維基百科:典範條目評選/中華共和國/第1次

中華共和國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）

11支持，4反對 => 特色 --Advisory 2009年11月1日 (日) 06:42 (UTC)

我提名這個條目為特色條目。理由：該條目通過詳細的文獻引用，將中華共和國這個僅短暫存在了2個月的國家的各個重要方面都做了完備介紹，行文嚴謹，可為特色。另外，該條目雖然仍在同行評審中，但已有23天沒有任何新的建議提出，且距評審結束僅有5天，因此將其提名至此，也征詢可能的新建議。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月18日 (日) 02:42 (UTC)

支持

1. (＋)支持，符合特色條目標準，提名人票。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月18日 (日) 02:44 (UTC)
2. (＋)支持，作為介紹一個僅存在2個月不到的國家的條目，能詳盡至此是很不容易的，完全符合特色條目標準。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月18日 (日) 06:25 (UTC)
3. (＋)支持，內容充實。—黑暗魔君 (留言) 2009年10月18日 (日) 08:21 (UTC)
4. (＋)支持，現在2個月的國家能寫成5萬多字節，而50年的國家卻只有2000多字節，怪哉怪哉。—TBG TBG Best and Greatest 2009年10月18日 (日) 08:40 (UTC)
5. (＋)支持，並同意Lu Hung-nguong在下方的解釋。--あるがままでいい(talk) 2009年10月20日 (二) 00:59 (UTC)
6. (＋)支持，同上各位。—ArikamaI 逃殺使者：維基百科之陰影 2009年10月21日 (三) 06:50 (UTC)
7. (＋)支持，この文章の內容はとても新しくて、すごすぎます！--俠刀行 (留言) 2009年10月22日 (四) 12:29 (UTC)
8. (＋)支持，符合標準。—Timothy (留言) 2009年10月22日 (四) 14:35 (UTC)
9. (＋)支持，與越王山の涕淌君同樣理由。--試後不適症 (留言) 2009年10月23日 (五) 04:51 (UTC)
10. (＋)支持，不錯--圍棋一級 (留言) 2009年10月24日 (六) 04:48 (UTC)
11. (＋)支持，編者功力深厚啊！—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年10月29日 (四) 11:19 (UTC)

反對

1. 暫時(－)反對，理由見下—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 02:26 (UTC)
2. (－)反對。理由同書生。--Gilgalad 2009年10月26日 (一) 18:23 (UTC)
3. (－)反對—關於「國」的問題，好像還是不清不楚……An Macanese 2009年10月28日 (三) 20:24 (UTC)

   (：)回應——中華共和國是一個未受國際承認的國家，包含兩個事實：一、它即可以理解成一個政權，也可以理解成一個國家；二、作為一個國家它未得到國際承認。中華共和國，名稱里都有國字怎麼還否認它是一個國家？那請問魏國、蜀國、吳國是不是國家？如果中華民國都可以被定義為國家並評為特色條目，那中華共和國比中華民國更有資格，中華共和國把它的領土另劃分成四個省份。由於中華共和國，這類爭議話題即使是歷史學家政治家都不可能給出定論。難道特色條目連一點爭議都不允許存在？我沒有看到這樣的標準。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月29日 (四) 04:43 (UTC)

4. (－)反對同Gilgalad—J.K.~暫離開 2009年10月31日 (六) 14:38 (UTC)

   (：)回應，Gilgalad的理由是「理由同書生」，您提反對理由也要二次引用嗎？請具體指明理由，順便關注一下我提出的折衷方案：「中華共和國是……的共和國」。謝謝。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年11月1日 (日) 03:25 (UTC)

意見

這到底算是國家還是地方政權？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 02:11 (UTC)

(：)回應，當然算國家，有國號、政府、旗幟、領土。見條目敘述。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 03:30 (UTC)

另外，我查了半天也沒查到「年號為「中華共和國」」的來歷或原始文獻，可以給出來源嗎？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 02:14 (UTC)

• 見參考文獻2和5，原始文獻不一定要求吧，二次文獻完全可以，否則維基上很多條目根本不可能存在，甚至歷史學家都搞不定了。—Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 03:30 (UTC)

看了s:中華共和國人民革命政府成立宣言，s:中華共和國人民革命政府對外宣言都沒有說自己獨立為一個國家，都只是說要代替蔣政府，因此自己重新成立一個政府而已。而條目中卻稱之為國家，不知依據何在？--百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 02:19 (UTC)

• 那還請定義國家的概念了，清國、中華民國和中華人民共和國算國家還是算政權？— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 03:30 (UTC)

條目內很多出都透漏出這種混亂，例如「英國、美國和法國等出於牽制日本在華勢力的考慮，因而支持蔣中正的南京國民政府，對中華共和國政權不予支持」，這裡明顯不是把中華共和國作為國家闡述的—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 02:25 (UTC)

• 如果你對「政權」二字這麼敏感，我可以把它們全部刪去而不對原意造成損害。當然這個問題還是和上一個問題相關聯，在你沒有解釋清楚上一個問題之前，我也不好澄清這個問題。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 03:30 (UTC)

  不是敏感，而是整篇文章讀下來，最後也沒有搞清楚這到底是個獨立主權的國家，還只是一個地方政權？不是我沒有解釋清楚，而是看完了一頭霧水，根本搞不清楚，又如何解釋清楚？--百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 07:08 (UTC)

  說說我個人的看法吧。首先我以為國家和政權之間的界限並不是絕對的，就像辛亥革命時各省宣布獨立，後來又聯合成立中華民國，當然在法律上肯定有一套準則，孫文也說過中華民國乃是繼承清政府的政權。對於中華共和國，從文獻上看，我認為它是個和中華民國分庭抗禮的政權，並未尋求獨立（僅有日本外務省電報中帶有「獨立」字眼）。但對這個自身在法律上定義模糊的國家或政權（至少從目前能找到的原始文獻來看，是「模糊」的），我們只能通過二次文獻來架構其輪廓。而像這種國家和政權之辯，民進黨和共產黨為此都撓破頭爭破嘴皮，這更不是維基要解決的問題，至多只能用三言兩語進行必要的描述。所以閣下如果有什麼建設性的意見，比如通過某種方式能在文章中專門闡明這個問題，我很願意考慮。但如果把維基當作歷史學或政治學論文來寫，要研究出個究竟，那恐怕一則超出本人能力，二則超出維基的初衷了。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 13:58 (UTC)

如果可靠文獻中沒有明確提到這是一個國家，那就不要用國家去稱呼—百無一用是書生 (☎) 2009年10月20日 (二) 01:50 (UTC)

但可靠文獻上也沒有明確定義這是一個地方政權吧，那怎麼辦，難道要寫「中華共和國是一個不知道什麼東西」？我希望閣下能夠立論而不僅是駁論，這樣才有辦法協助條目的改善，而不是讓編者無從適足。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月20日 (二) 15:12 (UTC)

中華共和國是一個政權，目的是推翻南京政府，其控制範圍最大為福建大部分地區。說明這幾條就夠了，不一定要明確說是地方政權，讀者自己會得到結論。--Gilgalad 2009年10月26日 (一) 19:50 (UTC)

直接定義中華共和國是一個政權未必合理，典型的反例請見中華人民共和國和中華民國兩個條目，它們都是將其作為國家而非政權來寫的。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月28日 (三) 20:03 (UTC)

中華人民共和國和中華民國也是政權。當它們實際控制全國大部分領土成為全國性政權的時候就代表國家。中華共和國和1928年以前的廣州政府、武漢政府、南京政府一樣都是地方性政權。--Gilgalad 2009年10月29日 (四) 16:27 (UTC)

這是閣下的個人定義嗎？那麼現在的中華民國條目就應當改寫，因為照閣下的定義，現在中華民國只是地方政權；同樣的，清朝也當改寫，因為同理清朝是個國家。沒有諸如主權宣言之類的文獻支撐，實際控制「全國」大部分領土就無從談起。更何況廣州、武漢和南京政府名義上都維持著中華民國的國號，而中華共和國根本棄用民國國號，不能混為一談。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月29日 (四) 18:12 (UTC)

您應該清楚，維基不關心個人意見，唯一重要的是可供查證的參考文獻，現在是否有將中華共和國稱為「國家」的可靠文獻？至於清朝，「中國傳統邊界」不是一句空話，而且拿近代的國家概念去套清朝這種古代國家並不明智。--Gilgalad 2009年10月29日 (四) 18:31 (UTC)

正是出於參考文獻的考慮，我沒有發現任何參考文獻對中華共和國下定義為政權或國家，而從「中華共和國」名稱中有「國」字的考慮才採用了「國家」，而閣下在沒有任何文獻支撐的情況下把一個「共和國」定義為一個政權，似乎更加不合適。「中國傳統邊界」是否是空話，那又是另外一個話題了，沒有文獻支撐就無從談起。而清朝是典型的現代國家，存在至1911年，您居然說是古代國家，不知道您是怎麼想的。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月30日 (五) 01:50 (UTC)

沒有文獻支持？

• 中華民國史事日誌, （1933年）：１ ２ ﹐ ４ （ 一 ０ ， 一 七 ）……丙 、福州「人民革命政府」宣佈工商政策，凡農工商學兵宜共同努力，鞏固生產人民政權。
• 中國共產黨大辭典, P520: 中華共和國人民革命政府，亦稱「福建人民政府」。福建事變後建立的反蔣抗日政權。
• 中國民主黨派辭典，P29：中華共和國人民革命政府又稱"福建人民政府" ，十九路軍將領及國民黨內李濟深等人在福建事變中建立的反蔣抗日政權。

類似的文獻多得是。--Gilgalad 2009年10月30日 (五) 02:18 (UTC)

我在條目里寫的很清楚了，其政府稱為中華共和國人民革命政府。而您舉的例子也很清楚：「中華共和國人民革命政府」當然是政府，而「中華共和國」呢？而最搞笑的就是「福建人民政府」的稱謂，因為這一名稱只有在後世的共產黨史料中才出現，用來稱呼這個政府，而這個政府從未使用過這個名字。您的文獻恐怕沒有定義任何東西。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月30日 (五) 03:08 (UTC)

呵，現在不提沒有文獻支持了？再看一條當時第三黨的聲明：「宣言所揭載革命之基本原則,建立生產人民政權為中心之中華共和國直與本黨素所主張之政治原則根本相同;而一切革命勢力之匯合以增厚革命力量又為本黨歷年之志願。」（中國民主黨派史文獻選編: 新民主主義革命時期）。「福建人民政府」是後世或者是第三方的說法，既然有此稱呼，也應該寫入條目，劉邦建立的漢朝不會叫自己西漢，難道條目里就不能記錄這個名稱了？--Gilgalad 2009年10月30日 (五) 13:09 (UTC)

請問閣下，文不對題的文獻和沒有文獻有什麼區別？總不至於我在每一個回覆中都重複「沒有文獻支持」這句話吧。另外請問您提的第三黨聲明要說明什麼問題？無非是第三黨黨綱與中華共和國宗旨相投而已。還有一點就是我不曉得您究竟有沒有認真讀條目。「福建人民政府」和「中華共和國人民革命政府」的稱謂我在條目中統統提及了，您居然說「難道條目里就不能記錄這個名稱」，我就不明白您究竟在反對或者駁斥什麼了。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月30日 (五) 18:48 (UTC)

(：)回應是的，當年的中華共和國和今天的中華民國一樣都是不被國際普遍承認，所以更確切地說它是一個地方政權。這個政權聲稱南京政權非法，認為它自己才是中國合法的、符合民族利益的政權，並主張以革命的方式取代南京政權。我覺得可以從這個角度把這個國家和政權的概念理清晰一些。「中華共和國」年號是有來源依據的，我相信Lu Hung-nguong能找得到。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月19日 (一) 03:25 (UTC)

當今的中華民國和當年的中華共和國還是不一樣的吧。關於國家和政權—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 06:58 (UTC)

我對歷史和政治了解不多，我真看不出作為地方政權的中華民國和中華共和國有什麼本質區別。至於它們是不是國家，這是見仁見智的問題。我傾向於把台灣看作一個國家，我也傾向於把中華共和國看作一個de facto的國家。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月19日 (一) 14:38 (UTC)

這個說法很中肯。--Gilgalad 2009年10月30日 (五) 02:44 (UTC)

關於年號還是有疑問，[1]找到的書中大多都是在說改元，甚至說「廢除南京國民政府年號,定1933年為中華共和國元年」。可是這南京政府又哪裡來的年號呢？很懷疑這些書中所說的年號是否就是年號這個概念？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 07:08 (UTC)

維基文庫上的幾篇文獻也都是西曆紀元，並沒有用年號紀元，這是非常怪異的—百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 07:12 (UTC)

如果說改的是民國紀年，倒是有可能。但這是紀年方式的改變，而不是年號--百無一用是書生 (☎) 2009年10月19日 (一) 07:14 (UTC)

問題是，二次文獻上寫明的東西，作為維基編者就可以引用。而閣下現在似乎是要研究清楚這個歷史學問題，這就超越了維基的範圍了。在沒有文獻佐證的情況下，閣下「改變紀年方式而不是年號」的推論即使非常合理，也只能作為原創研究來處理。所以我認為在閣下找到合適的文獻之前，我們只能尊重現有文獻中的內容，無論它看上去是否有瑕疵。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月19日 (一) 13:58 (UTC)

年號問題應該在條目中說清楚，至少在提到年號的地方給出參考文獻，否則總會有人質疑（現在或將來）—百無一用是書生 (☎) 2009年10月20日 (二) 01:50 (UTC)

我已經在年號出現的地方提供參考文獻了啊，閣下沒有注意到嗎？— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月20日 (二) 14:47 (UTC)

"政府主席為李濟深，執政黨為生產人民黨，年號為「中華共和國」。"沒有任何參考文獻。另外，您給出的與年號有關的參考文獻"一九三三年福建事變若干史事徵考"，哪裡有關於年號的論述？--百無一用是書生 (☎) 2009年10月22日 (四) 06:34 (UTC)

您說的是條目首段嗎？我一直把首段當作abstract來看，只是總結條目內容，所以沒有參考文獻，但首段所有內容都可以在條目中找到（包括參考文獻），這和發表論文的慣例差不多。"政府主席為李濟深，年號為「中華共和國」"見於「成立」一節第二段，參考文獻為[5]鄭澄桂，一九三三年福建事變若干史事徵考，《檔案與史學》，1998年第6期；「執政黨為生產人民黨」同樣可見於參考文獻[5]以及參考文獻[14]章林，「生產人民黨」探析，《廣州社會主義學院學報》2006年第3期。另外，《一九三三年福建事變若干史事徵考》一文中關於年號的論述在「二、人民臨時代表大會主席團成員和人民革命政府委員組成詳情」一節第九段第一句和「四、福建人民政府機關報《人民日報》和《人民晚報》」一節第三段第四句。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月23日 (五) 01:36 (UTC)

• (！)意見辛灝年那個講話，有沒有文字材料，或者錄音什麼的？不然這條腳註其實無法查證。—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月21日 (三) 02:51 (UTC)

Google一下不是一大堆結果嘛。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月21日 (三) 08:55 (UTC)

那些結果沒有一個靠譜的—百無一用是書生 (☎) 2009年10月21日 (三) 12:29 (UTC)

我添加了這個：[2] 到來源中去，各位看如何？— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月21日 (三) 13:14 (UTC)

• (！)意見，在下目前已經採用了「中華共和國，是……的共和國」這種說法。共和國可以理解成國家、也可以理解成政權（如法蘭西第三共和國）。希望這種敘述方式能讓各方都滿意，就此達成一致。不知以上諸位有什麼看法？— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月30日 (五) 18:48 (UTC)

國家抑或政權有那麼剪不斷理還亂嗎？

(：)回應：這個主題的討論本身沒有問題，但以此為由來反對本條目競選特色，我則實在有點看不下去了。國家和政權本來就是很難分清楚的，打來打去玩來玩去都是政客的把戲，受苦遭殃的都是塗炭的百姓——中國的歷史你們看得夠多了吧？諸位自己看看維基百科上的類似條目：蜀漢、南唐、中華民國等條目，都是同時將之定義為國家和政權（中華民國還是特色條目呢）。在民族文化意義上的大中華陷入分裂的時候，每一個擁有政府和領土的地方政權都可以理解成一個國家。我希望這個主題的討論往有建設性的方向繼續，不要在這樣不可能完全達成共識的話題上糾結。有爭議很正常，我們可以討論怎麼把爭議的雙方觀點都在條目中得到表達（據我所知，本條目已經寫的很清楚，中華共和國既是政權又是國家）。我認為，條目存在爭議是再正常不過的情況，尤其關乎歷史的更是如此。如果僅僅因此爭議的存在就反對它入選特色，實在有悖維基百科的原則。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月29日 (四) 05:09 (UTC)

和古代歷史類比不適當，請注意當時有國和朝的區別。中華民國在1949年以前是國家政權是沒有疑問的。--Gilgalad 2009年10月29日 (四) 16:37 (UTC)

請問國和朝的區別與國和政權的區別如何理清？更何況南唐是國是朝未必能定義清楚。而且清代已經有法律意義上的，那清朝算國算朝呢？— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月29日 (四) 18:12 (UTC)

坦白說，我絲毫不關心中華共和國到底是不是一個國家，我只關注客觀事實。維基百科是個介紹客觀事實的地方，事實的推論大可留給會思考的讀者自己完成。所以，即使我找到了中華共和國的政府文件上出現的「國家」字眼，我同樣可以認為是該政府自相情願的說法，否則中華共和國不會得不到國際的承認；即使我找到了相關文獻書籍把中華共和國稱為「國家」，那也只是某個學者的觀點而已，同樣不能作為維基百科的權威。然而，該政府廢除中華民國國號、設計國旗、建立首都及特別市、劃分省級行政區等等諸多行為已經證明中華共和國是個de facto的國家。歷史就是這樣，隨便你們如何針對這些客觀事實討論，有些話題就是永遠都無法達成共識。我現在只關心這個條目能否評選為特色條目：如果你們以爭議的存在為由而反對其入選，我則認為你們在違反維基百科的遊戲規則。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月30日 (五) 01:44 (UTC)

請注意維基的方針和指引包括：WP:可供查證、WP:非原創研究和WP:可靠來源。--Gilgalad 2009年10月30日 (五) 01:51 (UTC)

請注意，您自己所述觀點已然違反了自己所列舉的維基方針，而反之，該條目中所有觀點都是可供查證的。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月30日 (五) 03:09 (UTC)