都该删除. 以上提出讨论. 感谢各位的协助! 也请不吝回馈!
Syhu（留言） 2018年1月25日 (四) 22:56 (UTC)
- 谢谢您的回应，但其实我的想法与先前一样，三立的youtube影片被下架，并不是代表三立的节目没有存在，所以可靠来源部分其实是没有问题的，不是一定要有“超链接”才叫做“可靠来源”，维基百科的各个条目，也时常引用新闻、刊物旧报导甚至是数百年前的旧文献，这些东西，几乎都没有超链接的。另外，跟“伤害活人”其实也没什么关系，指控归指控，条目也将福智团体的反驳逐条列出，其实不失公正。这是我的观点。非常谢谢你的指教喔。Mydjsound（留言） 2018年1月27日 (六) 04:53 (UTC)
感谢 *@Mydjsound： 的说明!
很钦佩您希望将捍卫“公正”这个原则列为主要考辆。我认同您说的，并非一定要有超链接才可称为“可靠来源”, 若有书籍或其他纪录中有相关资料, 也是可以的。我也是相当同意一件事若有两造双方持不同意见, 双方意见都该有被充分表达的权利, 之后再由读者来做定夺。这属于 言论自由 的范畴之一，且也该被维基百科所维护及捍卫。个人感觉您是基于这样的精神和原则在做目前的陈述? (若有理解错误也请指正).
不过“言论自由”在各国中，虽民情不同，基本上还是有些基本规范要遵循, 引述维基百科言论自由条目内容:
言论自由的权利在任何国家通常都会受到不同程度的限制，例如发表诽谤中伤、猥亵、威胁伤人、煽动仇恨或者侵犯版权等言论或者资讯的一系列涉嫌侵犯他人人权的行为都被禁止，而表达意见时也需要注意时间、地点和礼仪。
个人以为，目前被指控内容牵涉到“诽谤中伤”(从其指控内容包含明显违反社会常规的行为)，其实在各国法律中已属于可做出民事告诉的行为。自然福智团体可能不便也不会对离寺僧人或该媒体提告，但维基百科身为一个大家信任的公众资讯平台，应该对其内容有些更严格的标准。
“避免伤害活人”原则应该是不希望因为不实的指控，造成还在世活人名誉或实质的损失。想请教几点:
1. 假设今天的确是不实指控，且对被指控者有严重的名誉伤害，维基百科是否适合放置相关指控内容，协助扩大指控的影响及效应?
2. 如果该指控只来自单一来源，且透过单一媒体报导，换言之，所有的“证据”都来自一个可能有问题的消息来源，而媒体为了收视率在未经查证 (除该来源外, 没有其他可靠消息来源) 下轻易发表。该讯息是否仍符合维基百科的“可靠来源”? (请参考下面引述之“可靠来源”说明)
3. 假设今天该离寺僧人，是因精神疾病, 或受人误导 (两种说法都有网友论述) 而做出指控，日后也后悔做了该事，并希望拿回相关言论，避免相关指控的伤害，是否他可删除维基百科上的内容? 抑或基于“公正报导”，相关内容还是必须保留在维基百科上?
希望能了解您对以上三个问题的看法, 以进一步了解您的见解及意见。
福智现任接班人的确其身份背景、性别较为特殊，会因此遭受排挤、性别歧视、甚至打压宗教自由等的个人或团体攻击，是自然也可理解的事。但维基百科是个受人尊敬，也是许多人第一印象的资讯来源，我们身为编者群，应有责任确保相关内容是符合维基百科的精神、品质、及大众期许。是否要让维基百科内容，成为特定个人或团体打压毁谤的工具或助手，应该是要谨慎评估的。
个人因此以为，目前这些属有高度伤害性、指控性、且尚未经第三方查证 (除该指控者及单一媒体) 的内容，不宜出现在维基百科的主要内容中。
新闻来源通常包含事实内容和社论。来自历史悠久的新闻社的新闻报导通常可以被用来作为事实性声明的来源....来自新近的新闻社的新闻报导通常被认为比较不可靠。...关于谣言的报导只具有有限的百科性，但在一些场合可供查验的关于谣言的事实可能是合适的。注意维基百科不是传递八卦和谣言的地点。 Syhu（留言） 2018年1月27日 (六) 14:14 (UTC)
@Syhu 感谢并同意您以上提供的三点建议, 尤其是您的建议完全是根据维基编辑和查证原则,建议的修改方向也符合维基中立的百科精神,不让维基条目沦落为渲染的八卦阅读. 请您根据您的提议修改并精简叙述文字,持续维基百科的客观立场.--iFree4all（留言） 2018年2月8日 (四) 14:45 (UTC)
- 再次谢谢您的回应，正如我先前提过的，“指控事件”就只是“指控事件”，并不能当作八卦看待。正如我说的“王炳忠被指违反国安法”，但王炳忠到底有没有违法，大家都不知道。那这事情算是八卦，还是算是“指控事件”？就我的看法，纯粹就只是指控，并不能代表王炳忠已经违法。如果依照此指控就是八卦的想法来推伸，那么维基百科众多条目，如俄罗斯干预2016年美国总统选举、川普内阁和俄罗斯官员联系事件都只是指控事件（这些条目都只有指控，连澄清都没有），以后维基百科似乎无法存在了。而福智方的回应在本条目中已都一一附上，我认为这是正反并陈，是既中立又客观的作法，谢谢。Mydjsound（留言） 2018年1月27日 (六) 17:30 (UTC)
我大概了解 Mydjsound 的观点, 的确若有“指控”之“事实”存在，相关事实性的事件，都是可以被做出纪录和保留的。其中目的之一或许是让该事件能被做个完整且忠实的记录，保留历史或事件发展的原貌。基于此精神，个人觉得目前条目其实呈现的顺序有些不易了解整个事件的前因后果，因此已先就事件发生的“顺序”做了些调整 (在不更改内容及引用参考的前提下)，希望能更清楚的还原、纪录，该事件发生的事由及始末 (虽现在可能还未落幕)。请两位也先看看，是否此调整恰当，也烦请再补足、修正不恰当之处。十分感谢!
但另一方面，我对我原先提出的“避免伤害在世人”的维基百科原则，觉得在目前版本中还是未考虑到。重读了相关的编辑原则后，仍觉得目前的条目，其文字过于怪力乱神，对当事人的名誉势必会造成负面影响。若指控属于有发表正式报告，过经过实际严谨的媒体研究而发表之内容 (Mydjsound 兄提到的“王炳忠被指违反国安法”俄罗斯干预2016年美国总统选举、川普内阁和俄罗斯官员联系事件都属于此类，有详细的、多种管道、且经严格研究发表的多方来源报导。但目前本事件，除了单一离寺法师、查证严谨度令人存疑、及“谈话性节目”为主要引用来源，会让人产生目前相关被写在维基百科的内容，其实缺乏“可靠来源”，缺乏“举证”，内容也未必“正确”。以下再列举一些维基百科原则的说明:
添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源...如果某一主题得不到来自可靠第三方来源来的支持，则关于该主题的条目不应出现在维基百科上。缺乏来源的内容将可以被删除（尤其受合理质疑而确无可靠来源查证的内容）...无资料来源或来源欠佳的内容，若可损及在世人物或团体的声誉，则不应容许保留在条目中，也不应移到讨论页（详见维基百科:生者传记）。维基百科创始人吉米·威尔士如是说： “这一点我怎么强调都不过分。若干编者似乎有个糟糕的倾向，将臆测性的‘我自某处听闻’的假伪资料加上‘来源请求’标记。错了，这些东西应该被积极地移除，除非可以为它注明来源。这点适用于所有资料，特别是在世人物的负面资料。" https://wiki.zwnes.eu.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#%E4%B8%BE%E8%AF%81%E7%9A%84%E8%B4%A3%E4%BB%BB
可供查证的要求只是为确保编辑者撰写的内容真实存在于可靠来源，而非编辑者的臆造。但这并不意味着可查证来源的内容具有绝对的正确性。来自于可靠来源的内容亦可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则亦有可能被删除。 https://wiki.zwnes.eu.org/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89#%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89%E4%B8%8D%E7%AD%89%E5%90%8C%E6%AD%A3%E7%A2%BA Syhu（留言） 2018年2月8日 (四) 17:33 (UTC)
回应
[编辑]再报告一下我的看法。第一，该位离寺法师并不是私下指控，而是公开在节目上指控，谈话性节目当然是可以的，而且还有三立新闻的报导，就算YOUTUBE影片已被删除，并不代表该报导或该节目不存在，该节目确实存在，这就是“可靠来源”，非但有“举证”，而且是“正确”，并没有人去“虚构”一段“离寺法师的指控”。
第二，“避免伤害活人原则”也不是这么用的。“王炳忠被指违反国安法”，也不确定事实的真相，但王炳忠可以跳出来说：“你们又不能确定我到底有没有违反国安法，怎么可以记下这些事？你们这样是伤害活人！”又举川普内阁和俄罗斯官员联系事件，川普以及其所属的官员可以说：“你们又不确定我们到底有没有联络俄国人，怎么可以记下这些？你们这样是伤害活人！”这样的作为我想维基百科不能接受，这些条目的编辑者也从来不认为伤害了活人。
第三，指控本身就只是一个指控，并没有说它们就是事实。所有的指控，都有附上福智方面的回应与澄清，这是一个非常客观公正的作为，不会让阅读者误解。以上大致回应。谢谢您的指教。Mydjsound（留言） 2018年2月18日 (日) 19:10 (UTC)
“维基百科”原则: 可供查证不等同正确
[编辑]感谢您的陈述。我想有几个概念我们看来还没有共识 (但承认并了解我们双方没有共识是件好事)：
1. 只要是公开的资讯就是“可靠来源” 我目前理解您的看法是: 只要是可在媒体上找到的资讯，就是“可靠来源”，也是维基百科可记录并引述的内容。
维基百科的编辑原则似乎不是如此：
可供查证的要求只是为确保编辑者撰写的内容真实存在于可靠来源，而非编辑者的臆造。但这并不意味着可查证来源的内容具有绝对的正确性。来自于可靠来源的内容亦可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则亦有可能被删除。但如果该内容是重要的少数观点，则一般不应当删除，而应按比重提及该内容，并同时提供有关理据说明其被其他可靠来源认为有误。 Wikipedia:可供查证#可供查证不等同正确
我想这边说得很清楚：“若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则亦有可能被删除”离寺法师的主要指控就是：现在福智接班人不该是真如老师，而是如证法师。但非常可靠的影像纪录 (如证法师亲自说明) 都已公开并说明后，此指控内容应该已可判定是错误、不实、且有恶意的。错误内容本身就不该被记录在维基百科。见: http://bwsangha.org/credence/e/837-1041
当然，上面也提到若是“重要少数观点”，则不应当删除。指控事件的确是可以被记录在维基百科的。但后面也有个原则“应按比重提及该内容”。我们可再来看“比重”的定义：
Wikipedia:中立的观点#不合理的比重 中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。例如，地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持，因为显然当代只有极少数人才支持这一观点。
维基百科不应表现出少数观点应比多数观点更受重视的争议。不应表现极少数人持有的观点，除非这一观点出现在描述它本身的条目当中。令重要少数观点拥有不合理的比重，或将极少数观点包括在内，可能会对读者造成误导，令他们误解争议的实际情况。维基百科旨在按比例表达某一主题的竞争观点，而这种比例是根据竞争观点在可靠来源中出现的次数来拟定的。这不单单适用于条目正文，还适用于图像、维基连结、外部链接、分类以及所有其他内容。
根据吉米·威尔士在2003年9月于英语维基百科的邮件列表里给出的解释：
如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它； 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者； 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。
简言之，并非只要是在媒体上出现的，都可收录进维基百科，除了“正确性”(正确的内容)，也要考虑出现篇幅的“比重”。
“指控事件”本身当然是可以被维基百科纪录的，但是内容的“正确性”(指控本身是否有明确、多方来源的证据)，及篇幅“比重”也该一并考虑。目前离寺僧人指控之内容个人看来符合维基百科原则所述的“是极少数（或极有限）观点”(只有单一讯息来源)，唯一的媒体报导也是来自该单一来源 (目前看来没有任何其他媒体有报导，这本身也是一个重要讯息)。且内容已有有力证据显示“不是事实”。该指控之“详细内容”是否适合放在维基百科，应是值得商榷的。
2. “指控”只要是公开的 (可供查证), 就可以被记录在维基百科 我目前理解您的看法是：指控是可以被记录在维基百科的，只要能找到消息来源且有公开的纪录。
但维基百科原则似乎也不是如此。主要原则是，是否会影响到在世者 (仍活着之人) 的名声。您也举“王炳忠案”及“俄罗斯官员联系事件”为例。但此两事件和目前条目有个很重要的差别：两事件都有经过“调查”并释出“报告”(或记者查证后的报导) (属于“可靠来源”)。但目前我们此条目引述之内容，并无任何实际的调查及报告或记者报导。性质较属于“可疑来源”:
可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中，特别是它们的专文。...使用此类来源的条目，不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张，除非这些主张亦同在可靠来源中出现。 Wikipedia:可供查证#可疑来源
三立新闻本身的报导公正性是否为“可靠来源”姑且先不谈 (见: 三立新闻台#台北世大运报导争议) 谈话性节目本身因为并非“报导”，本身就无法被视为“可靠来源”，而只能视为“社论”类内容 (无法当作事实的可靠来源):
新闻来源通常包含事实内容和社论。来自历史悠久的新闻社的新闻报导通常可以被用来作为事实性声明的来源，但是注意即使最有声誉的新闻社也有勘误专栏。来自新近的新闻社的新闻报导通常被认为比较不可靠。很多报纸转载大新闻社的消息，这些新闻社负责查核新闻的真实性。在列明来源的时候，应该在注明报纸的名字的同时，也注明新闻社的名字。
社论、分析、评论员文章、通稿、有偿广告和读者来函，无论是被编辑部编辑还是外部的作者编写，都只能作为作者的主张的来源，而不能作为事实的可靠来源。 Wikipedia:可靠来源#新闻组织
以上可看出除了“公开”“可被查证”，维基百科内容尚须符合“可靠来源”的条件。
至于指控性内容能否出现在维基百科，若是在世人物，编辑者须特别小心，也有前例可循，例如 习近平条目就有提到:
关于记载人物 关于当事人未公开的个人资料（本名、生年月日、户籍）、没有显著活动的亲属（亲戚、兄弟姊妹、配偶、子女等）、缺乏来源或来源不可靠而会造成争论的记载，尤其是对于在世人物名誉毁损或侮辱的记载，一经发现，当尽速移除，且在讨论页回应并达成共识。详细请参照生者传记与关于隐私问题。
基于以上理由，请 Mydjsound 尽快帮条目补上“可靠来源”，若目前指控内容无“可靠来源”作为支撑，维基百科编辑应有责任和义务尽速删除。 Syhu（留言）
RE
[编辑]1、您对“可靠来源”有很大的误解。“指控”一事确实是有“可靠来源”，因为确实有人公开指控。
可供查证的要求只是为确保编辑者撰写的内容真实存在于可靠来源，而非编辑者的臆造。但这并不意味着可查证来源的内容具有绝对的正确性。来自于可靠来源的内容亦可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则亦有可能被删除。但如果该内容是重要的少数观点，则一般不应当删除，而应按比重提及该内容，并同时提供有关理据说明其被其他可靠来源认为有误。Wikipedia:可供查证#可供查证不等同正确
您引的这段刚好说得很对，“指控事件”本身完全存在、完全无误，也没有什么资料来源，可以说“离寺法师没有出面指控”，但这指控存在，不代表“指控的内容”就是事实。我已经举例举了很多次了，相信您也都看腻了。“王炳忠被质疑违反国安法”，不代表王炳忠确实违法；川普的官员被质疑联系俄国，也不代表他们真的有联系俄国。如果依照您的逻辑，这些条目都要直接删除。
2、影响活人名声这点，王炳忠、川普、川普的内阁官员都还是在世者，并维基百科依然纪录，没有人认为影响了他们的名声。
3、您举习近平条目可以说是完全不对的。当时的争议，是说习近平的亲人个人资料什么的被人公开，尤其是他的爱女。但是现在“真如”的个资，除了姓名与出身东北外，地址、电话、邮件，还是其他亲戚朋友的资料，没有一个被公开。所以这举例与本条目毫无干系，还请您再斟酌。如果您觉得“金梦蓉”三个字也算个人资料，我直接改为金女士，相信这样就完全无涉及个人资料了。
Mydjsound（留言） 2018年2月20日 (二) 06:40 (UTC)
“公开”不等于“可靠来源”，生者名声不仅限于个资保护
[编辑]感谢 *@Mydjsound： 的回复, 也感谢您调整内容以增加个人隐私 (个资) 之保护。
抱歉可能没有将我的意见表达清楚。个人同意“指控事件”存在，也是事实，但现在的争议不在“指控事件可否收录在维基百科?”，而是“哪些内容适合放?”，而仍符合维基百科原则，包括Wikipedia:生者传记及Wikipedia:可靠来源。
我的基本看法有二:
1. 目前的指控主要来源为离寺法师本人及三立之报导和谈话性节目，这些来源较符合Wikipedia:可供查证#可疑来源 而非可靠来源 (Wikipedia:可靠来源#新闻组织)。
2. 目前指控中钜细靡遗且怪力乱神的的描述，不符合Wikipedia:生者传记原则中强调的：
生者传记必须在考虑到主角隐私下谨慎地撰写，因为维基百科是一部百科全书，而不是小报新闻。我们的职责不是去哗众取宠，也不是成为散播他人八卦消息的主要工具。是否会对在世人物造成伤害是进行编辑判断时应考虑到的重要因素。
现在详细的指控内容，因为: 1. 没有其他可靠第三方来源有做调查报导, 且 2. 对当事人名声有明显伤害 (牵涉个人婚姻及信仰方面之论述及评论)。放在维基百科条目上有协助扩散诽谤之疑虑，因此个人认为不适合放。
您举例的王炳忠案及川普案，他们的相关指控内容所以存在，是符合Wikipedia:生者传记#知名的公众人物内述的：
对于知名的公众人物，应使用大量可靠的第三方出版来源来获取内容，维基百科的传记条目只应根据此类来源所述而撰写。如果某一指控或事件是值得注意、切题并受到已发表可靠来源充分记录的，就可纳入条目当中，即使是负面资讯且主角不愿意让人们提及。但如果可靠的第三方来源并未记录，则不应加入条目中。
换言之，因为有“大量”“可靠”第三方出版来源，所以即使是负面资讯也是可被收录。但目前条目中的指控内容，并不具备“大量”及“可靠”两个条件 (单一离寺法师阐述，经由非报导性之谈话性节目做主要纪录)。您所举的案例收录之条件，在本条目中似乎并不具备。若您可补充相关参考，使其具备“大量”及“可靠”的条件，那相关内容或有保留之价值。
习近平条目中我想提的重点不仅是个资保护 (这仅是最基本的)，而是Wikipedia:生者传记#其他考量中特别提到的:
维基百科条目上有关在世人物的内容会影响到其本人的生活，所以维基百科编者在处理此类条目时，应负责任地去考量其行为所带来的法律和道德影响。哗众取宠不是维基百科的目的，维基百科也不应成为散播他人八卦消息的主要工具。生者传记必须在考虑到主角隐私下谨慎地撰写。
在编写只因一两次事件而受关注的人物之传记时，即使其引注的来源充足可靠，将各种细节钜细靡遗地收录到文中会产生问题。最好的情况是产生一篇非百科条目；最坏的情况则会严重违反中立方针。如果此类条目受到质疑，就应缩减回来源完整、中立且切题的版本。
以上说明，希望有较清楚表达我的意见，请您谨慎评估、参考。
另也想请教，因我编辑经验颇浅，若我们仍无法达成共识，若您是我，您是否有建议的进一步的解决之道？ (也请 *@Suaveness： 能提供您的建议) 十分感谢您的协助!
Syhu（留言） 2018年2月20日 (二) 15:43 (UTC)
RE
[编辑]再向您报告一下我的看法。
1、您认为属于Wikipedia:可供查证#可疑来源。可疑来源定义是：可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中，特别是它们的专文。（参见下文。）使用此类来源的条目，不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张，除非这些主张亦同在可靠来源中出现。
但我个人认为三立不是名不见经传的电视台，指控也是公开存在，“被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。”似乎都无关。如果您认为这是“流言与个人观点”，我再次重申，“指控事件”存在，也是事实，再说一次，如果依照您的看法，川普内阁通俄案、王炳忠案也差不多。
2、关于隐私部分，“真如”的个人隐私几乎没有提到.....不知道何来触及隐私之有？难道她成为福智的领导人这件事，是一件“个人隐私”？还是内中所提及，与僧人生下小孩的“圣胎计划”（真假都存疑），是她“个人隐私”（如果是假的，只是一个指控，福智的公开声明已足以破除；如果是真的，这严重违反戒律，违反的是最基本的邪淫戒，事关整个宗派。邪淫，是释迦牟尼佛跟宗喀巴完全禁止的。）？想必都不是。
3、坦白说，“怪力乱神、细节钜细靡遗”，我倒是认为还好。离寺法师讲了好几个小时，文字也是粗疏地写一下而已，而且这个是个宗教人物的条目，又怎么怕什么怪力乱神。再坦白一点说，既然您是福智的支持者，想要捍卫真如，根据我看福智僧团的网页，福智本身的立场是，告诉大家，离寺法师所言一切都非事实，既然如此，为什么又要把离寺法师的言论尽量删减？（条目先前更离谱，离寺法师的指控几乎全部被删除，只留下福智的申辩。变成毫无指控，只有莫名其妙的申辩。）如果要说明，难道不是说得愈清楚愈好，把离寺法师的言论列出，让福智方面可以一一反驳，才能彻底破除檀越、居士的疑惑，不是么？如今设法将指控尽力删减，这非但没有道理，对于真如来说，更是失去了彻底辟谣的机会。
Mydjsound（留言） 2018年2月21日 (三) 00:46 (UTC)
维基百科不是传递八卦和谣言的地点
[编辑]感谢 @Mydjsound： 的回应! 很遗憾您仍不了解我的顾虑, 也不愿尊重其他编者提出的原则性问题。
个人现在提出编辑请求 @Suaveness： @Aotfs2013：，移除或编修本条目下“2017福智离寺僧人指控事件”纪录中，三立新闻台谈话性节目“54新观点”相关内容记录。理由如下:
1. 维基百科不是第一手来源的纪录地 Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源
谈话性节目性质属于“第二手来源”，此例中它是记录或发表特定“爆料者”(第一手来源) 的场所。但维基百科原则上不该直接引述或协助记录第一手来源于其条目上。而是适当引述第二、第三手来源之内容，让读者能概略性、掌握事证的效用及价值。Mydjsound 所述“如果要说明，难道不是说得愈清楚愈好，把离寺法师的言论列出，让福智方面可以一一反驳”，这属于第二手来源的工作，也牵涉到“平衡报导”的动机及目的，但维基百科是百科全书，不是“报导”。目前条目内容并非“总结”该节目内容 (同时小心避免伤害生者名誉，见下面第三点)，而是直接帮第一手来源做纪录。
第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源。其他的例子還包括：考古發現，照片，歷史文件（如日記等），人口普查結果，監視設備、公開聽證會、審訊和採訪的錄影及筆錄，問卷調查的結果表，哲學原作，宗教經文，實驗觀察記錄、實地考察記錄，詩歌、劇本、小說、電影、視頻和電視節目等藝術與虛構作品。判斷來源是否屬於第一手來源的關鍵要素，是第一手來源能提供針對某次事件、某段歷史時期、某件藝術作品、某個政治決定等的內部觀點。
第二手來源距事件本身至少會有一步之遙。它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。
維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。
2. 谈话性节目非“可靠新闻来源”
此节目内容违反Wikipedia:可供查证原则也非可靠来源 (Wikipedia:可供查证#来源) 。主因是谈话性节目内容主要为被邀请讲者/对谈者之论点或观察，非经由新闻单位详细查证之报导。性质上属“社论、评论员文章、读者来函”类之纪录，是发表电视台本身都不会对其内容正确性背书、负责的。因此并非经过详细查证后之内容，属于“公开”但未必“可靠”之内容:
維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽。為證實條目內容，必須採用可靠來源，並標明作者與出版者以避免剽竊和侵犯版權。來源應可直接支撐條目中的資訊，並應與斷言相匹配，特殊的斷言需要高質量的來源。Wikipedia:可供查證#可靠来源
新聞來源通常包含事實內容和社論。.... 社論、分析、評論員文章、通稿、有償廣告和讀者來函，無論是被編輯部編輯還是外部的作者編寫，都只能作為作者的主張的來源，而不能作為事實的可靠來源。....關於謠言的報導只具有有限的百科性，但在一些場合可供查驗的關於謠言的事實可能是合適的。注意維基百科不是傳遞八卦和謠言的地點。Wikipedia:可靠来源#新闻组织
在維基百科中，特別的斷言需要高質量的來源。[8]如果這樣的來源並不存在，就不應包含這樣的內容。還應注意緊隨其他方針，譬如生者傳記方針以及維基百科:中立的觀點中關於不合理的比重規定。Wikipedia:可供查證#特殊的断言需要特别的来源
3. 内容违反“生者传记”保障生者原则
Wikipedia:生者传记
目前该条目相关内容，有针对特定生者 (福智现任接班人) 做出指控甚至毁谤，构成对该生者及团体直接的名声影响，进而也会影响到主条目记录的日常法师之名声。维基百科虽可记录该事件 (因为的确是实际存在的“指控事件”)，但内容上不该未经筛选直接转述，因为维基百科不该成为散布任何有潜在毁谤性内容的媒介：
維基百科的條目會影響到真實人物的生活，我們對此負有道德和法律上的責任。傳記類文章必須嚴謹地撰寫，並特別留意需要可供查證、保持中立的觀點、並避免原創研究
生者傳記必須在考慮到主角隱私下謹慎地撰寫，因為維基百科是一部百科全書，而不是小報新聞。我們的職責不是去譁眾取寵，也不是成為散播他人八卦消息的主要工具。是否會對在世人物造成傷害是進行編輯判斷時應考慮到的重要因素。
關於在世人物的內容必須非常謹慎地引用來源，如果缺乏可靠的第三方來源，其中就可能會含有原創研究和不可查證的表述，並可能導致誹謗性的斷言。只在可疑來源或可疑度高來源中出現的內容，不應在關聯在世人物的頁面被使用，不能出現在「擴展閱讀」、「外部連結」或條目中的任何章節中。
避免重複八卦閒言，在編輯前先問問你自己：來源是否可靠、內容是否被真實地表述；假使內容真實，它是否與該主角的百科全書文章相關。當可靠度低的印刷出版物作出無事實依據的懷疑時，他們通常會使用模稜兩可的語句，並將之歸結到匿名的來源。留意這點，如果出版物自己都不相信自己的故事，我們為什麼要相信？Wikipedia:生者傳記#可靠来源
基于以上理由，请求编修或移除目前条目中，引述自三立新闻台谈话性节目“54新观点”相关内容记录。若需要由我来协助做编修处理，也请说明。非常感谢!
最后想和 Mydjsound 兄补充说明一点：福智现任接班人，真如老师本身的人品、名声，是维基百科读者或其他观察者，可自行从各种直接或间接纪录去观察、评价。坦白说，这不是我需要，或能够捍卫的。
我真正想捍卫的，是一个高品质、有水准的维基百科及保障其阅读者的权益。
我本身是个维基百科长年的阅读者、支持者、及赞助者。许多我不知道的事情第一个都是透过“维基百科”取得、了解。而它每次都没有辜负我的期望，提供真实、中立、客观，且值得尊敬的内容。当然，这是靠全球、全体维基百科社群，共同创造、维护、并捍卫后的结果。
很感谢，也很钦佩您想要“捍卫”一些您也觉得重要价值，或美好事物的心。
但以这次为例，个人深深觉得，维基百科的“基本精神”是被忽略了。这个基本精神，在我引述的许多维基百科原则中，其实都有阐述出来，但简言之：维基百科是个“百科全书”，也是个“纪录真实”的地方，并透过“中立、客观的纪录”，让世界更美好，也促进更多的尊重、理解、和合作。
“不实”的资讯，在维基百科应该是没有容身之地的。即使它的作者试图将其包装成真实的内容。
但如何确保维基百科的“真实性”，就要透过所有编辑者，根据各种编辑方针，进行“可供查证”且来自有公信力“可靠来源”做条目编辑。且过程中，彼此愿意去理解对方的观点，提出建设性意见，透过合作的方式来让维基百科更好，更能符合及精神及价值。
“指控事件”是真实的，但“指控内容”就未必是。因此维基百科适合针对“事件”做纪录，但不适合对还未证实的，且可能伤害名声的毁谤性指控做纪录。
我想捍卫的，是维基百科及所有编写者“善”的那一面，愿意倾听、理解、合作的那一部分。能促进我们对世界、对真实有更深刻理解的那一部分。还有维基百科对社会，正面性、建设性的影响。也是悍卫编辑者，不会在不自觉中，成为恶意攻击者、毁谤者的工具或被利用者。
您或许不知道，真如老师对离寺法师实际的看法为何， 或福智实际受到的影响，或福智学员的实际反应。
以上都属于第一手资料，也缺乏第二手资料的整理，因此都不适合在条目内容引述，达到“让福智可以一一反驳，彻底破除居士的疑惑”的目的。但我想在这边可和您分享。
这次因为参与编辑此条目，受益良多，也从您这边学到很多。十分感谢您都很即时的回馈，并能指出我条理说明不够清楚的部分，希望能够透过这些说明及讨论，让您也能了解我的顾虑及考量，让维基百科可以更好，也发挥对社会的正面、积极价值。感谢您!
Syhu（留言） 2018年2月22日 (四) 20:49 (UTC)
RE
[编辑]看来 @Syhu：兄有点生气，先请息怒，以下简单回应。
1. 维基百科不是第一手来源的纪录地 Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源 您自己都说了，该谈话性节目属于第二手来源，那这样不就没问题了。更何况三立将此指控，视为新闻报导，还有三立做成的新闻。
2. 谈话性节目非“可靠新闻来源” 新闻来源通常包含事实内容和社论。.... 社论、分析、评论员文章、通稿、有偿广告和读者来函.............Wikipedia:可靠来源#新闻组织
这个也引错了， “社论、分析、评论员文章、通稿、有偿广告和读者来函”都无关。因为这不是三立的评论员自行评论，而是离寺法师通过节目对其指控做陈述，完全是公开指控，且另还有新闻报导这件指控。
3、内容违反“生者传记”保障生者原则 Wikipedia:生者传记
完全没有违反。
您说的“‘指控事件’是真实的，但‘指控内容’就未必是。因此维基百科适合针对事件做纪录，但不适合对还未证实的，且可能伤害名声的毁谤性指控做纪录”。
但您说的不是维基百科对这类事件处理的方针。如果“存疑的指控”就不能记下来，那么维基百科可以说是几乎毁灭。
“王炳忠疑似违反国安法”，不代表王炳忠确实违法；“川普内阁官员疑似联系俄国”，也不代表他们真的有联系俄国。如依照您的逻辑，这些条目都要直接删除。再重申一次，有人指控，跟这件事情是不是属实，毫无干系。
而且，指控事件，完全可以记下来。
4、很谢谢您的指教，也谢谢您不厌其烦地回应。但我想，您说的“发挥对社会的正面、积极价值”，我认为就是把一件事情完整的陈述，让所有观点都能够清楚呈现，就是积极又正面了。
Mydjsound（留言） 2018年2月23日 (五) 05:39 (UTC)
双方意见并陈的修改？
[编辑]感谢 @Mydjsound： 的再次说明! 为了确保我应该没有在生气下行动，这次的编辑隔了两周 :)
看来我们还是无法有效达成共识，对一些维基百科原则的认定也有落差。但看来您希望做到“双方意见并陈”，不知揣摩是否正确？
这点我也是同意的，如上述，个人理解的维基百科原则是：适当引述第二、第三手来源之内容，让读者能概略性、掌握事证的效用及价值。而非在不考虑潜在伤害生者名声情况下，做出类似第二手纪录的内容。
为了说明我想阐述的，有将条目再做修饰，用意在保留“意见并陈”的效果，但把一些未经查证，具毁谤性的细节删除 (都已参考连结)。
不知这样是否有达到您期待的效果？感谢您的用心回馈及协助!
Syhu（留言） 2018年3月10日 (六) 09:38 (UTC)
回应
[编辑]1、既然大大这么坚持要删掉离寺法师讲的那段“提公护法附身在真如之身”，那我也不再坚持。
2、离寺法师讲的“圣胎计划”一段文字，不能删掉跟“僧团内比丘结合”等字样，不然就牛头不对马嘴。Mydjsound（留言） 2018年3月10日 (六) 09:51 (UTC)