討論:鑊

建議改名：「炒鍋」→「鑊」

「炒鍋」 → 「鑊」

「鑊」 → 「鑊 (消歧義)」

先到先得，亦是正式名字之一（英語Wok便是源於鑊）--JK~搵我 2022年1月24日 (一) 18:26 (UTC)

(－)反對 「鑊」有歧義，既可指炒鍋（粵語稱「炒鍋」為「鑊」），又可指烹刑刑具，例如《史記·廉頗藺相如列傳》：「臣知欺大王之罪當誅，臣請就湯鑊」（藺相如完璧歸趙的典故），文天祥《正氣歌》：「鼎鑊甘如飴，求之不可得」，這兩種含義均為中文用法且均有大量中文可靠來源支持，因此應維持將「鑊」作為消歧義頁之現狀。--Joker Twins（留言） 2022年1月25日 (二) 04:01 (UTC)

「鑊」字不應作為消歧義頁,煮食是現代通常用法,煮人不是正常用法,中國人不是食人族,鑊字正常用法只能是煮食用--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年1月26日 (三) 01:38 (UTC)

這跟「中國人不是食人族」有何關係，「鑊」既可指炒鍋又可指烹刑刑具（烹刑之目的更多在於嚴酷鎮壓犯罪者而非僅為食用，死刑種類繁多，縱觀人類歷史烹刑在死刑中並不居於主導地位）且均有大量中文可靠來源支持，就應該作為消歧義頁而非僅指其中一種含義。--Joker Twins（留言） 2022年1月26日 (三) 02:39 (UTC)

煮人不是正常用法,古代中國人不是食人族,極其特別用法應該特別移到消歧義頁--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年1月26日 (三) 02:50 (UTC)

「鑊」既可指炒鍋又可指烹刑刑具且均有大量中文可靠來源支持，那就應該用做消歧義頁，還區分什麼正常用法（話說維基百科有這種限定所謂正常用法的具體規定嗎）？--Joker Twins（留言） 2022年1月26日 (三) 02:54 (UTC)

「鑊」字必須用於煮食,極其特別用法應該特別移到消歧義頁--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年1月26日 (三) 02:58 (UTC)

「鑊」字必須用於煮食，這個必須誰規定的？「鑊」既可指炒鍋又可指烹刑刑具且均有大量中文可靠來源支持，哪來的特別不特別一說？--Joker Twins（留言） 2022年1月26日 (三) 03:28 (UTC)

古代文獻和現代含義不同的字太多了，中文維基百科不可能不顧現代用法，一個一個把這些字全部查出原典，再把中維的所有條目都改回來。如果您要這麼做，可以去「維基文言文百科」。(？)疑問：我注意到您似乎一直在把繁體中文的文字替換為簡體字，看您編輯傾向就得出，請問您是否只是因為「鑊」在繁體中文地區比較常用，才為反而反呢？--Carlybean（留言） 2022年1月26日 (三) 07:38 (UTC)

「鑊」既可指炒鍋又可指烹刑刑具，這均有大量中文可靠來源予以支持，那麼將「鑊」作為消歧義頁恰恰兼顧了古今兩種用法，並非你聲稱的「不顧現代用法」，這與文言文維基百科無關。你聲稱「鑊在繁體中文地區比較常用」，請問是所有使用繁體中文的地域（以港澳台為主）還是僅限港澳地區（以粵語為母語）？如果你聲稱的屬實，這恰恰說明以「鑊」指代「炒鍋」存在地域用詞差異（中國大陸和台灣常稱「炒鍋」），就更應該將「鑊」繼續作為消歧義頁，而非只以你所謂「鑊在繁體中文地區比較常用」的觀點將「鑊」直接定義為「炒鍋」。--Joker Twins（留言） 2022年1月26日 (三) 09:07 (UTC)

• (＋)支持正常現代人用來煮食，什麼用來煮人,"鑊"已移到:"鑊 (消歧義)"--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年1月25日 (二) 14:07 (UTC)
• 古文用法明顯不符合現代實際情況,現代誰會用鑊煮人,古文用法移到"鑊 (消歧義)--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年1月26日 (三) 01:07 (UTC)
• (＋)支持：現代中文維基百科對條目名稱的第一順位是「名從主人」，也就是說已經有一個官方叫法的話不需要自己發明創造新叫法。明明已經有一個專用字，鑊，何必再用一個不精確「炒鍋」指代。而且鑊一詞甚至跨越了中文的界限，能在英文和其它外語中完美對應wok，在國際交流中更加精確。但炒鍋則非常不精確，用砂鍋那種的炒菜也能算作炒鍋，用西方的平底鍋炒菜也能算作炒鍋，用不鏽鋼的桶型鍋炒菜也能算作炒鍋。「炒鍋」一詞並不等同於「中國的圓形黑鐵鍋」，在意思上會有很大的混亂。--Carlybean（留言） 2022年1月26日 (三) 07:38 (UTC)

Carlybean是2022年1月26日剛剛註冊的維基賬戶[1]，目前無法享受本應屬於自動確認用戶對於頁面移動請求以及維基社群其它各項事務的投票權，還請大家注意。Carlybean剛剛註冊一小時內就將頭兩筆編輯貢獻於此[2][3]，也就是說其剛剛註冊一小時內就立刻注意到了這裡，且其聲稱注意到我的編輯傾向「似乎一直在把繁體中文的文字替換為簡體字」，Carlybean聲稱的我的這種編輯傾向尚待查證，但剛剛註冊的賬戶在短短一個小時之內即可迅速觀察我這個目前已貢獻一萬餘筆編輯的自動確認用戶的編輯傾向並立刻就此下斷言，究竟是其短時間內觀察能力極強，還是單一用途用戶亦或某主註冊賬戶/IP用戶的傀儡，這是需要大家認真查驗核實的。

「名從主人」，請問誰是主人，是誰的官方叫法（現在對於炒鍋的叫法應該都是民間叫法，不知你從哪搞來的官方叫法）？請給出可靠來源佐證。你聲稱「鑊在繁體中文地區比較常用」，請問是所有使用繁體中文的地域（以港澳台為主）還是僅限港澳地區（以粵語為母語）？如果你聲稱的屬實，這恰恰說明以「鑊」指代「炒鍋」存在地域用詞差異（中國大陸和台灣常稱「炒鍋」），就更應該將「鑊」繼續作為消歧義頁，而非只以你所謂「鑊在繁體中文地區比較常用」的觀點將「鑊」直接定義為「炒鍋」。中文的「炒鍋」一般就是指烹飪中國菜的「圓形黑鐵鍋」，既不同於通常由陶瓷製成、適合小火慢熬的砂鍋，也不同於西式的適合煎炸的平底鍋，以炒鍋為題還是足以區分的。--Joker Twins（留言） 2022年1月26日 (三) 09:07 (UTC)

我上個維基百科還要被你惡意揣測，那我不參與了，我依然支持改名，剩下的Joker Twins你自己去慢慢玩吧--Carlybean（留言） 2022年1月27日 (四) 09:48 (UTC)

你是於2022年1月26日剛剛註冊的維基賬戶，且剛剛註冊註冊一小時內就在此投票，將頭兩筆編輯貢獻於此（證明你剛剛註冊維基賬戶就立刻注意到這裡），截至目前無法享受本應屬於自動確認用戶對於頁面移動請求以及維基社群其它各項事務的投票權，這些都是事實。你剛剛註冊賬戶一小時內就聲稱注意到我的編輯傾向「似乎一直在把繁體中文的文字替換為簡體字」（你的這種聲稱是否屬實尚待查證），而我當時已有一萬餘筆編輯。基於你的言行和上述事實我做出了如下合理推測：你既有短時間內觀察能力極強之可能（符合維基規範且對你有利的可能），也有單一用途用戶亦或某主註冊賬戶/IP用戶的傀儡之可能（違背維基規範且對你不利的可能）。這兩種可能究竟哪一種符合事實尚待大家查證，不知你為何如此迫不及待地對號入座聲稱我在惡意揣測（我的合理推測明明提出兩種可能，你的反應卻是僅僅注意到違背維基規範且對你不利的那種可能），心裡沒鬼你怕什麼，若最終真能證明你短時間內觀察能力極強對你明明挺好的呀，這完全是充分肯定你的能力，把你大大誇獎了一番啊。

你是於2022年1月26日剛剛註冊的維基賬戶，截至目前僅有三筆編輯且全部貢獻於此，頭兩筆僅於註冊一小時內做出且均使用繁體字[4][5]，第三筆於註冊起第二天做出且突然改用簡體字[6]，你一個截至目前僅有三筆編輯的新註冊用戶，這三筆編輯繁簡用字差異竟如此之大，不知究竟為何，還請大家注意查核。--Joker Twins（留言） 2022年1月27日 (四) 10:27 (UTC)

首先，我在情感上支持你，並且向你道歉：我語氣不好，因為我也在現實中被多人反對過，所以我理解你現在的不好受的感覺，沒人希望自己認為是對的事情被別人反對；但我在本條目的名稱上還是反對您，理由我已經說過了，但我重申一次：

1. 如果一定要使用帶「鍋」字的作題目，我自己最願意使用「大陸圓形黑鐵鍋」，因為這才是最精確的。「炒」我真的很反對，因為世界上所有菜都可以炒，而且台灣也有人直接使用平底鍋炒中國菜的，所以「炒」不加入也行；用「大陸」一詞更能表現出發源地是對岸，「圓形黑鐵鍋」完美描述了此種鍋的形狀和材質；不過這個名稱太長太傻，還是我新造的，不如「鑊」簡潔明了。
2. 我是台灣的，我根本不會粵語，我用的就是國語即大陸的普通話，在台灣，炒鍋根本不是統一名稱，有「鑊、炒鍋、中華炒鍋、中華鐵鍋、黑鐵鍋、古早鍋、大陸鍋、廚師鍋、大鐵鍋」等等超級多種叫法，台灣人一般就直接叫它「鍋子」或者「鍋」，那些「前綴」都是為了區分和其它種類的鍋子才被現代人臨時創造出來的。
3. 我原本是上網買鍋子的，後來搜到維基百科，看到本條目上面直接有改名的鏈接，所以我就註冊一個新賬號來討論，因為我真心覺得「炒鍋」一詞翻譯的很隨便，如果你不信，可以讓管理員幫你查我和企鵝的ip地址，我們就是不同的人，查一查就知道了。
4. 我能使用繁體字和簡體字是因為我用的是搜狗輸入法，按下「ctrl+f」就能變簡體字，為了讓你看懂，我就用簡體字了。我會使用「(＋)支持」和「(？)疑問」這兩個標籤是因為我看企鵝也用，我以為是參與討論的都必須加這種標籤才能開講，所以才加的。--Carlybean（留言） 2022年1月30日 (日) 09:49 (UTC)
5. 我現在已經退出我的Carlybean的賬號，直接用我真實的ip地址呈現給您，如果您不信，大可以查。--111.241.112.184（留言） 2022年1月30日 (日) 09:55 (UTC)

• 閣下不需要擔心，請放心發表自己意見，Joker Twins這種惡意推定且刻意模糊化、焦土化本條目的討論在維基百科是絕不鼓勵的。--JK~搵我 2022年1月30日 (日) 15:29 (UTC)

根據Wikipedia:用戶權限級別規定，只有自動確認用戶享有投票權，Carlybean是於2022年1月26日註冊的新註冊用戶[7]，其僅於註冊一小時內於此投票時無法享有投票權，直至現在僅有四筆編輯且全部貢獻於此[8]，因而仍然無法享有投票權，在此提請大家注意。

Carlybean的種種問題我在前面的回覆中已經說得很清楚了，再做一些補充說明。Carlybean存在我上面詳述的種種問題，卻僅憑所謂自己與北極企鵝觀賞團IP地址不同的說法（兩者IP地址是否真正不同也有待查證）就斷然聲稱自己與北極企鵝觀賞團不是同一人的說法顯然不夠可靠，因為同一人的IP地址是有辦法改變的，這一點凡是參與用戶查核的管理員都知道，至於兩者究竟是否為同一人僅能由管理員等相應權限用戶查核，其他任何人未做調查取證均無法百分百斷言。Carlybean此時完全不必急於做出如此澄清，誰斷言Carlybean一定是北極企鵝觀賞團的傀儡了？Carlybean自稱「原本是上網買鍋子的，後來搜到維基百科，看到本條目上面直接有改名的鏈接，所以就註冊一個新賬號來討論」，且截至目前Carlybean在維基百科的編輯僅有四筆且全部貢獻於此，因此無法完全排除單一用途用戶之可能。Carlybean自稱轉換繁簡字體之目的是為讓我看懂的理據更是不足，中文維基百科開通繁簡變種版本和繁簡轉換功能多年，繁簡字體可根據用戶需求自動轉換，根本不用刻意手動轉換。Carlybean自稱「使用(＋)支持和(？)疑問這兩個標籤是因為看企鵝也用，以為是參與討論的都必須加這種標籤才能開講」理據同樣不足，若真不知如何發言為何在註冊一小時內急於在此投票表態（請大家注意Wikipedia:用戶權限級別規定只有自動確認用戶才有維基社群投票權，新註冊用戶和IP用戶均無此權限），先認真學習維基規則，仔細閱讀自己用戶討論頁上歡迎新用戶的通知不好嗎？

Carlybean以「世界上所有菜都可以炒，而且台灣也有人直接使用平底鍋炒中國菜的，用砂鍋那種的炒菜也能算作炒鍋，用西方的平底鍋炒菜也能算作炒鍋，用不鏽鋼的桶型鍋炒菜也能算作炒鍋」為由宣稱本條目命名炒鍋不精確的觀點根本就不可靠，請Carlybean拿出足以證明其它種類的鍋也叫炒鍋的可靠來源，否則其觀點只能算原創研究，根本無法支持本次頁面移動請求。至於JAK上面的言論完全是污衊本人，惡意推定且刻意模糊化、焦土化本條目的討論恰恰是JAK自己，我在下面已給出反駁其言論之足夠論據，真相是非究竟如何有請管理員公斷。--Joker Twins（留言） 2022年2月15日 (二) 06:25 (UTC)

• (：)回應，Joker Twins以超長離題文來回應，目前看來達到成效使議題失焦。但由於什麼新會員註冊的討論並非重點，現先按照維基守則將與討論無關的內容隱藏。此外，無論該用戶是否新創，只要其發表的內容有價值，就應該參考，因為這種討論是看理據而非票數，目前本人與企鵝兩人皆屬資深維基人，參與年數已非常久，且皆為針對議題本身而給出的意見，相信你也不能繼續向我們潑污水了吧。畢竟你也只是在2020年10月1日才首次編輯。

返回正題，如果「鑊」真的是歧義字，那為什麼一直沒有人創造消歧義頁面？而且，這一個字一直都在港澳地區一支獨秀，沒有其他意思，就算真要設立這個頁面，也應該如企鵝所說，另設鑊 (消歧義)之頁面。

希望管理員可以認清事實，我無意用「名從主人」的方式來打，因為「鑊」不屬於任何主人。「鑊」是歷史最先使用的名字，西方多國皆以鑊來命名，證明鑊的影響力更高，但也不是重點。最重要的是「先到先得」，鑊在港澳的使用是一枝獨秀的，使用炒鍋之類的叫法很少，因此先到先得是最有效的。

最後一點，是歧義問題，Joker Twins的論點是因為鑊在古代同時指刑具，同樣地按照其所述，在現今已是討論度很低的項目，在Google搜尋鑊，基本上是沒有關於刑具的資訊，全部皆為Wok的資訊。這樣的處理方式大家也不會陌生，比如黎明的本義大家都很清楚，但歌手黎明的知名度遠遠高於其他，因此另設黎明 (消歧義)來記載其他同名內容。

再以Carlybean的論點作補充，維基百科是與時並進的，在古代「妻子」是指的妻兒，現代則不然，那條目名稱是否也要作調整呢，相信各位的答案很清楚。

相信經過我們的討論及理據，管理員有足夠智慧去處理的，不要任由這個議題陷入泥漿摔角，謝謝。

--JK~搵我 2022年1月29日 (六) 05:49 (UTC)

(！)強烈抗議並(－)強烈反對JAK隱藏與本次頁面重命名討論密切相關的討論內容。根據Wikipedia:用戶權限級別規定，只有自動確認用戶享有投票權，Carlybean是於2022年1月26日註冊的新註冊用戶，其僅於註冊一小時內於此投票時無法享有投票權是事實，截至目前僅有四筆編輯且全部貢獻於此因而無法享有投票權也是事實。這是管理員結案查驗投票時必須注意的，因此極有必要做出說明。而且Carlybean註冊以來的編輯確有可疑之處（我上面已經說得很清楚了），在此一併指出理所應當，究竟事實如何請管理員結案時一併查明，避免出現單一用途用戶或傀儡賬戶擾亂的情形，這也是維基百科明確要求的，並非你聲稱的什麼潑髒水（Carlybean的註冊時間、編輯時間、編輯內容我上面都一一列出，據此做出合理推測，其中既有對Carlybean有利的符合維基規定之行為，也有違背維基規定且對Carlybean不利的，最終結果由管理員據實調查定論，何來潑髒水一說，請你自重）。理據重要，票數和投票資格也重要，這是Wikipedia:用戶權限級別和Wikipedia:投票規定的，頁面移動請求是否採納既要考慮理據也要考慮共識，共識如何體現還得看票數。Carlybean註冊以來的編輯確有可疑之處，我必須提請管理員在結案時注意查核。但我在這裡投票是清白的，因此你不必也不應在此擺老資格抬高自己否定他人。我從未斷言Carlybean一定是單一用途用戶或傀儡，只是擺出相關事實並據此合理推測適度懷疑請管理員判定查核而已，你卻一面講看理據，另一面直接惡意推定我在離題討論潑髒水，到底是誰不講理相信管理員自有公斷。

我上面質問以「鑊」命名「炒鍋」名從主人是從什麼主人是對Carlybean「現代中文維基百科對條目名稱的第一順位是名從主人，也就是說已經有一個官方叫法的話不需要自己發明創造新叫法。明明已經有一個專用字，鑊，何必再用一個不精確炒鍋指代」的言論進行的，相信大家都看得出來，我僅僅在此時才對你的言論進行回應，你上面特意強調「無意用「名從主人」的方式來打，因為「鑊」不屬於任何主人」實在是多此一舉，因為你最初發言時並沒提名從主人的事，大家也都知道，自始至終並非自己所說自己所為的言行何必特意澄清呢，誰說你拿名從主人說事了？

「鑊」作為歧義詞是無可辯駁的事實，「鑊」有烹刑刑具的含義在我上面列舉的《史記·廉頗藺相如列傳》和文天祥的《正氣歌》等史籍詩詞中均有使用，且大量存在於中國史料之中，史學價值極強，維基百科理應給予足夠重視。至於JAK所舉的香港四大天王之一的黎明與黎明 (消歧義)一例就有現成反例，高明 (演員)與高明這一消歧義頁。JAK所舉的妻子一例也有現成反例，媳婦，原本寫作息婦用來指兒媳，但現今寫法又有妻子之意，因此作為消歧義頁。綜上所述JAK的理由並無說服力。以上請管理員審慎考慮再做決定。--Joker Twins（留言） 2022年2月15日 (二) 05:51 (UTC)