討論:迪沃爾條約

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• 安條克公國因哪一份條約而正式獨立？

  迪沃爾條約條目由宋世怡（討論 | 貢獻）提名，其作者為宋世怡（討論 | 貢獻），屬於「history」類型，提名於2018年5月12日 17:55 (UTC)。

  • (＋)支持, 符合標準。-- ρ α ͷ ζ ε υ!·Ϟ Ϡ 2018年5月13日 (日) 11:05 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年5月13日 (日) 19:03 (UTC)
  • (＋)支持, 符合標準。Liming 9999（留言） 2018年5月13日 (日) 23:32 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準。Walter Grassroot（留言） 2018年5月14日 (一) 00:10 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準，感謝貢獻。-- Hal 2018年5月15日 (二) 02:08 (UTC)

優良條目評選

迪沃爾條約（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史-事件，提名人：宋世怡_{想劃她正字❈一起喝茶} 2018年5月18日 (五) 18:27 (UTC)

投票期：2018年5月18日 (五) 18:27 (UTC) 至 2018年5月25日 (五) 18:27 (UTC)

• 符合優良條目標準：提名人票。從英文的FA翻譯而來，基本構架已經組建完成，內容充足。—宋世怡_{想劃她正字❈一起喝茶} 2018年5月18日 (五) 18:27 (UTC)
• 符合優良條目標準：基本符合GA的要求，一些語句略顯生澀，可以再潤色一下，例如：「在安條克攻城戰中，十字軍承受住了本不被期望可以承受住的攻擊，阿萊克修斯的缺席使得他們相信拜占庭帝國已經放棄了他們，最後十字軍將拜占庭帝國視為無法信任的存在，順勢使得他們最初起的誓言失去了效應。」；然後那個「注釋」我覺得沒有必要：第一維基百科不要求盡善盡美，覺得不準確，以後慢慢改即可。第二，維基百科是人人皆可編輯的，您這句「編者自行英譯中」里的編者是指誰呢？如果是指您自己，會顯得像是在宣示條目所有權。我覺得你這段翻譯的沒什麼問題（除了沒有翻譯第4條括號里的解釋），如果您實在覺得不放心，我建議您把這句話放到討論頁里。--Medalofdead（留言） 2018年5月19日 (六) 06:48 (UTC)

  ↑投票者使用刪除線刪除本票，所以本票無效。
• 符合優良條目標準：符合標準。中二西奧多B ^{地震 | 吉林} 2018年5月19日 (六) 14:25 (UTC)
• 符合優良條目標準：基本符合標準，賞個支持票--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年5月19日 (六) 14:34 (UTC)
• 不符合優良條目標準：參考書目引用格式不符合常規，參照英文原版進行整理，詳細列出出版社、出版日期、ISBN書號等信息後自行劃票。--蟲蟲超能研究所^{實驗志願者報名入口} 2018年5月19日 (六) 17:17 (UTC)
• 符合優良條目標準，符合GA標準。Walter Grassroot（留言） 2018年5月20日 (日) 01:11 (UTC)
• 不符合優良條目標準：
  • 注釋里居然有「未有權威校對，請謹慎閱讀」，如果只是寫着玩的，那還是投一票反對吧。
  • 英文版本中很多內容沒有翻譯。
  • 錯譯有些過分。「他會被封為奧古斯都及安條克公爵」，請問「被封為奧古斯都」有何根據？「博希蒙德在軍隊被徹底擊敗的情況下無法反擊，只能同意」，原文是「now that his disease-stricken army would no longer be able to defeat Alexios in battle」，請問disease-stricken army如何變成了「軍隊被徹底擊敗」？
  • 很多詞的譯法很奇怪。例如，印象中歷史書裡通常把vassal譯成附庸或者封臣，譯成附屬實在彆扭。--如沐西風（留言） 2018年5月20日 (日) 18:07 (UTC)

首先一點，條約的來源文本內容是英文已出版的翻譯，我在翻譯自英文條目的時候所添加引用的來源也是英文的來源，我把這一段話翻譯成中文，條約這種內容應該需要指出其不同語言使用者可能有的不同理解，提出中文翻譯沒有經過權威校對一方面本來就是事實，無論幾個編者對此改進，除非換成可靠的中文來源，這種情況的說明也是對引用來源負責的方式。第二點，我不懂你說「如果只是寫着玩的」是想表達什麼意思，先不說我如果是寫着玩的還要加注釋有什麼意義，無論我玩與不玩我沒看出作為這個條目主編者參與編輯維基百科的心態和條目本身所呈現的質量有什麼直接關係。第三點，「sebastos」了解一下。第四點，vassal通常翻譯成附庸或者封臣和翻譯成附屬感覺彆扭的關係在哪裡？附屬本也可以代表其含義，如果你個人覺得彆扭那就直接換成你覺得更好的翻譯豈不是可以省下大家的時間？。 -宋世怡_{想劃她正字❈一起喝茶} 2018年5月20日 (日) 18:19 (UTC)

• • • 您的回應雖然及時，但不論態度和內容都令我大為失望。
      • 注釋里寫着「未有權威校對，請謹慎閱讀」是非常不嚴肅的事情。您如果覺得這麼重要的內容（條目的主題是這個條約，條約內容當然是非常關鍵的東西）不可靠，為什麼有底氣拿來評選優良條目？
      • 即便sebastos真是就與Augustus等同，中文語境下是否可以將sebastos譯成奧古斯都也是有問題的。比方說沙皇царь來自凱撒，在條目里將沙皇全部譯成凱撒難道就是理所應當的了？
      • 什麼叫做「如果你個人覺得彆扭那就直接換成你覺得更好的翻譯豈不是可以省下大家的時間」？通篇不見對於「英文版本中很多內容沒有翻譯」、「disease-stricken army」錯譯等問題的回應，只有對評審人的抵制和對抗（甚至挖苦），不知您將條目提交此處評審，只是為了想方設法讓條目掛上優良標籤，還是想讓大家幫助你改進條目。參加評審多年，這種回復實在是不多見。評審是公開的，你我的往來文本大家都看得見，望您好自為之。--如沐西風（留言） 2018年5月20日 (日) 18:29 (UTC)

1. 【注釋里寫着「未有權威校對，請謹慎閱讀」是非常不嚴肅的事情】如果我看着英文版本的阿萊克修斯傳把自己翻譯的沒有經過權威性校對的內容放在上面而不放一個disclaimer才是不嚴肅。
2. 【您如果覺得這麼重要的內容（條目的主題是這個條約，條約內容當然是非常關鍵的東西）不可靠，為什麼有底氣拿來評選優良條目？】我寫沒有權威校對和是否可靠有何關係？
3. 【原文是「now that his disease-stricken army would no longer be able to defeat Alexios in battle」，請問disease-stricken army如何變成了「軍隊被徹底擊敗」？】【「disease-stricken army」錯譯】我又不是機器翻譯，為何和英文版本的文本有不同就等於翻譯錯誤？
4. 【英文版本中很多內容沒有翻譯】本就沒說我已經全都翻譯好了，難道我一定要把英文的內容全都照搬照抄過來才算是可以評選？為什麼我在優良條目的標準里沒看見這條？
5. 【只有對評審人的抵制和對抗（甚至挖苦），不知您將條目提交此處評審，只是為了想方設法讓條目掛上優良標籤，還是想讓大家幫助你改進條目】我沒有挖苦任何人的意思，也沒有抵制任何人的意思，我覺得什麼話有問題我就會說出來，我覺得你說的哪一句有問題我就會說我認為有什麼問題，我自己沒打算要什麼想方設法做什麼，如果有人覺得裡面有大的修改需要，那麼我自然會判斷我是否在這方面有所欠缺並試圖改正。
6. 【即便sebastos真是就與Augustus等同，中文語境下是否可以將sebastos譯成奧古斯都也是有問題的。比方說沙皇царь來自凱撒，在條目里將沙皇全部譯成凱撒難道就是理所應當的了？】sebastos在中文語境翻譯為奧古斯都一方面遵循拜占庭帝國的說法，另一方面它本身就是奧古斯都在其不同語言中的詞，而不是說來自什麼什麼詞從而擁有的引申意義。
7. 【通篇不見對於「英文版本中很多內容沒有翻譯」、「disease-stricken army」錯譯等問題的回應】我在第一份回復內所說的你也沒有完全回應，這樣是否算是雙標？
8. 再者，如果你對一個詞兩個詞的翻譯覺得不滿就花一分鐘改一下難道不符合維基百科的規矩？

-宋世怡_{想劃她正字❈一起喝茶} 2018年5月20日 (日) 18:50 (UTC)

1. 「未有權威校對，請謹慎閱讀」如果您覺得標這個算是嚴謹，建議您把您的全文都標上。您的全文恐怕都沒有經過權威校對，是也不是？

   您的譯文是否可靠？如果可靠，那不需要標「未有權威校對，請謹慎閱讀」。如果不可靠，那請不要拿來評優良條目，請自己修好。如果無法判斷是否可靠，請虛心接納其他編輯的意見。

   那您來講講您為什麼把這一句翻譯成「軍隊被徹底擊敗」吧。您的很多回應簡直讓人震驚。無非是兩條，要麼您看過相關的文獻資料，證明軍隊確實被擊敗（此句內容並非根據英文版本譯出，而是參照資料改進）；或者您基於英文維基版本，解釋一下這麼譯是合理的（基於外文版本意譯）。您選一個吧（您可以方便地選前一個，估計我們也沒時間去查資料真的看一看）。

   Augustus本來也不是中文詞。sebastos直接譯成塞巴斯托斯之類就好了。兩詞有關係但並不是完全等同。如果您真的熟悉歷史學和歷史學條目以及翻譯，這個道理不用多講吧？

   您的邏輯很奇怪。「我在第一份回復內所說的你也沒有完全回應，這樣是否算是雙標？」，請問是現在評審的是您提名的優良條目還是我提名的優良條目？即便我沒有回應您的某一個問題，您的條目就可以順利入選了、我的意見就應該視同廢紙了嗎？何況您提的哪一條我沒有回應？

   「難道我一定要把英文的內容全都照搬照抄過來才算是可以評選」，參見優良條目標準3a。換作是我，如果我的條目沒譯完就拿來評選而且還直接問評審人「誰告訴你沒譯完就不能評？」，評審提出問題之後我直接反問「你怎麼不直接改，反而還要在這裡說，浪費我的時間」，我的臉不知得多紅。--如沐西風（留言） 2018年5月20日 (日) 19:06 (UTC)

有兩條目標準第三條：「涵蓋面廣的：它包含主題的主要方面；它保持聚焦於主題，而不會深入不必要的細節（見摘要格式）。」這一句話里哪個詞說了要去照抄？我把基本內容都已經翻譯出來，至於你所謂的譯完沒譯完和內容的直接關係是什麼？還有你不要混淆概念，我說你可以直接的改的是一兩個單詞的範圍，你把vassal這個單詞特地拿出來說這麼一段話，你直接改掉不就是提升了你眼中的條目質量麼？如果我哪一段話完全有問題的，你儘管提，我會想辦法改正，但是一兩個單詞看到就修改你覺得不對？sebastos和augustus的關係就是同義字，只不過一個拉丁文寫法一個希臘文寫法，在這個具體文本內就是一樣的意思，這還需要特地再把sebastos再音譯一遍？條約是文本形式的內容，本就和百科本身的敘述需要區別對待，還有你判斷下我翻譯的可靠不可靠呢？我可從未說過我認為它不可靠，你提出來肯定是有問題了，那麼就說出來讓我「虛心接納」並改正一下。英文維基版本裡敘述本身就帶有被擊敗的意義，至於你說你沒時間查資料，那我就姑且說資料里沒有直接一個單詞翻譯為徹底擊敗好了。還有條約原文裡sebastos本來就是augustus通譯，你堅持要個什麼塞巴斯托斯你給個准信我就去改掉，然而拿來說什麼不完全等同，在這個具體情況中是不存在的。編輯條目既然你提出問題那就應該有個完整的解釋，不管哪一方是評審這都一樣的。-宋世怡_{想劃她正字❈一起喝茶} 2018年5月20日 (日) 19:50 (UTC)

• 我翻了下安娜·科穆寧娜的《阿萊克修斯傳》第十三章，裡面只說博希蒙德在海上和陸上被包圍，並且遇到了饑荒和瘟疫，並沒有提到被「徹底擊潰」。相反，在被包圍的過程中博希蒙德還打過幾次勝仗，只是海上補給線切斷後部隊日益衰弱，他看不到勝利的希望才談和的（要是他真是被徹底擊潰也不會有臉跟阿萊克修斯的使者開一堆漫不着邊的條件）。我認為如沐西風的意見有道理，也許作為評選人我的功課也沒做夠，因此先把贊成票劃掉，請主編對照下原文獻再檢查一遍。--Medalofdead（留言） 2018年5月21日 (一) 05:57 (UTC)
• (＝)中立 我也不同意放置該註解，這等同宣告這個條目可信度低。並且在其他評審的問題下的回覆語氣過激。因此暫時中立。暗黑小蛇（留言） 2018年5月22日 (二) 14:41 (UTC)
• 不符合優良條目標準

同意如沐西風所言，內文文句不順，誤譯漏譯，所在不鮮。就以作者表示「未有權威校對，請謹慎閱讀」的條約內文為例，第六點︰「他同意讓阿萊克修斯自君士坦丁堡大教堂的信徒中遴選出希臘牧首。」對應英文版︰「He agreed to let Alexios appoint a Greek patriarch "among the disciples of the great church of Constantinople"」首先，「appoint」一詞譯者譯為「遴選」，教人迷惘，翻查字典，應為「任命」；其次「a Greek patriarch」一詞譯者譯為希臘牧首，亦令人不解，何以在中亞（或西亞）的安條克公國需要「希臘牧首」﹖愚以為應當譯為「一位希臘裔的牧首」，方才可解；其三，譯者將英文版整句註解忽略不譯，而此句註解其實十分重要，是為了方便讀者理解此項條文重要性而寫的︰「 (The restoration of the Greek Patriarch marked the acceptance of submission to the empire, but posed canonical questions, which were difficult to resolve)」（本人試譯︰「重新以希臘人為牧首，象徵了對帝國主權的承認與恭順，但所造成的東西教會法規衝突，則甚難解決。」）沒有了此句，讀者對此條文的理解或會受損。

因此，建議譯者先切實改進文章脈絡、內容組織、資料引據，然後再行提議。--孔明居士（留言） 2018年5月23日 (三) 12:12 (UTC)

• 不符合優良條目標準同樣認為那個注釋很多餘而且很奇怪。粗略看了一下內容，有很多語法問題和翻譯腔。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年5月25日 (五) 12:52 (UTC)

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4支持，4反對：未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年5月25日 (五) 21:32 (UTC)