讨论:明神宗

人物简介模板有误。中国古代王朝的统治者应被称为“皇帝”，“皇帝”的正妻应该被称为“皇后”。 对朝鲜王朝来讲，他们的统治者只能被称为“王”，“王”的正妻只能被称为“王后”。 本模板对此没有进行区分。--以上未签名的留言由Endurancelei（讨论｜贡献）于2023年10月12日 (四) 11:41 (UTC)加入。

明神宗的出生年号有误

西元1563年并非隆庆六年，而是嘉靖四十二年。

引用材料竟然有阎崇年的

此人讲的清史就有极大争议 对于明史既非本行且有失偏颇 如 其人称由于万历怠政 导致当时政府机构停滞 然而此意见即于同为该词条引用的其他相关人等的言语相差甚大 比如评价里面即有“在黄仁宇等的著作中也表达出中国明代中后期，皇帝只是一个牌位，而事实上万历的个人行为对基层的国家的习惯轨迹并无大的影响。” 所以个人以为在明史相关的词条中实在不宜出现阎崇年的材料 明实录就在那里 阎崇年的书（小说？）有何史料价值？况且此人自称研究的是清史。

"宦官奸淫妇女",这东西都可以写了,要抹黑明朝还有甚么不行的!?

万历皇帝是否有怠政的行为呢?

• 由于许多书籍都有提到万历怠政的事情，然而User:Legolas1024不认同，所以将此事情公布给大家讨论-- Jason 22  对话页  贡献  2011年6月19日 (日) 10:16 (UTC)

• 《明实录·神宗实录》卷1：“上明习政事，乾纲独揽，予夺进退，莫可测识。晚颇厌言官，章奏概置不报。然每遇大事，未尝不折衷群议归之。圣裁中外，振耸四封。宴如虽以忧勤之主，极意治平而不得者。”-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 06:26 (UTC)

• 明神宗显皇帝，在位48年，其“怠政”始终为人所诟病。但是万历20年起三场维护帝国的大战争均出于上意，尤其是朝鲜之役，上谕：“宜速救援”。神宗皇帝所谓“怠政”根本站不住脚。皇帝是不上朝，但并非不理政事。据《明实录·神宗实录》和《明史·神宗本纪》，自万历15年以后，赈济荒灾、整顿吏治、平定叛乱、治理河道、发展经济、对外交往等诸多行政事务皇帝无一不晓，无一不由皇帝自裁，神宗皇帝是静摄罢了。所以说皇帝不上朝是对的，但怠政是错的，试问一个皇帝不理朝政的话，能驾驭帝国48年？用当年明月的话，连48天都当不了-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月18日 (六) 12:17 (UTC)

• 此即叙述当万历皇帝彻底摆脱了张居正的束缚之后，就开始了他独裁的统治，万历贪财，征税的项目千奇百怪，无物不税、无地不税，真是苛政猛于虎；万历生活奢侈，年方二十，就开始着手为自己修建寿宫（陵寝）；万历懒，二十八年不临朝听政，高唱“天下无一时可忧之事”，衙门内严重缺员，而候补的官员却又得不到提升，以至于终生候补。因此后人评论“明之亡，不亡于崇祯之失德，而亡于神宗之怠惰。” 万历朝有三件大事，援兵朝鲜、国本之争、梃击风波，先说说援兵朝鲜。要说张居正去世之后万历皇帝还干过什么好事，那就算援兵朝鲜了。-- Jason 22  对话页  贡献  2011年6月18日 (六) 12:28 (UTC)

• 梃击案是神宗干的？神宗一朝三次大仗就足以体现皇帝的政务处理了。万历三大征是百余年后有个人号称的十全武功所不能比拟的，这就够了，难道还要毁尽天下书籍去编部《四库全书》，来体现“文治昌明”？神宗一朝没有文字狱，不随意廷杖朝官，这还不够？清玄烨末年，皇储争嗣，其党争，其国本之争甚坏于神宗一朝，为什么一个却要被各种指责，一个却被奉若明君？天下人对神宗甚不公！

• 所谓不郊、不庙。上虽不亲临，但总是派员代为祭祀。祭祀之仪，未尝荒废。试问我历朝历代，有多少皇帝次次郊庙？多为派遣大臣乃至皇子皇孙代君祀郊庙，为何独责难于神宗显皇帝？
• 所谓不朝。自太宗文皇帝以降，内阁建立后，常朝通常就沦为部院言官吵架的场所，政务根本不出于常朝。景帝年朝会甚至发生群殴事件，所以不朝和怠政毫无关系。
• 所谓不见不批，假使不批，皇太子何以确立地位？另，《明实录·神宗实录》万历四十年整年，到处可见朝廷官员调任，包括知州府县、巡按等官职，所以所谓台省空虚，理从何来？如果神宗皇帝不批复，那么官员如何到任？如果有升职调动是内阁的事情，那么台省空虚也就是内阁的事情和皇帝有什么关系？如果皇帝选择性批复，那其中必有原因，必定是有人不堪大任，那么这种无为反而胜于有为，宁缺毋滥。
• 所谓不讲，政事都已经通过内阁草拟，皇帝批红做到了，经筵不去无非是皇帝怠于经筵的礼仪，但与怠政毫无关系。
• 最后，我很冒昧的唐突一下先人，个人认为《明史》多选刻薄的材料，史料选材根本不严谨，所要树立的就是满人取代明朝的正确性在哪里，不惜歪曲历史。所以明史的评论，我向来十分鄙视-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月18日 (六) 14:15 (UTC)
• 怠政表现
• 第一，不郊。就是不亲自郊祭天地 　　
• 第二，不庙。就是不亲自祭祀宗庙、太庙。 　　
• 第三，不朝。就是不上朝。万历皇帝竟然二十几年不理朝政，也不主持朝廷会议。有的大臣跪在宫门外请求皇上亲理朝政，竟不被理睬。 　　
• 第四，不见。就是不接见大臣。大学士、首辅朱赓，三年没有见皇帝一面。万历四十年（1612年），南京各道御史上疏：“台省空虚，诸务废堕，上深居二十余年，未尝一接见大臣，天下将有陆沉之忧。”（《明史·神宗本纪》）。 　　
• 第五，不批。就是对大臣的奏章不做批示。明朝有一个规定，就是大臣不轻易上奏章，凡上奏章必有重要急迫的事情，皇帝就要赶紧批示，不论同意、不同意，还是部分同意，总要有个结果。但是，万历皇帝却将大臣奏章“留中”不发，就是既不批示，也不发下，而是搁置一边。没有皇帝的批示，事情就不能办，整个中央机构，几乎停止运作。 　　
• 第六，不讲。就是不参加经筵讲席。经筵，是为皇帝专设的讲席，由大学士、翰林院侍讲学士等担任主讲，并同皇帝切磋经史，也是君臣共同探讨治国理念与治策的场所。日讲，原意是每日向皇帝进讲经史。万历帝不参加经筵讲席，工科右给事中王元翰批评道：“朝讲不御，则伏机隐祸不上闻。”又说万历：“亲宦官宫妾，而疏正人端士，独奈何不为宗社计也！”（《明史·王元翰传》） 　　
• 万历帝怠政，使朝政出现危机。《明史·神宗本纪》论道：“明之亡，实亡于神宗。”
• -- Jason 22  对话页  贡献  2011年6月18日 (六) 12:29 (UTC)
• 总之这是史书和教科书说的，很多书籍也都说万历怠政，这是不容抹灭-- Jason 22  对话页  贡献  2011年6月18日 (六) 15:30 (UTC)

• 《明史》公认编的最差，教科书不明就里，不查史料人云亦云，那么就是误人子弟。这里不是体现教科书和史书的地方，这里是昭示真相的地方。我们要传送正确无误的信息。而且阁下最后的留言颇有毫不讲理，破罐破摔的意味。史料确凿，神宗皇帝根本不怠政，却要拘泥于错误的教科书和史书，那么就要更正。历史是严谨的，是教育后世子孙的。如果以人云亦云的态度来编辑历史条目，这绝对不是治史的态度，这种态度去编辑条目只会误导后人还不如无为。宁缺勿滥。我诸上所言史料和理由，恳请阁下来进行探讨，但绝对不要以一句教科书和史书就是这么说的来回复。可能我的态度较为激动，但不容历史被随意篡改也是我的态度。-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月18日 (六) 15:40 (UTC)

• • 万历三大案归咎于明神宗许多学者明言的，三次大仗的结果不能说明其不怠政。万历朝没有文字狱？何心隐、李贽案是甚么？毁尽天下书籍？恐怕要请您读读杜泽逊《文献学概要》再来说嘴。其他数句不过是您原创研究罢了。
  • 郊、庙按明制是天子亲为之责，或是遣官代祭？神宗少做了哪些程序麻烦查一下。
  • 奏疏上呈皇帝，1.文末写伏望圣裁，那就是必须由皇帝亲自决定；2.皇帝拿不定主意，可下部议，部院吵完再奏；3.若大事就要九卿科道会议。基本上2.和3.的结论是皇帝批准才算。负责执行的机关官员如感窒碍难行可再上奏，六科给事中、十三道监察御史也有程序要走。在1.的过程内阁大学士会把奏疏整理出重点并贴黄；皇帝懒一点的就如拟，心机一点如崇祯会挑阁员的错；怠惰的就叫近侍宦官代理如天启。而神宗搞留中不发是甚么样违制的烂招？官职铨选确是内阁可行，台省空虚但内阁大学士可不虚，而很抱歉，部院堂官任免是要皇帝裁示，不是内阁权限所及，否则李廷机孙丕扬何须枯等神宗处理？宁缺勿滥是以今拟古，明朝制度设计可不允许这般宁缺勿滥的情形。
  • 批红？批了多少比例的疏本？还是三大征有批示到就算做完全部责任了？经筵自宋以后成为完备制度，皇帝由讲官吸收知识讨论学术，并向世人展现尊儒、礼教，大臣则将之当作启沃君心、抨击时政、影响国策的途径。程颐云：“人主居嵩高之位，持威福之柄，百官俱畏、不敢仰视、万方奉承，所欲随得，苟非知畏议，其惑可知。臣以为天下重任惟宰相与经筵，天下治乱系宰相，君德成就责经筵，由此言之安得不以为重。”因此发展至明清，经筵是政务的一部分，皇帝使自己知道畏议、不陷于惑便当然属于政务。会典为政书，所载皆政务，而会典对经筵有规范不亦明乎。万历之后，经筵只是走过场，皇帝逃学造成官员少了一个影响政治的途径，在明末便已广受怠惰批评，杨士聪讽刺：“吃经筵，经了筵”。
  • 《明史》修于清初，受史学者评价甚高，如罗联添、戴景贤教授认为：“距明亡不远，大量遗臣参与，所收史料丰富，事件原委多得其真，经数十年审慎考证修订还原许多真实。”《明史》对建州、清初、南明之事有其隐避处，但整体都能与明代史料如实录相印证，基本上并无你所谓“歪曲历史”，主被动程度差很多。写条目以明史为主体绝无疑义，另参见《廿五史述要》《史部要籍解题》《正史概论》《陔馀丛考》《廿二史札记》。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 16:28 (UTC)

Re上面阁下所举“事实”

何心隐案，发生于何年？万历七年。谁掌控天下？张居正。神宗何年亲政？万历十年。那还要说什么？ 李贽案，李贽怎么死的，自杀的。锦衣卫当初准备怎么处理的？“檄行通州地方官，将李贽解发原籍治罪”即没有杀李贽，更没有捉拿党羽。“自古以来，小人之无忌惮而敢于叛圣人者，莫甚于李贽，然虽奉严旨，而其书之行于人间自若也。”--《神宗实录》万历三十年闰二月乙卯条。这就是李贽案的处理。文字狱处理成这样，还能算文字狱？反观李贽所说的，对社会造成什么影响？“又作《观音问》一书，所谓观音者，皆士人妻女也。后生小子喜其猖狂放肆，相率煽惑，至于明劫人财，强搂人妇，同于禽兽，而不之恤。”这种目无法纪毫无道德的言论，说得出这种话，其罪当诛。但最后也就是发还原籍。就李贽说的这种话在维基都是要被封杀的，何况几百年前？难道我们就能说维基也在兴起文字狱？

至于不批，神宗皇帝的确不是批复所有的奏则，而是选择重要的奏章批复。至于一些留中不发的奏章，多为谩骂争吵、搬弄是非，期待填补职位空缺的奏章。当然对于一些重要的人事任免，神宗一定会予以批复。就以阁下所举孙丕扬为例：

• 万历三十七年正月丙午，“吏部尚书孙丕扬引疾辞召优旨趣出不允”
• 万历三十八年二月壬子，孙丕扬再度提出请辞，神宗下旨：“卿硕德重望，中外具瞻。朕特召田间，寄以铨政。今岁，计事黜陟公平，朕甚嘉悦。正宜益展忠猷，表率庶位。如何遽以老病求去？知卿精力未哀，还即出供职，勿得再辞。”
• 万历三十八年三月戊戌，孙丕扬“引疾乞归”，“上优诏促出不允”
• 万历三十九年三月己酉，孙借口以年老，请辞。神宗皇帝“温旨慰留”
• 万历三十九年五月庚子朔，神宗上谕：“孙丕扬，公忠直介。着出温旨勉留，供职大臣，分义体国奉公。何为自便相率求去？”辛丑日，孙丕扬以衰老鳏旷七疏求罢。“上曰大臣报国当以纪纲为重如何近来都欲径去冢卿首先倡率大义谓何着该部司官传谕勉留供职”
• 万历三十九年七月壬寅，孙丕扬第九次请求辞官。神宗下旨：“诏勉留，其行礼不便，准暂免。”
• 万历三十九年十一月乙丑，孙再度提出请辞，“上曰：‘统均重任，朕所最慎，卿又朕所特眷。老成难得，已屡旨慰留其勉留供职。”
  • 以上诸条均出于神宗圣旨，孙丕扬是神宗不允许辞职，而不是请辞诏书留中不发。尤其是万历三十九年五月，数次降旨，明令孙丕扬不得辞职。我不知道维基中孙丕扬词条说神宗皇帝不理政事来源在哪里？另外举薛三才例，亦足以证明对于重大人事任免，神宗皇帝始终是亲自过问下诏。而不批复的人事案一般对帝国政务不起决定性影响：
• 万历四十一年四月壬辰，总督蓟辽保定等处兵部右侍郎薛三才请辞，“上以蓟辽重地，温诏留之”

做如是观，神宗皇帝何尝疏于政务？所言甚谬。 ——以上皆出自《神宗实录》卷

神宗皇帝不郊？神宗十四年，亲自步行至南郊祭天，试问大明二百七十七年有谁如此？此后，皇帝身体不便，亦都遣官“恭代”，该做的都做了。这根本不是可以责难神宗显皇帝荒废政务的理由。

此外，万历四十八年七月壬辰日。皇帝大限将至，方从哲让御医号脉，得知圣躬未安。神宗皇帝令内官传谕内阁：“朕览卿奏，慰具见忠爱之意。朕因脾胃受伤，尚未痊愈。昨稍尔劳烦，近又中暑湿蒸，前疾复作。见今服药调摄，神思不爽。其紧要各项文书，俟朕疾稍瘳，即简发行，特谕卿知。”如果神宗皇帝怠政，何必知会内阁自己批复的慢了些，等自己病好就马上发出批文？有这样怠政的皇帝？

另，明史的确修于清初，但成书于乾隆年间。1789年，明史才全部勘定成书。在文字狱大背景下，断然不敢期待有多少事实真相。况且一百多年了，这都叫距离明朝不远，那么多久才算远？而且《廿二史札记》和《陔余丛考》的作者是一个人，都是清代的赵翼。活在乾隆年间，那个时候你还说乾隆编修的史书不好，你这个书能刊印？建州女真只占了书中的多少？能不写就不写了，这当然吻合度就高了。另外，吻合度如此之高，怎么孙丕扬离职还是变成了神宗皇帝不予批复？这就是明史一贯作风吧。管中窥豹可见一斑。-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月19日 (日) 04:57 (UTC)

• 对了，请问阁下参考的书籍是什么?相关资料来源是什么?百科不能用原创研究的资料-- Jason 22  对话页  贡献  2011年6月19日 (日) 10:22 (UTC)
  • 参考资料有误，应由其他参考资料指出后，才可编写进入百科。同时，编者不可以由一手资料自行归纳出新的结论。维基百科上记载的内容只能是参考资料中呈现的事实，而不能是现实中的事实（因为现实中的事实无论如何都免不了被诠释或筛选）。Legolas1024应该找出反对万历有怠政的研究论文或专书，而后，看看这个说法是否已被现在的大多数观点所接受。若是，则可直接取代旧有说法；若仍在争议中，则应两者并陈，交读者判定。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 11:40 (UTC)

• 参考资料：《明实录·神宗实录》，明实录为明史编写的母本，是依据神宗皇帝起居注、奏章、上谕等一手资料统一搜录后而成，成书于熹宗年，是真正的离万历朝不远。我自己原创得了那么多日期和上谕？另外，黄仁宇先生所著的《万历十五年》一书也用一定篇幅记载了神宗皇帝步行至天坛祭天的文字。-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月19日 (日) 15:10 (UTC)
  • 使用《明实录·神宗实录》是用一手资料，可是现在需要的是二手的研究指出这些资料确实可诠译为“神宗并无怠政”，这点我在上方也提醒过了。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 15:18 (UTC)

＊百科全书要记的不是事实，而是有学者有如此如此的理论，并获普遍接受--Nivekin※请留言 2011年6月19日 (日) 15:26 (UTC)

Legolas1024兄，很高兴你有实事求是的精神，要说明神宗没怠政可以，但这样的论述是大翻案，可能需要好几篇论文来说明，而不是光靠你在互助客栈把明实录举几条就能说服大家（神宗实录不知道多少条，举几条怎能证明这么大一个主题），你要说明史有偏的确是可能，但没好好翻过神宗实录的我们，要怎能确定你引述选择时没有偏颇？（总不能你说的算吧）所以如上面维基人建议的，如果你知道已有学者写过论文专书讨论这个问题，请去引出来（我印象中应该是有人写过类似论点），因为期刊或专书至少会有其他同样的明政治史专家审核或评论，这样才可靠，也才能让想查证的人进一步查证。假如我的印象错误，都没人写过这个主题，是你的新发现，那建议你把你的论证写一篇去期刊投，如果真的是好的论证也被专家们接受，应该会轰动史学界，刊出之后就可以引述你的期刊论文，把这个论点写在维基百科上。ffaarr (talk) 2011年6月19日 (日) 15:48 (UTC)

补充一下，我看了一下，这次的争议应是起源于模板连结上“神宗怠政”的连结，我认为如果Legolas1024兄能找到相关的研究，说明学界颇有反对认定神宗怠政的看法，那这个议题就有争议，那么就的确不适合用这个略有批判的词当作模板上的连结。至于神宗本人的条目，则可以多列各方看法。ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 01:35 (UTC)

• • 尔言“神宗一朝没有文字狱”，怎么，万历十年以前就不是神宗朝啦？

不郊，没人在意他有没有郊过，只消一次该郊而不郊或郊而失礼，即成不郊之指控。

文字狱词典解为“因为文字上的关系而引起的罪案”、“因文字犯禁”，北宋以后除了著作字句带有反意，最常指控的罪名便是违背经义、亵渎圣贤、宣传异端之文字，诏令屡下，处徒刑、杖刑不等。“自古以来，小人之无忌惮而敢于叛圣人者，莫甚于李贽”、“目无法纪毫无道德的言论，说得出这种话，其罪当诛”还不构成文字狱吗？因罪自杀就不属文字狱？那彭家屏案也不算了。“虽奉严旨，而其书之行于人间自若也”只显示初明朝政府腐败至社会控制力低下，连神宗严旨都不予执行，跟文字狱之本质毫无干系。等到今日维基上之言论若让你我有实体刑责再来比附。

“疏于政务”、“怠”都乃相对之评价，温和且保留，从未有人指控神宗“毫不碰触政务”一件都不处理，而系曾有该理而未理之事，且相对其他皇帝较常发生该理而未理便符合“疏、怠于政务”之语意。尔欲证“未尝疏于政务”，那须把一生所有该处理之政务全部讨论方能算数；何况你已先预设了只要是“谩骂争吵、搬弄是非，期待填补职位空缺的奏章”就非皇帝应案正常程序处理的奏章。

不断想像《明史》在乾隆年间成书便无真相算甚么？《明史》武英殿刊本刻于乾隆四年，乾隆元年至四年文字狱很严重吗XD。另外请比较过康熙年间分别完成的万斯同、王鸿绪本《明史稿》再下定论，。雍正至乾隆两次再修皆出于斟酌形式上文字精确、发凡起例的部分，务求“首尚严谨、据事直书、要归忠厚”，对实质之记载事实基本维持康熙原稿，得出“事益详而文益简”之结果，竟能曲解修史历程，真不简单。现在通行最广的中华书局点校本以乾隆四年武英殿原刊本作底本，选用校勘书主要为“明实录”、《明史稿》、《明会典》、《寰宇通志》、《明一统志》、《明经世文编》、《国榷》、《国朝献征录》等，看不到事实真相？还是Legolas1024热爱清殿本，只看乾隆武英殿本却一边唾骂？赵翼所作评价都有叙述理由，好是好在哪里；若自己一味想像该书出版于文字狱之时代则其内容只有歌颂，不敢想像这种史学素养能严谨处理条目。--Aaa8841 (留言) 2011年6月19日 (日) 16:41 (UTC)

Re

万历七年的文字狱，实为首辅张居正所为，神宗皇帝尚未亲政，冯保为司礼监掌印太监负责批红。把这个算到神宗皇帝的头上，是欲加之罪何患无辞，是“是可忍，孰不可忍”。

“不郊，没人在意他有没有郊过，只消一次该郊而不郊或郊而失礼，即成不郊之指控。”这句话甚好，依此言，则中国历朝历代基本上大部分君主都有不郊的罪责了。那么何故责难于神宗？搞得好像除了神宗，别的皇帝都该郊都郊了。

李贽说的是什么话？假使他仅唐突学术也就算了。但他不光唐突儒家学说，“所谓观音者，皆士人妻女也。”这句话阁下是选择性的忽略。李贽所说的已经构成诽谤他人宗教信仰，试问你如今在维基中诽谤一个宗教，这个词条还能存在，阁下账号还能保存？此外，李贽的言论，让社会尤其是湖广一带“猖狂放肆，相率煽惑，至于明劫人财，强搂人妇，同于禽兽，而不之恤。”这是在教唆犯罪，难道你说一个教授在公开场合鼓动别人乱搞男女关系，我们还要支持？滑天下之大稽。治李贽的罪，不是因为他鼓动蔑视儒家的言论，而是他的言论已经成为犯罪分子耍流氓，抢劫的理论源头。这也就是李贽与彭家屏案和其他文字狱有着根本区别。阁下还要替李贽辩论？

怠字为何意？懒惰也。你说我默认了“谩骂争吵、搬弄是非，期待填补职位空缺的奏章”就非皇帝应按正常程序处理的奏章。那么这句话又从另一个侧面印证了，神宗皇帝首先看过所有上奏奏则的事实。否则他怎么知道哪些是谩骂争吵，哪些是搬弄是非？一个皇帝看过所有奏章，那么说他懒惰是不符合事实的。神宗是选择重要事项进行处理，他有空去筛选奏章，那么这又怎么能说他懒惰？所以怠字的使用极为不妥，更遑论疏字。

另，我不热爱任何一本《明史》，这个离明朝太过遥远。既然《明史》以《实录》为蓝本，那么我便自然选取《实录》为维基词条编辑之本。你为什么不见《实录》、《国榷》而死抱一本选择史料后辑录的《明史》大作文章？况且，《明史》诚如你所说，是以其他书籍为资料进行编辑，其过程难免有选择史料的情况存在，就以孙丕扬一例得以为证。而且满清文字狱始于玄烨，庄廷鑨明史案是满清文字狱之肇。所以《明史》自编辑至成书始终在清文字狱的时间内完成。所以筛选史料，避轻就重也难逃嫌疑。-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 03:01 (UTC)

你需要引述一个二手研究资料，而不是自行解释史料。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 03:08 (UTC)

上一位的也在自行解释史料，另，这不是解释，是在阐述一个事实。有些二手研究资料，以通过注释形式附于明朝#万历执政与党争-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 03:42 (UTC)

我看了你引的资料，其实大部分还是《实录》这篇一手资料，二手资料只有一个作者不明且可能未经同行审查的凤凰网文章，可靠度大大降低。唯一可用的只剩下黄仁宇《万历十五年》，不过《万》书并没有直接地赞同“神宗并未怠政”这个观点，用在这里有代替作者过度诠译之嫌。当然原有的文章似乎也过度只依赖《明史：一个多重性格的时代》一书就下结论。我建议双方既然有所争执，都寻求更多的二手资料加以汇整，让读者可以看到当代史学界真实的观点，而不是只看到两个文本各自的观点，对这样一个大条目似乎比较适当。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 05:10 (UTC)

《神宗实录》卷一有一大段评论，已附于上方。另有《明朝那些事儿·陆》第154页“一个被张居正压迫过的人，一个勤于政务的人，一个被儿子问题纠缠了几十年的人，一个终生未出京城，生于深宫、死于深宫的人。”

我看了你改的内容，我觉得问题很大，不是说你的看法一定有问题，但你把一个百科条目正文（而且是明朝的条目，如果是明神宗条目的评价问题探讨，这样的细节程度还可接受，但也不是这种写法）拿来当翻案场所实在是不合体例。细节部分，有些引资料部分还ok（但“重要决定均出自内廷”这话很不ok，这判断非常武断，还有就是凤凰历史专稿，连作者都没有吗？不是说这样就一定不能引或无参考价值，但可靠程度会下降）很多内容应该放到注释或是神宗的条目去，以及与原有文字相结合，或修改原有文字，而不是另开段辩论。另外你拿1585年在西方出版的书（内容肯定是讲万历初年或更早的事了）来说明万历晚期政治没问题中国状况很好，更是搞错时间了。另外，那篇凤凰网文章还是没有说总结神宗是否有怠政的问题。ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 04:29 (UTC)

一，百科是去伪存真，不能传送给别人错误的观念和史实。二、引用他人的评论而不引用现实，或截取部分史料以偏盖全，这是在欺骗天下人，欺骗后人的做法。三、有些学者大家所言未必是真，就如钱穆所著《国史大纲》提到的宋朝积贫积弱，后世亦证明其所言甚谬。那么所谓学术舆论一旦出错，我们就让真相一直错误的流传？四、不是把维基当作翻案的场所，而是原先的编辑有错误，是更正错误。五、条目正文本就是阐述发生事情的场所，为什么要放到注释？难道事实的真相如此刺眼？是对的就是对的，是错的就是错的，没必要被前人的“总结”束缚自己，更不应该去束缚后人。六、本不是开段辩论，但之前有人说过存在分歧时候，要把双方观点和事实罗列，让读者自行判断。七、有人说神宗怠政，那么怠政在哪里？我们能举出一堆不怠政的事实理由，且能条条针对所谓怠政的理由。另外，有人举大理寺上疏。明代上奏皇帝指责皇帝的奏章，一部分是确有实据，另一部分完全是捕风捉影沽名钓誉。皇帝在内宫，外朝的朝臣怎么知道皇帝是否酒色财气？所以这种东西也能作为理由左陈于正文过于荒谬。-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 04:53 (UTC)

你应该去读一下Wikipedia:可供查证第一句话。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 04:56 (UTC)

你问学术舆论出错的话怎么办，正确的答案是，把正确的考辩写出来，交由学术圈同行审查并发表，然后，维基百科就可以收录这个观点，纠举原有的错误，在维基百科则不可以做这种工作。另外虽然我说过有分歧应让并陈，但是这是指“可供查证的非原创观点”有分歧时才这么做。如果只是编者的观念有分歧，但可供查证的资料结论都只偏向一边，那就只能收录那一边。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 05:01 (UTC)

告诉你一个残酷的现实：维基百科是只要有第二/三方可查证来源，就算那个来源说的事情如何错误到极点维基百科都会引用，相反如果是编者自己从第一来源推论的文字就算逻辑上如何正确都绝对不可用。-- 同舟 (留言) 2011年6月20日 (一) 05:04 (UTC)

如果维基百科有着如此残酷的现实，那我觉得没有必要再去更正了。长达500多卷的《神宗实录》我翻得也累，就让青史尽成烟吧，与我何干？众人高兴污蔑着历史说神宗怠政，就去说吧。因为是非颠倒，黑白不分！三人为虎，今得证乎？维基百科的历史条目，以后大不了不碰了，你们有谁高兴撤销编辑就去撤销吧。自己心里清楚神宗是勤政还是怠政即可，没必要化一大堆时间来编辑“错误”的“历史”，我非常讨厌有人在辩论不过史实的时候，用规则来挟持历史！-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 05:32 (UTC)

我觉得是你根本没弄清楚维基百科是什么，维基百科不是用来翻案用的期刊。你在维基翻案有什么用，要真正纠正历史的话不是应该去发表论文翻案吗？还是你以为维基百科是史学界认可的学术期刊？你在期刊上翻案成功了，自然维基百科上也会跟著改，而且影响的范围还更大。--114.27.135.217 (留言) 2011年6月20日 (一) 06:08 (UTC)

我只是随实录原文载录，何谓翻案？甚为荒唐。已经说过了，阁下有本事从史料上面来辩论，光用条条框框乱扣帽子的话，不屑于辩论。-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 06:17 (UTC)

荒唐的是你，你在提出一个与目前史学界说法不同的说法，这就叫翻案。哪个翻案不是按照史料来进行重新论述的，没有史料作为理论基础又怎么能成功翻案，你认为你以实录来作为理论基础就不叫翻案，可见你对什么叫翻案根本就不清楚。维基百科不是搞学术辩论的地方，搞学术辩论的地方是学术期刊与论文发表会，你如果认为你有道理为何不去投稿发表论文呢？你如果真正想为历史的真相奋战，请你去真正的战场上面，你在那边的胜利才有意义。--114.27.136.82 (留言) 2011年6月20日 (一) 09:23 (UTC)

没办法，维基百科的参与门槛太低（应该说是几乎没有），所以给人错觉以为在传统学术界没法挑战的理论可以透过维基百科来宣扬。不过我亦可以对Legolas1024建议，你可以透过其他渠道发表你的意见，就算没有与传统学术界正面交手，只要被主流媒体报导，哪怕是只有一次，维基百科就可以将你的观点表在条目中（因为有了主流媒体这个第3次文献），当然到时候我们亦会非常小心的在字眼上特别指明这是你一人的说法。-- 同舟 (留言) 2011年6月20日 (一) 13:18 (UTC)

虽然我前面也提出Legolas1024兄的编辑有不适当之处，但我觉得直接回退内容不是适当的作法，他的编辑内容并非没有价值的内容，应该尽可能把它融入原叙述里面。至于翻案是什么思真的建议Legolas1024去了解一下，如你所说，明实录这么大部头，如果要以它的资料来讨论，维基百科这边根本没人能跟你好好对等讨论（上面也有人提到，维基百科也的作用也不是这个），也就是说，就算你在这笔战赢了也没用（例如，我没整体读过神宗实录，光凭你提到的几点几条，也只能判断，神宗的确有他重视而不偷懒的事，但是整体而言到底如何我根本无法判断，我不会说你的论点是错的，但你也没办法说服我你的确是对的，因为这几条到底代表性如何我不知道），你真要追求应该做的是能去投期刊或研讨会，去跟真的熟悉史料专家讨论并说服他们（或不能全翻案，至少被承认为一家之言），这真的才有意义。ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 14:17 (UTC)

一、不是什么翻案，只是为了证明原文编辑的东西与史料存在极大差异。所以附上确凿的史料让读者自辩。二、不是为了证明神宗多勤政，只是要说他并不怠政。所以引用的他人的言论主题都是万历不怠政而不是万历勤政。三、请以上有些阁下如无名氏注意，这里为什么会讨论起神宗的问题，这里的标题是“万历皇帝是否有怠政的行为呢?”，不是来讨论维基方针的，要讨论到维基百科:互助客栈/方针中去讨论，这里仅仅讨论历史，有人在试图将历史讨论延伸成为对维基方针的讨论，从而给删除新增内容得到一个合理的缘由。如果有关于神宗年间史实讨论的当然欢迎。而要如Reke指出什么一二手资料的，希望到维基百科:互助客栈/方针中另建讨论内容。大家要学习Aaa8841阁下能就历史讨论历史。这里不讨论方针，只辩论史实的真伪！因为只讨论历史史实，那么万丈高楼平地起，必须使用一手资料才能进行辩论，这就与使用一手资料是否妥当没有关系了，而且这里是讨论问题，不是编写词条。所谓的二手资料原则根本不适用于历史问题的讨论。ffaarr阁下所言要求融入，深感赞同，但鉴于史料存在评论和史料互相针对的情况之下，一并左陈是唯一的方法-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 15:16 (UTC)

原本那样的并陈法还是有太多暗示的评价，非完全中立让读者自辨，而且重复文句太多。我已尽可能去除不当的连接词，并把重复的句子浓缩，但是那两段看起来还是文气很糟，怎么样都无法磨合。请方家再想办法处理。另外方 针是指导内容的，如果你只想讨论当然可以，但是讨论的结果没办法写回条目中，要写回条目中仍要注意方针问题。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 15:29 (UTC)

至于单纯讨论问题的话，我认为你归纳史料的方式有片面节选之嫌。神宗怠政才会使得少数获得批奏的奏章变得非常突显，你举出的史料占神宗实录的比例实在还难以真正反驳怠政之讥，只能说明神宗并没有到什么事都不管，“偶尔”还是会处理一下他想处理的事情，对于他烦心的事就眼不见为净，懒得去解决。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 15:33 (UTC)

Legolas1024必须搞清楚一件事情，维基百科不是论坛，讨论页的作用必需是对改善条目正文有帮助，如果是明知其结论会抵触方针指引，我会强烈建议此讨论就此打住。-- 同舟 (留言) 2011年6月20日 (一) 16:03 (UTC)

• • 同舟阁下，烦请您不要捣糨糊好吗？维基百科的词条不是论坛我表示同意，但讨论页不讨论叫什么讨论页？另外，我们之前就在讨论史实，就是看之前文章正文中的历史情况有没有写错，当然是对词条大有裨益的，怎么可以说结论抵触方针指引呢？因为根本没有结论，只有史实是否补充完整而已。难道阁下也要对这种讨论各种打住？我觉得倒是有点添乱，使得蛮好的一个讨论史实的讨论变成了一个讨论方针指引的讨论，这是偏离主题的，这才是应当打住的。当然，如同舟阁下有丰富的历史知识和理论还是很欢迎您参与这次历史知识的讨论中来的。如果您对方针指引更感兴趣的话，去维基百科:互助客栈/方针倒是阁下能发挥才能的一个不错的选择。-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 16:15 (UTC)

感谢reke兄费心整理，已比原来好不少，我也再稍整理了一下，但还需再整理（可能段落还要调整一下），另外因为这一段既然有争议，是否可以麻烦jason22兄把神宗相关描写的出处补一下，非常感谢。另也希望Legolas1024能尽量再找一些二手研究，这样更有助于在条目中表述你的论点，要讨论历史当然也ok，但我想这里最后的目的还是希望把条目内容写好ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 16:02 (UTC)

• • 重新编辑，以补充相对中立语言，并就一些史实补充税务等方面的期刊论文予以佐证，诚望阁下能予以评点。-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 16:15 (UTC)
    • 其实你的用语是相对不中立的。请注意“A，B”才是不带评价的陈列式中立叙述。“A，但是B”是暗示B能反驳A、A是错的；“尽管A，不过B”也有一样的问题。连接词往往高度暗示了立场，请谨慎选用。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:24 (UTC)
    • 还有不要为了强调神宗在办事，就每隔几句都加上“神宗亲自”这类的字眼，把文章弄很冗句累牍。能用代名词的、能合并主词的就不要再加回去了。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:27 (UTC)
• 那么“尽管神宗不再上朝，但一些重要事件，仍由神宗‘圣裁中外’”一句改成“神宗不再上朝，一些重要事件由神宗“圣裁中外””？语言又没有了逻辑。况且此处尽管、但是是为了说明神宗在不上朝的情况下如何办事的逻辑顺序，与中立与否没有直接关联，仅仅是一个条件句而已。还有，在新编写的大段文字中，“神宗亲自”之类的字眼仅仅出现一处，根本没有每隔几句的问题，因此这一指控的情况是不存在的，未免混淆视听。-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 16:37 (UTC)
  • 其实就是因为加了连接词就有立场，不加又连不起来，所以才很麻烦。如果有 二手资料可以并列，就不用担心AB相互反驳有原创之嫌了。另外后面那个我是取文句的大意，不是刚好就是那四个字。如果要细找的话要回去copy句字一一 指，我承认刚才有点怠政。总之这部分请在自行检视一下，如果有好几句接续的句子，中间有意思重复的大段词组，就可以合并以求简洁。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:43 (UTC)
    • 我用你的句子示范何谓连接词的立场：“尽管神宗不再上朝，但一些重要事件，仍由神宗‘圣裁中外’”跟“神宗不再上朝，唯有一些重要事件，尚由神宗‘圣裁中外’”，你可以发现两句史料引用一样、连接词差了几个字，结果语意完全相反，前者指神宗不上朝仍勤政、后者指神宗除了少数事情都怠政。这两者都不够中立。或许我会改成“后来神宗重要事件如....由其裁定，而本人不再上朝”勉强比较淡化偏向的立场。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:48 (UTC)
• 其实“一些”这个量词就是为了填补中立不足而专设的。一些，即不多也不少，并不特定，因无法具体罗列所有史实因此，此词就能起到平衡中立立场的作用。另外，关于神宗亲自的问题，待明早再行检视，今晚已经太晚了，先睡了，也望阁下早点休息，晚安-- 上海工部局  总办处  财务处  2011年6月20日 (一) 16:58 (UTC)
  • 单单只靠“一些”的平衡程度并不够，就像我上面示范的那两句其实天差地远。历史微言大义、一字褒贬，不得不慎，请反复推敲切勿如此塘塞。另外我刚才重看段落，是“神宗”二字重复太多而已，能合并的句子就并一下吧，又不是在玩绕口令:P。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 17:04 (UTC)

找到一篇还算可说是二手研究，虽然搞不清这个包瑞是什么身分，而且看起来有些为平反而平反的论述，但至少是有出版的书，当二手出处也许还ok。另建议，有争论的编辑，如果是数量较多的编辑，既然并非重复性编辑或研坏，不要一次全部回退，至少把可接受有价值的部分留下，这样才能往解决问题的方向走。ffaarr (talk) 2011年6月21日 (二) 01:50 (UTC)

包瑞，北京公务员，闲暇喜读史书，颇有心得。其实看了满蛋疼的。另外坦白说我若以个人判断，那些资料的价值与接受度近乎于零。至少我个人主修条目的时候绝对不允许引用这种水平的资料。当然讨论中多少需要妥协让步，这里就不多谈了。以目前看起来，翻案文章的地位根本不应该占那么大的篇幅，应该浓缩为一段200字内，说明有人据此举证而反驳怠政说，实在不应该写到跟怠政说长度 1:1 的地步。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 03:18 (UTC)

感谢查到他的资料了，还真的是业馀爱好者，出版社大概觉得有得卖就出版了。我也赞同这样的翻案文章重要性不高，尤其以明朝而不是神宗的条目而言，篇幅真的不应该多。另外，我昨天又花时间把万历十五年相关章节好好读了一次，即使黄仁宇是很同情神宗的，但我认为他也同意类似怠政这样的说法。ffaarr (talk) 2011年6月21日 (二) 04:22 (UTC)

其实主流都是有提到万历怠政、《中国通史 明清史》、《明史：一个多重性格的时代》、《细说明朝》都有提到，所以这些也都是唬烂的?-- Jason 22  对话页  贡献  2011年6月21日 (二) 13:51 (UTC)

总之请阁下去看这些书籍，然后再去想看看吧。我没有时间在培阁下了，另外，如果明朝条目变成翻案、原创研究、不尊重主流的地方，那也就这样下去吧。-- Jason 22  对话页  贡献  2011年6月21日 (二) 13:56 (UTC)

• 不朝应是事实,不郊不庙也是前人的评论,虽说仅是郊庙次数较少,后期因其残疾且多病,常由旁人代劳,这样评论还是可以的。至于作家閰崇年说崇祯"不见" ， 樊树志历史教授有不同的看法，不应做为定论，不批不讲这种自己陈述上去的就不必了吧。