維基百科:封禁申請/草案/是否贊成封禁者與裁決者分為二職？

請參與：（編）

全部討論完成。

〇、互助客棧討論（始於六月四日，終於七月一日）
一、封禁者與裁決者分為二職？（始於七月一日，終於七月十六日）
- 一．一、討論︰基本程序（始於七月十八日，終於十月廿六日）
- 一．一．一、投票︰「短即長申」對「理由導向」（始於八月七日，終於九月三日）
- 一．一．二、討論︰快速封禁及申請審批程序（始於九月四日，終於十月廿六日）
二、核禁者及裁決者之資格與任免（始於十月十五日）
- 二．一、投票︰核禁者及裁決者資格及門檻票選（始於十二月一日，終於十二月廿一日）
- 二．二、討論︰是否賦權核禁者（始於十二月廿五日，終於一月十八日）
- 二．二．一、投票︰核禁者用戶組開立及權限組成（始於一月三日，終於一月十六日）
- 二．二．二、討論︰裁決者有沒有權限閱讀上訴郵件（始於一月四日，終於一月十六日）
三、裁決者人數要求（待議程二完成後開始）
- 三．一、須否因案情或指控輕重而更易裁決者人數？
- 三．二、裁決者或裁決組
- 三．三、平常仲裁之裁決者人數要求
- 三．四、複雜指控之裁決者人數要求
四、被控人辯解程序（始於十二月廿八日，終於一月九日）
五、舉證責任誰屬（始於一月三日，終於一月十二日）
六、核禁者守則（待議程二完成後開始）
七、裁決者守則（待議程二完成後開始）
- 七．一、量刑準則
- 七．二、缺乏方針或指引基礎之提案
- 七．三、裁決者須否主動覆核
- 七．四、討論方式（維基上？郵件列表？IRC？）
八、豁免規則（始於一月三日）
九、是否容許雙方上訴？上訴程序？（始於一月三日）
十、案例、地位若何？（始於一月三日）

表決

由於公示期間，有用戶反對，本人依早前所定，交付表決。請用戶參閱互助客棧存檔及「公示區」討論後表決，為期一週（二〇一一年七月九日至十六日），以達八成者為結果。—J.Wong 2011年7月9日 (六) 10:53 (UTC)[回覆]

我不同意J.Wong先生的表決方案，理由如下：
首先，J.Wong先生偷換了「表決」的概念，先前只是說，「期內有人反對，則會於期後交付表決」，並未言明表決的方案。

其次，按照Wikipedia:如何創建方針的論述，「朝着建立共識的方向來工作」和方針需要「在投票中獲得了絕對多數」，我甚至不認為多數者為結果的方案為共識。為什麼「絕對多數」不是80%或20%，而是50%？

最後，如果真的要按照「模擬司法程序」的路數來搞，是不是要先針對這個多數者為結果的表決方案達成一個共識呢？那麼是不是判斷是否這個表決是多數者為結果，應該先來一個表決呢？如此循環下去，才是把維基變成民主試驗場的真諦吧！

綜上，在下恭請J.Wong先生為共識計，收回此表決方案！

(～)補充如果我對與表決相關的Wikipedia:方針有錯誤理解，請各位幫助指出並刪去此段。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月11日 (一) 16:57 (UTC)因引發J.Wong先生關於「人格侮辱」的誤解，特全數收回此異議，並澄清：在下絕對無意指摘J.Wong先生本人及人格，造成的誤解本人也願意負全責。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月12日 (二) 04:21 (UTC)[回覆]

本人應要反思，為何這個談了一個多月的議題也搞得如此……在此議題專頁下，顯然是表決此題，所以本人否認什麼偷換概念……如果閣下認為本人所指之表決是整份草案，實在是侮辱本人，侮蔑本人人格，對此深表遺憾。至於第二項，本人認同並稍作修改。末項，本人未明所以，恕難理會。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 03:55 (UTC)[回覆]
我非常尊重J.Wong先生，只是不同意此「表決方案」。之前提到的「偷換概念」是指一種邏輯錯誤（英語：en:Informal fallacy），也許有表達不當，但絕非對J.Wong先生人格的侮辱，還請善意推定。若還有誤解，在下願意進一步澄清，並對導致J.Wong先生的誤解致歉。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月12日 (二) 04:03 (UTC)[回覆]

相信閣下有所誤解，致提出質疑。本人亦有錯之處，亦應致歉。請閣下細閱本人下面回應，看可否使閣下釋疑。如果仍有問題，不妨提出。本人確希望可以通過是次修訂。多一個腦，多一個角度，方針就多一分完善，多一分周備。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 05:30 (UTC)[回覆]

容許在下於屆期將至之時補充一下這議題︰其實此議題實為限制。限制管理員將來作為提案人就只可初禁用戶而不可定案，判定用戶有否違反方針，並須交由另一位管理員或資深用戶（即議程二所提及之裁決者）覆核及定案。此為之分職。如該往昔一直教君混淆，本人謹此致歉。—J.Wong 2011年7月14日 (四) 18:09 (UTC)[回覆]

贊成

—J.Wong 2011年7月9日 (六) 10:53 (UTC)[回覆]
~~應當如此更改~~ 考慮到一些實際問題，如活躍度（情況複雜時並非人人願意行動）--Ben.MQ 2011年7月11日 (一) 15:39 (UTC)[回覆]
現在複雜情況亦非人人願意，將來或會交由數人一起分擔，再加上引入資深用戶幫助，包括巡查員，回退員等，人手應該不是問題，情況反而會更好。此非理想，亦是可行！—J.Wong 2011年7月12日 (二) 05:16 (UTC)[回覆]
無論如何分擔，封禁的操作不可能數人一起做，到時候惹麻煩的不是其他分擔者，而正是那位操作者--百無一用是書生 (☎) 2011年7月12日 (二) 08:53 (UTC)[回覆]
不會啦。既分開，就會追究決定者而非操作者。另外，此制亦會誘導用戶聚焦於判辭以及證據，不滿則可以上訴。以致減少爭議，另外更可考慮提高追究封禁的門檻。即使判錯封錯，除非證明是故意，否則未應追究管理人員，而應代以上訴。加入類似字句，應可使君釋疑。其實香港法例亦有類似例子，持牌急救員就算無法救回傷者，只要盡過力，急救員就不應受到譴責，不應受到追究。閣下可以看看Wing封蘋果派及百樂兔案，Wing至今都無受過追究，討論爭議亦在控制之內，證明只要盡力維持公正，及解釋原因。一、不會受到追究；二、爭議討論亦會在控制之內。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 14:22 (UTC)[回覆]
理由已說明。不過有必要到表決嗎？我看底下討論的走向還滿明確的。--Reke (留言) 2011年7月11日 (一) 15:41 (UTC)[回覆]
理由同先前發表的意見。--蘋果派.留言 2011年7月11日 (一) 16:36 (UTC)[回覆]
希望可以在保持現行封禁破壞制度的情況下改進制度 -- Park^{進站乘車} 2011年7月11日 (一) 22:40 (UTC)[回覆]
當然要警察和法院分開。—義 [ ☎ ] 2011年7月12日 (二) 05:56 (UTC)[回覆]
已經大致看過提案,認為這樣有效防止濫權。只是分權對原本不足的管理人手會百上加斤,望閣下能提出更好的解決方案。但不論如何,這提案對維基的發展還是好的。--~維基人~ (留言) 2011年7月13日 (三) 07:39 (UTC)[回覆]
理由已經說了，我看很多人其實是贊成分開，只是怕分開會導致一些問題。不過問題我們可以繼續討論的嘛！--人神之間_{擺哈龍門陣} 2011年7月14日 (四) 17:34 (UTC)[回覆]
弱支持，但還請看我先前所提出意見。--Mys 721tx(留言)-U18協會 2011年7月14日 (四) 18:29 (UTC)[回覆]
~~支持. 單獨一人, 難免有考慮不全的部分. 但多一個人複查可以減少被疏忽的部分. >TSA的小K (留言) 2011年7月18日 (一) 05:49 (UTC)~~[回覆]
oops, 我好像晚了一步. 以上這票若晚投了, 煩請不要計算. >TSA的小K (留言) 2011年7月18日 (一) 05:56 (UTC)[回覆]
歡迎繼續參與整個立案程序。 ^^—J.Wong 2011年7月18日 (一) 06:00 (UTC)[回覆]

反對

~~# 沒有發現將反破壞的步驟人為地複雜化的必要性。此舉勢必：~~（暫取消反對，於2011年7月15日 (五) 16:14 (UTC)）

- 有損對條目的保護，
- 降低做出破壞的門檻，
- 增強中文維基政治鬥爭的氛圍。
目前有經驗有時間能執行封禁以反破壞的管理員數量都不夠，從現實的角度來看，
1. 破壞每天在進行，都少有人關注，反破壞、保護條目的封禁都常常不及時，
2. 現有方案WP:VIP並無大問題，只是缺乏人手來判斷和執行，在此情況下，還要把判斷和執行分拆開來，只能效率更低下。
3. 各位當然可以盡情暢想一個理想的分權制度，但目前的情況並不允許所有管理員只執行封禁動作，不幫助判斷破壞行為。冗長繁複的步驟，雖然看起來很美，但如飯桶所說，簡直一定會助長破壞者氣焰。
4. 提英文維基的例子作為理由極不合適，因為英文維基近2000管理員，每天迅速做出大量封禁，都沒有搞什麼分權來降低效率，反觀中文維基管理員人數不足80人，活躍的更少，實在不適合一步邁進烏托邦。
5. 把維基百科複雜化，變成國家司法體系的簡化模型沒有任何現實好處。實際上在絕大多數情況下，判斷什麼是破壞並不複雜，它不像現實社會中有各種殺人搶劫強姦放火詐騙偷盜離婚遺產歧視合同醫療糾紛什麼的案子，僅僅是維基百科上為反破壞而做出封禁，依照現有方針規則即可，搞陪審團之類的制度勞民傷財，傷編輯者的心。
綜上，分權方案的提出，目的不明確，理由不充分，意義不明顯，理論化和理想化成分過大，造成的後果可能很嚴重，因此我強烈反對。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月11日 (一) 16:09 (UTC)[回覆]
海牛君，請問過往一個月，此草案在互助客棧付論時，何以不發一語？公示一週亦不反對，今表決之時就慷慨其辭。未知閣下可有閱過互助客棧存檔及數個草案？首先，草案容許初禁，時間長短可再議，不見得有礙保護，降低門檻。難道現實中，因為有法庭，所以治安會差了？一看就知無理。政治鬥爭是人的問題，不是制度問題。再簡單的制度，人若要，一樣可以搞出政治鬥爭。閣下未免抬舉。現有WP:VIP未能統一對用戶的要求，不論是封禁時期，抑或封禁門檻。每每仍單憑管理員個人見解，管理員毋須理會其他管理員判決，各自為政，我試過見過曾有管理員封禁人身攻擊一日，有人封禁六個月，中間足足相差接近一百七十九日。請問現有WP:VIP可以解決嗎？又，怎樣才是人身攻擊？恐怕亦是個個也有不同見解，所以用戶無所適從。根本無明確界線。再次，本人不認同謬論，什麼分權會助其氣焰。而且，亦無什麼複雜化，《封禁方針》定明，管理員須要「有充足的理由，包括可供查證的證據、合理判斷及所有支持該封禁的因素」，過往管理員各自為政，不問就不給，你知覆核一件吵得熱烘烘的案件有多難，所須要付出的時間、心力有幾多嗎？為何就不可明明白白列出來？更何況方針早有要求呢？「讓被封禁的用戶知道自己被封禁的原因」，閣下真認為Friendly那些模板又或者日誌中短短一句會讓新手及有心貢獻人士明白自己真正被禁的原因嗎？現行制度可以「耐心教導他們，並假定他們都在嘗試對維基百科作出貢獻。」嗎？人數從來不是問題，因為這套制度正正要引入資深非管理員用戶協助。大有大做，小有小做，要求可再微調。此制真的勞民傷財嗎？那，本人不見得久不久一大吵，幅度達半版互助客棧的討論就不「勞民傷財」，就不傷編者心。維基案不複雜嗎？不複雜，界線真的如此分明，何以Wing要寫近二千六百幾字判辭才封禁兩個用戶？百樂兔，此類重權，敢於發聲的用戶今日有數個，但不見得會是最後幾個。要解決，就要依足上述方針清清楚楚，明明確確解釋原因，羅列理據。結果兩位用戶縱然反對封禁，但並無解禁後大吵大鬧，而是聚焦Wing的判辭回應。見到效果沒有？其「怒火」、其表達全在控制之中。所以，此制不僅無複雜化程序，乃封禁方針衍生而出，統一且明確對用戶的要求，更可控制怒火，免得火燒平原。至於「目前的情況並不允許所有管理員只執行封禁動作，不幫助判斷破壞行為。」，真的嗎？兩職均要判斷是否破壞，並無所謂「只執行封禁動作」。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 05:01 (UTC)[回覆]
哥哥啊，「政治鬥爭是人的問題，不是制度問題」。哥哥啊，「金剛怒目」也是「菩薩心腸」。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月12日 (二) 05:52 (UTC)[回覆]
首先感謝J.Wong先生的大度，以及為謀求共識作出的努力。但還有一些需要澄清和進一步闡述的內容：
1. 澄清在下絕非不關注客棧者（(：)回應J.Wong先生關於「過往一個月，此草案在互助客棧付論時，何以不發一語？」）︰在下於2011年6月9日在互助客棧中曾有留言，可作為關注過客棧的證據，後來未在此草案中留言的原因是：反對者眾，本以為J.Wong先生見到表達意見者中超過半數或者接近半數的反對聲音，不會強行將此明顯不是共識的方案公示。而且其他人的反對理由十分充分，本身互助客棧內也不是表決，不需要我再重複論點了。故關注而未留言。
2. 澄清在下絕非表決快閃黨（(：)回應J.Wong先生關於「公示一週亦不反對，今表決之時就慷慨其辭」的疑問）︰此草案自公示起就一直在我的Special:監視列表里，因當時J.Wong先生所定規則言明「期內有人反對，則會於期後交付表決」，而在我發言之前已出現了反對者，所以即將「交付表決」已成事實，縱有再多意見也無法改變，不如等表決方案出來以後觀望再說，故不發一語等待表決。
3. 在下只是反對分權，擔心降低效率，因為目前人手本來就不夠，對破壞的處理速度遠不及英文維基。如果J.Wong先生只是提議在WP:VIP現有框架內，封禁需要說明詳細理由，那麼完全沒有意見。如果為公平起見，那麼可以改善封禁申訴的規則。因此，如果只是為了這樣的目的，完全沒有必要重新定草案進行分權。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月12日 (二) 06:21 (UTC)[回覆]
有此必要︰
現時封禁申請散落於不同頁面，有必要統合，以集中人流。就算不是，也要鑲嵌入一專頁，以資集中資源。

現時管理員仍有權直接封禁用戶而毋須諮詢他人意見，即同任封禁者與裁決者。但封禁原因各種各樣，不是單單修改現行方針所能解決。

另外，人手問題，本人已說過了。單單依靠管理員並不足夠，所以會引入資深用戶，授權或者說要求他們（在特定名單簽署者）裁決、提案（再議）。

不否認現時大部分判決均快而準，但亦有不少案件，都提申訴，不滿被禁。有因為仍然不熟悉方針，有認為方針無理，各式各樣。但無可否認，更有人因此心淡離場。人手資源，維基一個都不可少，寧縱無枉，是為應該。

另外，亦減少有人認為口大便贏，鬧大了我就勝。提供一個場地，要求他們要有理據，幫助他們尋得理據，使他們知道維基是公正公平的地方，讓有心人留下。

其實現在維基無分權嗎？試看刪除，一個提刪，經過討論，才下決定。速刪亦然。刪除一篇文，封禁一名用戶，都不是輕鬆事，何以一樣程序嚴明，一項就停留於開站之初？刪除嚴明到曾參與討論也不可裁決。不可否認有用戶希望諸事均盡量從簡處理，但更不可否認有用戶要求從規處理。規則不明，人無所適從，管理員無憑而行；程序不清，怨聲無從發，管理員易成箭靶。維基中，用戶五湖四海，所求不同，亦屬合理。成共識，就是要收納不同聲音，就是要互相遷就。

上訴不等於原訟。原訟程序不當，只會增加上訴處工作量。何以不一開始就審清楚，而非要他人上訴才「認真」處理不可呢？如此，不等於出爐鐵——非打不可？
或者在下漏了閣下，望見諒。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 07:07 (UTC)[回覆]
請問「在下漏了閣下」當作何解？其實我對這個草案被單獨提出的理由一直也有疑惑，內容中似乎對當前WP:VIP只是微小的補充，除了要求「分權」以外。

如果如J.Wong先生所言，基於「增加上訴處工作量」這個理由，那麼我想說，理由不充分。因此我提議J.Wong先生先做成本核查，根據先前提出的「不否認現時大部分判決均快而準，但亦有不少案件，都提申訴，不滿被禁。」：

假設每次封禁都要討論的情況：封禁討論成本為 $C_{b}^{(1)}$ ，過去封禁總數為 $N_{b}^{(1)}$ ，封禁後上訴數量為 $N_{r}^{(1)}$ ，處理上訴的成本為 $C_{r}^{(1)}$

同時假設封禁後列明理由，遇到申訴再討論的情況：封禁後詳述理由對整體社群成本為 $C_{b}^{(2)}\rightarrow 0$ ，過去封禁總數為 $N_{b}^{(2)}$ ，封禁後上訴數量為 $N_{r}^{(2)}$ ，處理上訴的成本為 $C_{r}^{(2)}$

這個分析相當容易做：總成本比率 $r={\frac {C_{b}^{(1)}\times N_{b}+C_{r}^{(1)}\times N_{r}^{(1)}}{C_{b}^{(2)}\times N_{b}+C_{r}^{(2)}\times N_{r}^{(2)}}}$

易見：由於 $C_{b}^{(2)}\rightarrow 0$ , 我們令封禁複議率分別為 $\gamma ^{(1)}$ 和 $\gamma ^{(2)}$ ，並且封禁複議的成本近似，即： $C_{r}^{(1)}\approx C_{r}^{(2)}$ ，上式可簡化為：

$r={\frac {C_{b}^{(1)}\times N_{b}+C_{r}^{(1)}\times \gamma ^{(1)}\times N_{b}}{C_{r}^{(2)}\times \gamma ^{(2)}\times N_{b}}}$

結果為： $r={\frac {{\frac {C_{b}^{(1)}}{C_{r}^{(2)}}}+\gamma ^{(1)}}{\gamma ^{(2)}}}$

可以看出，如果考慮封禁前討論和封禁後複議時討論的成本近似，即， $C_{b}^{(1)}\approx C_{r}^{(2)}$ ，那麼 $r$ 的值明顯大於1。所以封禁前討論的總工作量（成本）明顯大於複議，J.Wong先生「增加上訴處工作量」的理由難以成立。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月12日 (二) 08:20 (UTC)[回覆]

本人說漏了是因為閣下言曰有參與互助客棧討論。雖說本人亦是讀理科，但閣下這麼多數式似乎無增本人明白閣下所以為何。從來無人說要有封禁前討論，而是初禁後裁決。首次封禁就清清楚楚，不僅可以賺取用戶對管理員的信任，亦可賺取維基百科的聲譽，更可賺取少爭少吵的氛圍。未知海牛君又有沒有計算這些價比天高，對維基百科甚為珍貴之物呢？沒人想做出爐鐵——非打不可吧？—J.Wong 2011年7月12日 (二) 09:08 (UTC)[回覆]
記得J.Wong先生說過所學理科，因此才放心大膽列式子計算的，理由僅是為說明J.Wong先生先前所說的「增加上訴處工作量」的理由難以成立。我關於「封禁前討論」的表述不恰當，應改為「正式封禁前討論」或者「初禁後裁決」，但因為「初禁後」依然要通過「討論」來「裁決」，所以並不影響結論。現在J.Wong先生提出的另外一個理由：「首次封禁就清清楚楚」——我覺得完全可以通過在現行WP:VIP中增加「管理員封禁後須在xxx處詳細解釋理由」來解決。因此，「對維基百科甚為珍貴之物」確實重要，但未必要靠分權和「初禁後裁決」來獲得。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月12日 (二) 09:18 (UTC)[回覆]
初禁後並不一定要經過討論才得出裁決。正如《存廢覆核》亦非所有案件都必須經過討論，但富爭議者經過雙方辯論以後得出裁決，亦屬自然。開初不論，以後就是爭議不休。閣下如此堅決認為修改《當》可行，到底專頁處理就可以，本人亦不反對，其他維基人不反對就是了，只是功夫多一點。但須要分權，亦即是說一案之中，管理員不可同任封禁者與裁決者，以滿足用戶追求公平。有公平才可留人材，有人材才可有「對維基百科甚為珍貴之物」。相信閣下不會反對吧？—J.Wong 2011年7月12日 (二) 14:47 (UTC)[回覆]
如果是有爭議封禁才「經過雙方辯論」，那麼不是依然等同於「封禁覆核」麼？（忽然覺得這點和User:Shizhao說的意思相近）另外，就像WP:VIP的這裡：[1] 就已經是在初禁後討論，再由J.Wong先生親自裁決的。如果現行這種方式是被認可的，為何要另起爐灶？難道J.Wong先生覺得自己的裁決不夠公平，要role play其它角色，才能顯示公平？role player的想法往往是很好很理想的，但是過程中因為要製造大量道具服裝，也會消耗資源降低效率，甚至連最初設想的公平都無法保障：例如保護了無理取鬧者、Trolls和破壞者，傷害真正的條目編輯者的幼小心靈。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月13日 (三) 03:42 (UTC)[回覆]
閣下始終不能分清原訟與上訴的分別。就以刪除程序為例，提案存廢討論至七日後，管理員閱過正反雙方理據再下取決定，此為之原訟。覆核或者上訴就是用戶看過存廢議，管理員判決後覺得有漏洞，然後提案到存廢覆核，再經第三方管理員覆核決定。換言之，第一次管理員封禁就已經快速地完成了原訟，再有爭議就已經是上訴。而上訴亦意味著已經定案。而本人現在正正要求延長原訟程序，容許雙方在未定案的情況下討論，未其有受冤枉的感覺。試想一下為何管理員解任程序都允許管理員辯解，而封禁原訟就往往只聽正方論點就定案封禁。如此定案，未免魯莽。公平不應只在裁決者，制度亦應如是，應給予雙方辯論的均等機會。閣下所提例子，並非初禁後裁決，而是TA白河原訟以後，本人覆核。結果你會發現明明覆核辭中有三點可以在原訟處理好，結果竟然要留到本人覆核才處理。不是說管理員有問題，而是因為無反方提質疑，又大家求快，結果管理員根本無法兼顧諸多角度。原訟無處理好，結果上訴又要花更多資源處理。不知這又會否消耗資源呢？不審清楚，聽雙方理據，也一樣會損傷「幼小心靈」。無理取鬧者在辯論之中自然會理屈辭窮。真理只會越辯越明，而且維基不如現實，是會事事留下紀錄。要是有問題，絕非曲辯一番就可以推得一乾二淨。—J.Wong 2011年7月13日 (三) 09:32 (UTC)[回覆]
我想說我確認之前完全理解您的意思了，關於原訟上訴和初禁討論之類的流程，表決前早已了解。只是現在有點懷疑J.Wong先生可能忘記自己草案中的「允許管理員可以免申請封禁一名用戶最多七天」了…… 在這個基礎上，和我上面舉的例子對比一下，雖不完全相同，但除了名稱以外，流程還是相同呀。需要在下繪製表格對比一下麼？--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月13日 (三) 15:46 (UTC)[回覆]
我反而想說，閣下說遠了，現在僅在討論是否分開二職。另外，是允許初禁七日，但此初禁就如現實中警察在合理懷疑下拘禁疑犯一樣，並未定案。相反，現下程序，申訴辯解之時，就已經定案。這兩樣，你可以說是名義不同，但未定案就是未定案，這亦是實際差異。就是這樣，就有已受傷害、冤枉與制度內未定案前尚有機會還己清白之別。況且，現在又豈止初禁七日。是閣下始終都無放此等看似小異實為大不同於眼內而已。—J.Wong 2011年7月13日 (三) 16:36 (UTC)[回覆]
其實我的意思是說，僅僅這一點——您剛剛也承認這點只是名義上的不同——並沒有在原先流程上有太大變化和顯著增進，所以這讓我擔心會助長破壞者的氣焰和藉故掀起政治鬥爭的籌碼。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月13日 (三) 16:59 (UTC)[回覆]
容許被控辯解及由第三方人士裁決會掀起政治鬥爭？本人並不認同，首先由不容許到容許，並不是沒有太大變化，而且由管理員毋須封後舉證到定要初禁後提案舉證，也沒有顯著改進？那本人豈不是可以直接修改方針？亦正如本人上次末句曰︰「是閣下始終都無放此等看似小異實為大不同於眼內而已。」所以才會說沒有顯著改進。另外，亦想閣下看看《當》本人所審理的另一件案件，本人容許被控辯解有沒有增加「破壞者的氣焰」還是減少了？—J.Wong 2011年7月14日 (四) 02:46 (UTC)[回覆]

海牛君︰經過以上討論，可知閣下是憂慮新制會帶來不良影響，而非反對新方案基礎概念。而且閣下多次重申覺得修訂可於現有框架下進行，即閣下其實可以接納此草案，只是認為無須開建新頁。此點實可再議。希望閣下重新考慮，贊成分為二職。—J.Wong 2011年7月14日 (四) 15:26 (UTC)[回覆]
再次感謝J.Wong先生與我溝通。重新考慮之後，收回之前反對中的「強烈」二字，因為原本也並非全盤否定此草案，至少我們目的都是想要更好地保護維基真正的貢獻者。只是在下認為，現在草案還並不完整，很多問題需要「再議」，可以說「分為二職」這一單獨議案也許單獨從制度邏輯上來說是必要的，但在現實中能否行得通，還取決於草案中其它配套規則是否合理。因此，基於我之前提出的各種的顧慮，還是認為至少要先確定配套規則有效可行，才能判斷這一單項提案的合理性。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月14日 (四) 20:01 (UTC)[回覆]
爾安。維基方針究竟是什麼？方針是社群同意，覺得值予信守之協議。一地之人，同文化同背景要達成共識，協議都未必是易事。更何況維基人來自五湖四海。本人自問難憑一己之力完成各地各背景者均滿意之案。所以一開始就決定行開放路線，定下議程，帶眾有志者逐點逐點定下共識，共識與共識環環相扣，造就諸位均滿意之方案。試想，過往維基政策多是譯自他山，再小修小補，有完整草案是必然。但現在由零開始，當然需要跟著議程一點一點共識去累積。當年《權限申請》、《解除權限申請》及《管理員解任投票》這些大議案也是這般一點一點去聚集，最終成就今日所見版本，中文維基百科的版本。背後，實在有不少人負出過時間同心血。而閣下亦可看看Reke君說帖，台灣社群籌備經時，可見一個完備方針，並非一人可成，而正正須要眾志成城，一磚一瓦，建構出屬於我們，中文維基百科的方針。有時不假外求，亦是能力的證明。既然如此，而閣下亦不反對「分為二職」之說，就請閣下同我們一起向著這目標進發，議定足夠而又恰當的配套，使這個目標可以最終如願落實，達到保護真正貢獻者的果效。亦希望閣下明白，今日放棄此機會以後，來日短時間內就未必再有這樣的機會再談此事。還記得上年提案增加管理員離任後簡易復任安排，最後社群因為其中沙石而否決議案，今日一見BEN參選，而第一票支持就問為何沒有復任程序。面對這句提問。除可嘆一句無奈，就只有等……等有用戶有心力及時間再提此案。本人不知何時會再有用戶有此心力及時間提此一案，但本人更覺草案逐步建立總好於最後因為有沙有石而放棄引進整個應有而未有的概念、規則。再望閣下三思。不妨直言，該議題之精神，實亦含於眾草案之中，故此不通過，則萬事可休……請君三思。科學不是大膽假設，小心求證麼？今日我們就大膽定下目標，小心議定配套規則吧！前車仍在，可知此路必通，必可議出合理議案。附筆︰不要再常常希望人家做好整個草案才拿上來喇，不然維基方針就定必停滯不前，每每外求，或者只有小修小補，維基方針是大家共有之協議，理應一起擬定、議定。—J.Wong 2011年7月15日 (五) 10:40 (UTC)[回覆]

暫撤銷反對，雖然目前對與「什麼是分職」和「如何分職」有沒有明確清晰無歧義的定義和解釋，但也許在日後草案的修訂過程中還有機會達成共識。謝謝J.Wong先生。----海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月15日 (五) 16:14 (UTC)[回覆]
不贊成「封禁者與裁決者分為二職」，維基百科不是法律體系。--Mewaqua (留言) 2011年7月11日 (一) 16:46 (UTC)[回覆]
不是法律體系，旨在叫用戶不要全然文本解釋方針及指引。不是叫用戶不守方針及指引，更不是叫管理員不清楚解釋原因。無規矩豈成方圓。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 05:01 (UTC)[回覆]
嚴格說來，我對這個草案(－)反對占2/3，(＋)支持占1/3，思來想去，還是先放到反對。首先我覺得真的是沒有必要搞這個投票。其實把大家的建議梳理一下，或許通過討論的方式達成共識更為妥當。而且看了上面的一些討論，我又對維基百科:當前的破壞與本頁的差別感到迷茫，如果說二者功用差不多，為何不能在維基百科:當前的破壞進行呢？為何要另外辟一個頁面？我覺得有其他人審核可能是個好想法，但是最好不要絕對化，也就是不要全部都需要審核（例如建議管理員封禁前需要他人審核或怎樣，但是不要規定必須審核）。此外，上面菲菇的例子就是其一，雖然草案可以規定例外，但是例外的情況我們不可能列舉窮盡，各種意想不到的情況也不可能未雨綢繆，管理員需要基於方針的靈活性，也就是說在方針之內的封禁已經是具有社群共識的（否則又怎會成為方針），沒有必要再一次去尋求社群的共識。個人認為審核（或其他什麼程序）的情況應該是可能有較大爭議的或者社群現有共識不明確的。總之，我覺得如果需要改變什麼，那麼在現階段維基百科:當前的破壞的框架下尋求一些改變即可，實在不認為需要另開頁面進行處理（~~其實在這一點上我和支持此建議的-- Park^{進站乘車}比較接近）--百無一用是書生 (☎~~) 2011年7月12日 (二) 07:28 (UTC)[回覆]
哈……其實叫我Park就好……我的意思是將WP:VIP合併到新的封禁申請，然後，還是那句話，對於破壞，管理員可以在不批准的情況下封禁半年到一年並報告，然後，若需要永久封禁，再交由其他管理員批准。然後，當管理員提VIP後其他管理員進行查核，若有錯誤再解除並進行道歉。如果有人「擾亂社群」需要封禁，可以最長封禁一個月，若需封禁更長時間再交由其他管理員批准。（一個事件僅無批准封禁一次，申請批准最多3次） -- Park^{進站乘車} 2011年7月12日 (二) 11:53 (UTC)[回覆]

PS:J.Wong在下面的討論中總是說再議，再議。。。讓我感覺對這個草案完全找不到方向感--百無一用是書生 (☎) 2011年7月12日 (二) 07:33 (UTC)[回覆]
所以本人上面說要反思……話說回來，書生一直著重草案與《當前的破壞》的分別，本人只可說體諒，但兩者分別很大。首先，《當》不會處理所有封禁提請，而是用戶提了，管理員處理，用戶亦未必須要列明理據，管理員更只須說受不受理，禁與不禁，但草案之下會建議統合所有封禁申請頁，而所有封禁都必須經過此頁處理，就如存廢議及速刪。重申︰人與文對維基都是非常寶貴，都應珍而重之。方針說封禁不是懲罰，但他們是這樣想嗎？何況英文也改了定義。證明無可否認，有人會視封禁為懲罰，或多或少。罰不當則有減意欲，甚至就此離去。對維基百科不是損失嗎？細心想一下，即時審核清楚，列明理據，不但可換來用戶對管理員、資深用戶的信任，亦可換來維基百科的聲譽，更可賺到「浪子回頭，金不換」，少爭少吵的氛圍，此般好處現在《當》可以給出嗎？另外，容我重申，不是封前審核而是初禁後裁決，既然管理員已覺得該用戶值得封禁，則不妨列出理據，亦好等《小天使》、《圓桌會》去教化他們。不是個個也大奸大惡吧？經過教化，不又是維基百科的好編輯。豁免，本人不反對設立類似快禁，如合既定情況，就可快禁，管理員只須備案以便覆核。速刪成立至今，不時修改，基本上已可靈活處理大量申請，而封禁用戶，本人相信亦然，可以處理各樣情況。審核不是要成共識，而是檢核管理員援引成文共識去封禁是否得當。正如現實中，有法律，有執法者，亦須要有法庭去審核執法人員是否援法得當。當局者迷，引方針不當，無可厚非，只要有人覆檢檢就可大大減少出錯。有時主觀了，亦屬難免，多一個人覆核則會更清楚。另外，本人之所以說再議，是因為有幾個草案，本人不可單以本人草案確實回答閣下。另外，本人想此方針逐步建立，可以收納更多人聲音。所以不想什麼也說得太實。留點空間，讓大家跟著議程去辯論，去想點子，去逐步建立屬於我們的方針同程序。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 09:52 (UTC)[回覆]
其實我比較反對「初禁後裁決」，這其實就是懲罰的意思了。英文版的闡述也只是說存在把封禁視為懲罰的認知，而並沒有明確認可把封禁當作懲罰的做法。其實我的意思是現在《當前的破壞》已經完全能夠處理所有的封禁請求了，因此只需要在《當前的破壞》中做出變更就可（如果有變動的需要），無需再來一個頁面了--百無一用是書生 (☎) 2011年7月12日 (二) 12:03 (UTC)[回覆]

好吧。原來我的意思是和Park反着的。我認為是可以變更現在的《當前的破壞》，但是某些類型的破壞是直接可以永久封禁的（例如侮辱性用戶名），我不建議在這上面還要討論來去。而關於「備案」，封禁理由里都會寫明，也很容易檢索，還需要什麼備案？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月12日 (二) 12:11 (UTC)[回覆]
好吧……沒考慮到侮辱性用戶名的事情……忘了……所以可以開特例，如果是實在不好改的事情（比如用戶名問題）可以直接永久封禁。但是我還是希望儘可能的先短封，再覆核，後長封的方案。而且必須有理由 -- Park^{進站乘車} 2011年7月13日 (三) 02:35 (UTC)[回覆]

不是啦。正如英文維基百科封禁定義，一次封禁應該主用於阻止，次用於懲罰。初禁正正起了主用。審核就是為了檢查施禁是否得當，而且為公正公平起見，聽取辯解，及參考案例，定出封禁時間。有些固然明顯，但亦有機會惹起爭議。日誌無處可加簽吧？所以要備案，此備案可如申請，亦可如加簽。同上，兩位如此堅持，本人亦不反對，只要其他用戶不反對就是，只是功夫多點。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 15:21 (UTC)[回覆]

補充一句，本人對《當》，其實與Park同意。新頁或可以模板鑲嵌形式列出《當》及其他封禁申請頁。不過要名為《當》，本人亦不反對，不過怕用戶混淆舊制。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 15:26 (UTC)[回覆]
VIP要合併到封禁申請並撤銷報告頁，至於記錄頁可以用來進行存檔，故無需取消 -- Park^{進站乘車} 2011年7月13日 (三) 02:35 (UTC)[回覆]

另外，想再回應一下書生︰封禁並非懲罰究竟多數出於誰口？無錯，是封禁者而非被禁。被禁不會自我安慰說，不是懲罰呢……所以他們怎樣本人也不應有恨有怨，不是懲罰嗎！不要忘記，封禁始終剝削了他們的編輯權，始終使被禁「與眾不同」。希望閣下明白審察清楚及避嫌是何等重要。—J.Wong 2011年7月13日 (三) 09:32 (UTC)[回覆]
~~弱反對~~，裁決者讓我覺得是類似於法官的角色，若每次封禁都需要先行裁決，對於當時VandalBot等破壞者將會顯得無力。但是我支持J.Wong兄對於覆核者角色的設立，在此我也提出我的看法：
1. 兩日之內的封禁，由管理員自行處理。長於兩日的封禁，在封禁後由覆核者議定原先管理員設定的封禁時常是否合適，並做出是否更改封禁期的決定。
  補充：
  
  兩日之封禁期不經覆核的目的是為了防止破壞並減少封禁覆核的例外。
  
  {{usernameblock}}相關的，特別是與生者相關的封禁應考慮不受覆核限制。
  
  不知J.Wong兄提議的覆核者是否為第三方管理員，若不是，由於Unblock-zh郵件列表可能涉及隱私內容，Unblock-zh郵件列表的訂閱權限是否需要修改也須討論。

以上-Mys 721tx(留言)-U18協會 2011年7月14日 (四) 18:10 (UTC)[回覆]

意見

飯桶非常敬重J.Wong，但是這個方案實在有「民主入腦，義令智昏」的嫌疑。上次那個WP:BOTVAND出沒，如果沒有菲菇高效率地封禁，後果不堪設想。恕飯桶直言，這種長破壞者志氣，滅維基人威風的做法實屬不智。如果不是受到誓言的束縛，飯桶一定會投反對票。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月11日 (一) 16:01 (UTC)[回覆]
- 本人不認同，請參看議程，有豁免一題。如果再出現大規模破壞，管理員可繼續施予初禁，後簡單列於專頁。初禁可延長為一個月或裁決者可押後檢查，總之會首先容許他們對付破壞，此為大前提，至於措施如何屆時可再議。況斷無滅威風，此制通過以後，如有破壞者，本人定初禁之，後申請最高禁期，再視情況好好輔導他。其實現在管理員又要舉證又要寫理據，封一個人功夫何其多，分為兩人，一人負責一樣，不是更輕鬆嗎？又豈屬不智呢？—J.Wong 2011年7月12日 (二) 05:09 (UTC)[回覆]
  - 那麼，這個問題就不能這麼問。應該問「是否贊成管理員封禁以後必須將封禁案提交維基人民代表大會常務委員會審議？」--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月12日 (二) 05:36 (UTC)[回覆]
    - 這不亦是分做二職嗎？閣下這樣說無濟於事，亦無理據可言。此非議事之道。另外，請看議程，裁決者由誰擔任實須再議。本人草案僅為其一，但本人說服閣下支持，固以最熟悉一案說服閣下，描繪遠境。另外，未明閣下上面所提，請君闡明。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 06:26 (UTC)[回覆]
      - 哥哥的問題是「先奏後斬」，飯桶的問題是「先斬後奏」。哥哥的方案應該搭配飯桶的問題。因為哥哥的方案實際上是「先斬後奏」，而不是「先奏後斬」。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月12日 (二) 11:21 (UTC)[回覆]
        真的抱歉，一大堆「先奏後斬」同「先斬後奏」，實在未明所以。前面「先奏後斬」，後面又說「先斬後奏」。還請明言。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 14:54 (UTC)[回覆]
        飯桶已經不反對哥哥的方案，但是飯桶依然反對哥哥的問題。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月12日 (二) 15:58 (UTC)[回覆]
        
        真的有問題麼？那就請道明，好等為兄改善，將來更有效率的帶討論。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 16:27 (UTC)[回覆]
        封禁的時候，管理員已經是裁決者。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月14日 (四) 01:29 (UTC)[回覆]
        正確而言，分職以後，是另一位管理員或資深用戶。—J.Wong 2011年7月14日 (四) 02:34 (UTC)[回覆]
        不對。封禁的時候，管理員已經是裁決者。另一位管理員或資深用戶是上級法院。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月14日 (四) 05:36 (UTC)[回覆]
        
        新制之中，首位管理員或用戶僅為檢控及舉證，並無定案；裁決者才是定案者。當然，閣下所提也是另一個方案，因為說到底，本人只是希望每次封禁都是經過兩位管理員或資深用戶處理，及裁決者聽取雙方舉證辯論後才定案。所以究竟首位管理員或用戶及位仲管理員或資深用戶猶如現實司法體制之中什麼角色，其實並不重要。—J.Wong 2011年7月14日 (四) 05:53 (UTC)[回覆]
飯桶，看現在還有沒有問題？有點遲……—J.Wong 2011年7月14日 (四) 18:14 (UTC)[回覆]

結果

本投票終，共收十票，支持者八，反對者二，支持達八成，本議題通過。依此，提案管理員僅可初禁而不可定案，並須交由另一位管理員或資深用戶覆核及定案。—J.Wong 2011年7月17日 (日) 03:30 (UTC)[回覆]

公示

茲公示至二〇一一年七月八日，反對封禁與裁決分為二職者可於期內明言，期內無人反對則視之通過。—J.Wong 2011年7月1日 (五) 14:33 (UTC)[回覆]

補充︰期內有人反對，則會於期後交付表決。--J.Wong 2011年7月2日 (六) 08:22 (UTC)[回覆]

確認一下用語以免誤解。所謂「分為二職」是意指：

拆分成兩種職位，例如封禁由管理員執行、裁決由其他非管理員的有權者執行。
分由兩個用戶或用戶群司職，包括由兩位管理員分別擔任不同的工作。

--Reke (留言) 2011年7月1日 (五) 17:28 (UTC)[回覆]

所指的是以上的哪一個？--Ben.MQ 2011年7月1日 (五) 18:10 (UTC)[回覆]

囧rz……謝謝Ben的補充，我要寫的是個問句不是敘述句，僅確認一下是哪一個定義（還是有第三定義？）為了避免歧義，建議關鍵詞語儘量使用當代比較通用的複詞來構句，單詞太容易出現一些誤會了。--Reke (留言) 2011年7月1日 (五) 19:38 (UTC)[回覆]

我一直認為分開肯定是有好處的，如速刪一樣，理由就不在這裡贅述了。--人神之間_{擺哈龍門陣} 2011年7月1日 (五) 22:41 (UTC)[回覆]

回Ben君、Reke君︰兩個定義俱可。請留意議程，遲一點才會討論誰任裁決者。故現在僅論是否支持分拆。—J.Wong 2011年7月2日 (六) 04:44 (UTC)[回覆]

你仔細看的話，第二個定義其實有包括第一個定義在內，我只是先確認這個「職」是個名詞（職位）還是動詞（司職）用法，以免到下一階段產生誤解而已。所以根據你的說明，確定為第二種定義，即「一定要由兩個／兩組人分別進行」，至於兩個／兩組人的權限身分待之後討論，如此敘述應無誤吧？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 05:09 (UTC)[回覆]

有點事後孔明，上面回覆後再閱時已理解到定義二包含定義一，只是沒有修改。此「職」為名詞，而二職正是「一定要由兩個或兩組人進行」，至兩個或兩組人之權限身份則待定。所以閣下所言無誤。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 05:25 (UTC)[回覆]

(－)反對 - 傾向由熱心的管理員巡查封禁列表，複檢「不恰當的封禁或誤封」、「事發太久」、「新用戶非惡意下違規」、「過長或過短的封禁期」、「封禁合理但封禁理由應更改」等個案。--Mewaqua 2011年7月2日 (六) 06:50 (UTC)[回覆]
- 如此不能解決爭議的根本，更容易形成往復的車輪戰。應當改動舊有的方式。--Ben.MQ 2011年7月2日 (六) 08:09 (UTC)[回覆]
  - (！)意見，給Mewaqua：你談的是「對封禁的事後複核機制」，但是現在在討論「如何決定要不要封禁」，所以你的提議並不構成對此機制的反對理由吧。就算封禁請求提出後，審理與執行的工作分拆為兩個／兩組人分別進行，依然可以納入巡查複檢不恰當封禁的機制。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 05:09 (UTC)[回覆]
    - 回Mewaqua君︰本人已納閣下意見為議程點六．二。請閱。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 05:17 (UTC)[回覆]
(－)反對設立獨立的封禁員，(＋)支持由第一個管理員提出，第二個管理員批准執行的方案，但應保留更高的裁決權 -- Park^{進站乘車} 2011年7月2日 (六) 09:59 (UTC)[回覆]
- 這點可遲一步再論。—J.Wong 2011年7月2日 (六) 10:08 (UTC)[回覆]
  - Park兄可視做支持分拆。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 05:09 (UTC)[回覆]
    - 但若出現類似百苹封禁事件類似，可交由全體社群解決 -- Park^{進站乘車} 2011年7月3日 (日) 08:49 (UTC)[回覆]
      - 請留意議題七。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 08:59 (UTC)[回覆]
(！)意見封禁的主要目的是防止進一步的破壞, 是否可確保有足夠管理人手同時ONLINE?--Nivekin※請留言 2011年7月3日 (日) 09:05 (UTC)[回覆]
- 閣下可查閱互助客棧存檔。各個草案都容許管理員初禁用戶一段短時間，但管理員就須事後遞案至封禁申請。有點像現實，警察有合理懷疑可拘禁疑犯一段時間，香港就四十八小時，再長就一定要向法庭申請，此謂之「Habeas Corpus」。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 10:09 (UTC)[回覆]
  - 這屬於「先斬後奏」，但在下愚見認為最好還可以讓一個管理員無批准封禁，即「既為警察又為法官」，當然，時間上要進行限制，不允許封禁過長時間，過長時間仍需「先斬後奏」或者進行申請。若有錯誤封禁可通過「上訪」解決。 -- Park^{進站乘車} 2011年7月4日 (一) 00:04 (UTC)[回覆]
  - PS:中華人民共和國大陸的話貌似是無證據即可拘押12hr，有證據我就不清楚了，可能允許最多一周吧…… -- Park^{進站乘車} 2011年7月4日 (一) 04:03 (UTC)[回覆]
    - 再議再議。—J.Wong 2011年7月4日 (一) 08:20 (UTC)[回覆]

比較傾向於Park的意見，就像現在的速刪，一個管理員提出，另一個管理員批准執行就可以了。但是封禁不同於速刪的是，封禁不是為了懲罰用戶，而是為了防止破壞。因此也有必要給與管理員及時封禁的靈活性，而目前的方案設想雖然給與管理員一定的靈活性，但是時間限制總是有個問題，總不能先封禁幾天，然後提交申請，取得共識後再根據共識的封禁期限更改或延長封禁時間，這樣豈不是在變相的懲罰用戶嗎？因為此時用戶已經被封禁過了，破壞也已經防止了，如果又延長封禁，就顯得是在懲罰用戶，而不是防止破壞了。而且我到現在也還是沒有理解這與維基百科:當前的破壞所要處理的事情的不同之處在哪裡？封禁只是為了防止破壞，而維基百科:當前的破壞就是提報可能進行破壞的用戶之處，那麼Wikipedia:封禁申請還能處理哪些不同於維基百科:當前的破壞的事情呢？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 18:21 (UTC)[回覆]

其實英文維基百科社群對封禁之定義已暗暗起了變化︰「Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia; they should not be intended as a punishment (see Purpose and goals below), but this is sometimes not satisfied.」（試譯︰封禁乃用以阻止維基百科受到破壞，而非主用於懲罰。但此要求有時會達不到。）反觀當初譯本︰「封禁的目的只有一個，就是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞，而絕非懲罰用戶。」（Blocks are used in order to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users.）可知其變化。個人而言，本人覺得新定義更能反映社群現行認知。

《當前的破壞》與《封禁申請》實質相異。管理員現時毋須提案亦可直接去封禁，但此制創立以後則必須經過第三者裁決及審視。本人亦為管理員，會確保新制不會過於影響日常維護工作，而此制乃為保障雙方而設。建議閣下翻閱互助客棧存檔。—J.Wong 2011年7月6日 (三) 04:51 (UTC)[回覆]

能否解釋一下《當前的破壞》與《封禁申請》的差異在哪裡？如果《封禁申請》實施，《當前的破壞》還有存在的必要嗎？此外，「確保新制不會過於影響日常維護工作」，問題在於我沒有看到具體的辦法？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 09:19 (UTC)[回覆]

《當前的破壞》理應再無須存在。（再議）新制會容許管理員初禁，才提案。本人相信足以維持日常維護工作不受影響。至於審批，本人建議容許管理員及資深用戶參與。屆時，無論提案及審批均會容許更多人參與。《當前的破壞》僅為提報頁，管理員毋須多作解釋，而《封禁申請》裁決則須列出解釋，長度視乎案情。此等留後再議。《封禁申請》不僅為提報頁，亦限制管理員如何使用封禁權。以存廢議比喻，往後裁決與提案將分為二職。而理論上，除非另外容許，如速刪然，所有封禁均必須經過他人審批。所以謂《當前的破壞》與《封禁申請》實質相異。—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:34 (UTC)[回覆]

囧rz……再議。。。總要有一個大概的草案拿出來看啊。否則真的很難下判斷--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 09:38 (UTC)[回覆]

概念案有二，一為互助客棧討論存檔段二「方針初稿」，另一為存檔段六「封禁委員會說帖」。尚有段七人神之間所擬之基本議案。請參閱。—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:46 (UTC)[回覆]

另外，如果這個方案實行的話，是否也不必強求用戶必須到本頁提出封禁的請求，也可以在互助客棧或者其他合適的頁面提出？尤其是互助客棧這種被高度關注的頁面，有時可能會比本頁更能有效地發現和解決問題--百無一用是書生 (☎) 2011年7月7日 (四) 07:45 (UTC)[回覆]

不可而且毋須過高關注度，僅須裁決者及相關人士留意就可以，人多口雜反而有機會釀成不公，對裁決者造成壓力。—J.Wong 2011年7月7日 (四) 15:02 (UTC)[回覆]

我的意思是不禁止在互助客棧這種地方提出來--百無一用是書生 (☎) 2011年7月11日 (一) 02:52 (UTC)[回覆]

可再議。—J.Wong 2011年7月11日 (一) 04:13 (UTC)[回覆]

( ✓ )同意本點。－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年7月12日 (二) 08:38 (UTC)[回覆]

「期後交付表決」乙事，盼慎思。建議更周全的提案提出，再議。--Winertai (留言) 2011年7月14日 (四) 10:06 (UTC)[回覆]

本人之所以分開議題，是因為不欲諸事混於一談，而後無甚得著。浪費諸位時間。或者，這次議程本人列得不好。至於，提案亦早早列於互助客棧。—J.Wong 2011年7月14日 (四) 15:33 (UTC)[回覆]