討論:Fate/Zero

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來源請求

根據原作者奈須蘑菇說明，如果《Fate/stay night》是描述情侶面對逆境的故事，《Fate/Zero》就是以魔術師互相殺戮的比賽。他想表達的是，生存競爭，聖杯戰爭的本質，以及真正地獄。 123.125.116.113 (留言) 2011年7月13日 (三) 05:25 (UTC)[回覆]

你自己把是針對哪段內容直接掛在討論頁上吧，你那模板掛的誰看得懂，後面又怎麼來處理(想補也補不了，根本所指對象目標都不明確)—我是火星の石榴 (留言) 2011年7月13日 (三) 13:19 (UTC)[回覆]

是我只看了「Wikipedia:列明來源」中「列明來源」一節，沒仔細看「Template:請求來源」的用法，抱歉。74.125.75.4 (留言) 2011年7月13日 (三) 14:41 (UTC)[回覆]

此段是作者在第一卷的後記中所做的説明。注腳已添加。

後記我也找過了，就是沒看到原話，所以不知道是不是指這一段：

「雖然也有其他的細節，但那些就和枝葉一樣，只要大樹的根干存在這些細節規則就會成立。實際上是非常簡單而且基礎的。正因為如此，所以要創作什麼樣子的故事可以完全隨創作者自己天馬行空的想象。既可以是殘酷的 BOY MEETS GRIL，也可以是熱火朝天的混戰。 Fate/Stay night 屬於前者。那麼 Zero 呢?

當然了，虛淵玄的真面目就不用我說了。一定會是互相廝殺的純粹的混戰。那些認為 Fate/Stay night「只有鮮血、慟哭和悲劇結局是不夠的」的諸位，讓你們久等了!這才是以生存競爭為本質的，真正的「聖杯戰爭」!

這是到現在為止一直沒有提到過的衛宮切嗣不為人知的另一面。

這是到現在為止一直沒有全面描述過的第四次聖杯戰爭。

無論是登場的魔術師也好，還是他們的 Servant 也好，都是 BOSS 級別的人物，而在他們之間將要進行一場殘酷無情的殲滅戰。」

如果是的話，我想有斷章取義，誇大原意之嫌吧。 paradisiacal (留言) 2011年10月2日 (日) 06:47 (UTC)[回覆]

而且對了下原文：

他に細かい規則もありますが、そんなのは枝葉みたいなもので根幹さえあれば成立します。実にシンプルかつベーシック。それ故に、どのようなドラマを組み込むかは書き手の裁量次第となります。過酷なボーイミーツガール物にするもよし、熾烈なバトルロイヤル物にするもよし。　Fate/stay nightでは前者でした。ではZeroは？

　はい、言うまでもありません。虛淵玄の真骨頂。命を削りあう生粋のバトルロイヤルが展開されます。Fate/stay nightで「血と働哭とバッドエンドが足りぬ」と思った貴方、お待たせしました！　これが生存競爭を本質とする、正しい「聖杯戦爭」です！

　今まで語られてこなかった衛宮切嗣の內面。

　斷片的な情報しかなかった第四次聖杯戦爭。

　出てくる魔術師、サーヴァント、どいつもこいつもボスクラスという情け容赦のない殲滅戦。

感覺上面的中文翻譯還是有些不準確的地方的。 74.125.44.88 (留言) 2011年10月2日 (日) 07:25 (UTC)[回覆]

我根據原文修改了一下，不過還是覺得有些奇怪……畢竟原文奈須是在略帶戲謔的語境下說這些話的……算了就這樣吧 paradisiacal (留言) 2011年10月2日 (日) 08:08 (UTC)[回覆]

我補充問一下，這齣處是哪裡？(哪一本書？)最初的CM版本？(那個我可以幫忙查一下試試) 還是最新的星海社6卷文庫版？如果是那個的話，等吧，希望尖端能儘快入手—我是火星の石榴 (留言) 2011年10月3日 (一) 10:28 (UTC)[回覆]

四卷版Vol.1解說。中文翻譯引的是網上流傳很廣的pdf版，順便引用製作說明：

製作說明

本作品根據珊瑚版製作，少量翻譯修正。PDF 版本初稿（本稿）依然按珊瑚版排版。

參與製作人員：

文本製作人（算是吧）：douglaswindy（Evil.Windy）、kid、ぁぃ決殺（決殺の飛舞）、都谷捻柏、USSRVSUSA（自由與正義）。

Special thanks：DurAx、aeehkcheung、landyluo、隱身會員。

總負責人：douglaswindy（Evil.Windy）

PDF 版本初稿（本稿）製作人：都谷捻柏

paradisiacal (留言) 2011年10月3日 (一) 18:46 (UTC)[回覆]

OK，回頭有空我對一下吧。其他麼，還是等文庫版最終定案比較好—我是火星の石榴 (留言) 2011年10月5日 (三) 13:13 (UTC)[回覆]

「これが生存競爭を本質とする、正しい「聖杯戦爭」です」關於此句中「正しい」的翻譯

「正しい」一詞通常譯為「正確的」，為「與事物應有樣貌一致」之意[1]。本句中的「正しい「聖杯戦爭」」也正是「與其應有樣貌一致的聖杯戰爭」的意思沒錯，但顯然不能譯為「正確的」。所以我之前譯為「聖杯戰爭的真貌」，這樣雖然意思清楚，卻改變了原文的語法結構（我想也是因此有朋友修改了我之前譯文的語序）。

而我現在譯為「真正的」也實在是權宜之計。中文的「真正的」是「並非假的」的意思，應該相當於日文的「本當の」[2]。如果譯成「真正的」，在這句中譯的上下文中會給人一種「F/SN中的聖杯戰爭是騙人的（不過是小兒科）」的強烈暗示，這在我修改之前本條目使用的一句（見討論頁最上方）中尤為明顯，而實際上原文是沒有這個意思的（而且奈須對F/Z的盛讚應該放到全篇解說中為老虛做廣告的語境下理解）。

我還考慮過其它比如「如其所是的」或者「如其本貌的」這樣的翻譯，不過似乎比較彆扭…… 所以在這裡求一下建議。

[1] ただしい 3 【正しい】國語辭書 - エキサイト辭書

[2] 【真正】中日辭書 - エキサイト辭書

paradisiacal (留言) 2011年10月25日 (二) 19:50 (UTC)[回覆]

沒想到時隔十多年偶然又看到這個討論。已留日4年，根據日語原文和現在的理解重新翻譯和組織了這幾句話，覺得是比較讓人滿意了。歡迎討論--paradisiacal（留言） 2022年11月21日 (一) 06:14 (UTC)[回覆]

PS，沒想到這個賬號的密碼至今還在lastpass里……--paradisiacal（留言） 2022年11月21日 (一) 06:17 (UTC)[回覆]

補充一下，如果是譯全篇解說，我覺得這裡譯成「真正的」是沒什麼大問題的。不過這裡特意把解說中奈須對FSN和FZ的評說抽出來，然後加上「真正的『聖杯戰爭』」這麼一句，極易讓僅僅看到這話的人產生「奈須是真心覺得老虛寫的才是正牌的聖杯戰爭，他自己都甘拜下風了」的錯覺。這是應該極力避免的，否則我覺得還不如把這句話去掉倒好。（事實上我很懷疑最初斷章取義、添油加醋地給條目加上這句話的同學的動機……）

paradisiacal (留言) 2011年10月25日 (二) 20:20 (UTC)[回覆]

就目前這樣挺好的，改了之後效果的確更好。

並不是蘑菇本人的問題，這裡面有老虛(愛的戰士)本身的水平問題，還有他個人的寫作風格(他腳本不死人基本不可能的)在裡面，

F/SN的確是小兒科，小孩子過家家式的。第五次從者更強，但master太差，好鋼都被用廢了。第五次是土狼開後宮(呃你們沒看錯我是故意的)，第四次才是真正的戰爭。

假設一下，老爹(切嗣)去第五次的話，可能上來就把學校炸了(Master集中地)，導致敵Master幾乎全滅。

這些是核心FANS群里普遍認同的觀點。

另外有關用廢了，有一個輔助數據，來自官方，F/Z和F/SN的saber的能力表(F/Z在小說開頭 F/SN是遊戲數據截圖)，是根據master的不同，那個算是官方給出的能力等級認定。—我是火星の石榴 (留言) 2011年10月26日 (三) 16:37 (UTC)[回覆]

作為「核心fans」，我想說第四次的確是更「戰爭」，但第五次絕不是「過家家」……F/Z是暢快淋漓的戰爭大片，它寫的是「聖杯戰爭」本身；而F/SN中，「聖杯戰爭」不過是個舞台和背景，它寫的是復仇和救贖、理想和現實、命運和抗爭，這其中對人性的拷問與揭示，個人覺得比F/Z要深了一個層次。

而對於沒有完整通完FSN原作甚至只看過動畫，或者就是喜歡戰爭大片的的群眾來說，FSN確實不如FZ。

這些本來只是喜好問題，兩部都是很優秀的作品，每個人心目中各有高下沒什麼不好。但斷章取義把奈須的推薦文中的一些話抽出來構成「奈須承認FZ是比FSN更優秀的作品」這樣一種效果，就有些問題了。（事實上拿奈須這篇文來說事的FZ粉我也見得多了……）

paradisiacal (留言) 2011年10月28日 (五) 08:10 (UTC)[回覆]

F/SN是小孩子，F/Z的Master都是成年人(包括不太成熟的韋伯)，你認為父輩還不如其後代嗎？文筆方面，蘑菇和老虛不分伯仲—我是火星の石榴 (留言) 2011年10月28日 (五) 13:23 (UTC)[回覆]

……這好生奇怪的超展開……應該關注的是作品對人物的刻畫，跟主人公是少年或是成人有什麼關係麼……

不過究竟兩部作品孰優孰劣不是這裡要討論的問題……這裡要討論的是如下兩個問題：

1.奈須在解說中確實有「FZ是比FSN優秀的作品」的意思麼？

2.我們在條目中加入的這句話會讓人產生「奈須承認FZ是比FSN更優秀的作品」的印象麼？

對於前一個問題，我認為是否定的。對於後一個問題，我認為以目前我們使用的版本來說，是肯定的。因此我認為目前的版本仍然是無法讓人滿意的。（而最早的版本簡直是有意引導讀者產生這一印象。）

paradisiacal (留言) 2011年10月28日 (五) 16:45 (UTC)[回覆]

「它寫的是復仇和救贖、理想和現實、命運和抗爭，這其中對人性的拷問與揭示」，是沒錯，但是，你放在一群本身是孩子的主角群身上，想全部展現出來是很困難的，或者說，欠缺完全的說服力，畢竟孩子有相當的局限性。注意，我這裡真針對Master部分，沒人否定紅A那段。對比F/Z，作為MASTER的父輩們，如切嗣，成熟穩重老練的多。

回歸主題，我完全同意你的看法，第一個的話，我至今無法完全肯定蘑菇的意思。我個人一直的觀點，先設法編輯一個中立的版本，找一個平衡點。然後這個版本可能要長期的維持下去，直到中文版的文庫本出現。然後應該可以有最終結論了。因為誰也不知道尖端的文庫本什麼時候出現，所以可能會長期化。—我是火星の石榴 (留言) 2011年10月31日 (一) 15:16 (UTC)[回覆]

Archer 陣營、Berserker 陣營修改

Berserker 陣營修改

「不管是對於繼承家業或對葵的感情，雁夜一直都是人生中的逃避者。因著愛葵的因素，不忍其女兒櫻再續待在間桐家被改造，故跟臓硯約定若他贏得聖盃，需把櫻送回葵的身邊，以對遠阪時臣和間桐臓硯的怨恨作為參戰原動力。」

雁夜逃避繼承家業、逃避對葵的感情，以上兩點是事實，但他跟是否人生中的逃避者無關。該編輯者以事實加上自我想法混淆視聽。

雁夜參加聖盃戰爭並非只為愛著葵這事實，應該是要對自己逃避的繼承人命運落於櫻身上這事贖罪以及取回櫻失去的未來。

「帶著自我感覺良好的成為葵的丈夫和凜跟櫻的父親的妄想，使自己獲得救贖」

自我感覺良好的這形容詞意義不明，在小說原著中沒有提到使自己獲得救贖這描述，乃編輯者的自我想法。

「遠阪家的黑髮藍瞳^{[來源請求]}」

凜是黑髮綠眼的。

Archer 陣營

「處事方式以遠阪家為主，'絕不因為私情而背叛時臣。'對於轉讓女兒到間桐家也沒有發出半點意見。話雖如此，其實還是心愛著女兒。從沒喜歡過雁夜，其真心愛著的僅時臣。」

「絕不因為私情而背叛時臣。」

這是編輯者假設的事態。

「對於轉讓女兒到間桐家也沒有發出半點意見。」

小說卷四原文「間桐家從我身邊奪去小櫻，難道還不滿足嗎？為什麼偏偏要在我面前殺了這個人……為什麼？為什麼這麼憎惡我們？」反映出葵並非對轉讓女兒到間桐家也沒有發出半點意見。

「從沒喜歡過雁夜，其真心愛著的僅時臣。」

小說並沒有提過類似描述。

我只說幾點：1.你自己去看日文版，別越改越錯，對的字改成錯的。2.瞳色那裡，我還沒空去處理(我很想把家裡全套的TM系列設定集拿出來，真是懶得吐槽，到底什麼瞳色，隨便找張石原惠的設定原畫看看，就什麼都清楚了)，3.其他地方，一律等正式的中文文庫版，因為FZ本身是同人物，只在CM上發售，至今一直沒有正式的中文版，文庫版應該是最後的機會了。

關於衞宮切嗣的起源彈

切嗣的起源為「切斷」與「結合」，即是破壞與修復，由於被修復了，被起源彈擊中的對象並不會造成傷口，但是修復並不是復原，會產生某種劣化，所以擊中部位將會喪失原有的機能，魔術師的話則會使整個魔術迴路短路，最後逆流延燒完全破壞。另外、魔彈的單純攻擊力也到達裝甲車也能打穿的地步、因此用非魔術不可防禦。

原文小說及動畫解釋是：「切斷」與「結合」稱呼為「破壞和再生」有些微的不同。因為切嗣的起源並不意味著「修復」。比方說，切斷之後又結合起來的線，結點的粗細會發生變化。就是說，「切而嗣」的行為，會使對像產生不可逆的「變質」。

而魔彈的殺傷力大小，取決於命中目標的瞬間，目標激活了多少魔術迴路。若是用魔術來干涉這顆子彈，就會具現魔彈中切嗣的起源，把施術者的魔術迴路「切斷」，再胡亂地「接上」，對方的作為魔術師能力越是優秀，魔術迴路越容易暴走短路。如果想要避免切嗣的魔彈造成損害，就要不依靠任何魔術，只使用物理手段防禦子彈。針對這一點，切嗣使用點30—06SpringField彈可以說是一個惡辣的選擇。從一開始，就根本不存在能夠完全防禦住這種狩獵來福槍專用子彈的防具。那是以穿透力見長的彈種。只要不乘坐裝甲車的話，就絕對無法避免負傷的。