維基百科討論:格式手冊/旗幟/存檔一

溫斯頓·邱吉爾爵士閣下
The Rt Hon. Sir Winston Churchill
溫斯頓·邱吉爾爵士閣下; The Rt Hon. Sir Winston Churchill; KG OM CH TD（英語：Territorial Decoration） DL（英語：Deputy Lieutenant） FRS RA
個人資料
出生	雲斯頓·倫納德·史賓沙-丘吉爾; Winston Leonard Spencer-Churchill; 1874年11月30日; 英國英格蘭牛津郡伍德斯托克;
逝世	1965年1月24日（90歲）; 英國英格蘭倫敦;
墓地	英國英格蘭牛津郡布萊登（英語：Bladon）聖馬丁教堂（英語：St Martin's Church, Bladon）;
政黨	保守黨（1900–04、1924–64）; borderless\|100px; 自由黨（1904–24）;
配偶	克萊門汀·霍齊爾（英語：Clementine Churchill）（1908年結婚）;
母校	桑德赫斯特皇家軍事學院（英語：Royal Military College, Sandhurst）;
宗教信仰	聖公宗;
簽名	File:Sir Winston Churchill signature.svg

（信息框乙）布斯·韋利士
（信息框乙）布斯·韋利士
	2006年6月28日，布斯·韋利士在德國出席森林保衛戰（英語：Over the Hedge）首映禮
男演員
國籍	美國
出生	1955年3月19日（69歲）; 西德伊達爾-奧伯施太因（英語：Idar-Oberstein）（美國軍事基地）
語言	美國英語

（信息框甲）布斯·韋利士
（信息框甲）布斯·韋利士
	2006年6月28日，布斯·韋利士在德國出席森林保衛戰（英語：Over the Hedge）首映禮
男演員
國籍	美國
出生	1955年3月19日（69歲）; 西德伊達爾-奧伯施太因（英語：Idar-Oberstein）（美國軍事基地）
語言	美國英語

本頁是以往討論的存檔。請勿編輯本頁。若您想發起新討論或重啟現有討論，請在當前討論頁進行。

推動成為正式指引

在Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗中，可見如何用國旗等旗幟存有爭議。如果沒有連非強制的指引都沒有，有關國旗的編輯戰將會持續不休。而本指引比以往的討論更全面，可以在編輯者爭論的時候提供依據，實有必要成為正式指引。建議討論和達成共識的流程如下：

討論指引各點，有否需要增刪、修改的地方。
動議發起投票，並先議定投票規則和選項，以免有人獨斷獨行自訂規則，達成基本共識後才付諸表決。SRR‧S 2007年11月25日 (日) 15:43 (UTC)

動議修訂指引

請大家注意，如果想改動指引的內容，除非是謄正，否則應先在討論頁內提出。因為修改過後原版本被幅蓋，其他人就沒法將新版和舊版作比較，這是一個十分唐突的行為，請自重。

有意改動者，可在以下議出草稿。SRRξR 2008年3月28日 (五) 17:42 (UTC)

SRR

不要用於出生或死亡地點

請不要在人物條目的介紹和／或信息框的出生與死亡信息中使用旗幟圖標。其中，最常見爭議為：出生地或死亡地點所在國家的旗幟與該人物實際國籍不符。

例如：許多人因其父母旅行在外而出生於國外，他們從來就沒有成為出生地所在國家的公民，也沒有要求如此的一個國籍。比如，演員布魯斯·威利斯出生於西德的美國軍事基地，無論以何種理由將一面西德國旗放在他的信息框中，都可能會對偶然的讀者產生誤導，讓讀者以為他是或曾是德國公民。同樣的，許多人由於戰爭、意外事故死於異國他鄉，這對他們真實的公民身份或國籍沒有任何影響。

又如：胡錦濤出生地時序的中國江蘇雖為中華民國統治，但並非胡錦濤現有之中華人民共和國國籍，即該中華民國旗幟暗示之中華民國公民身分或國旗訊息，與人物條目實際國籍不符。

另外，有些人物可能生或死於有治權爭議、朝代交接、處於戰爭的地區，如果在出生地/死亡地加上國旗，將會產生更多誤會。出生地/死亡地當時政權誰屬，一般並非我們想表達的要點，而且未必能夠簡單說明，如果你認為當時政權誰屬，對該人物有所影響，應用文字說明，請不要掛上國旗，文字內容亦不應違反維基其他方針。

當然，亦有可能存在一些爭議較少的情況，例如人物的國籍與出生死亡地相同，但訂立格式手冊的本意是為了統一文章格式，故亦不建議使用。

以上為草稿，改動部份以粗體顯示。SRRξR 2008年3月28日 (五) 17:42 (UTC)

Winertai

不要用於可預見爭議的出生或死亡地點

如會產生可預見的爭議，請不要在人物條目的介紹和／或信息框的出生與死亡信息中使用旗幟圖標。其中，最常見爭議為：出生地或死亡地點所在國家的旗幟與該人物實際國籍不符。

例如：許多人因其父母旅行在外而出生於國外，他們從來就沒有成為出生地所在國家的公民，也沒有要求如此的一個國籍。比如，演員布魯斯·威利斯出生於西德的美國軍事基地，無論以何種理由將一面西德國旗放在他的信息框中，都可能會對偶然的讀者產生誤導，讓讀者以為他是或曾是德國公民。同樣的，許多人由於戰爭、意外事故死於異國他鄉，這對他們真實的公民身份或國籍沒有任何影響。

又如：胡錦濤出生地時序的中國江蘇雖為中華民國統治，但並非胡錦濤現有之中華人民共和國國籍，即該中華民國旗幟暗示之中華民國公民身分或國旗訊息，與人物條目實際國籍不符。不過總括而言，若國籍與出生死亡地相同且無其餘爭議者，出生死亡地點之旗幟可合宜使用。

代為移動。SRRξR 2008年3月28日 (五) 18:04 (UTC)

關於國籍一欄應填香港還是中國?

from Wikipedia:互助客棧/求助

在張學友條目中，幾位維基人多次修改國籍，究竟應填香港還是中國?

雖然香港是中華人民共和國的一部分，但是實際上在出入境、戶籍登記等身份上都是兩個系統，如果香港人物條目全填上中國，會否令人誤會該人物是國內出生/戶籍在大陸? 就如張敬軒，雖然歌唱事業主要在香港，但他是廣州人。

希望各維基人可討論一下 :) Josenel (留言) 2008年1月1日 (二) 18:23 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由πrate(留言)於2008年1月2日 (三) 02:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

這種情況我覺得可能避開國籍問題，改填「出身地」參數比較好。--百楽兎 2008年1月2日 (三) 02:27 (UTC)

是「出生地」！！--✉Hello World! 2008年1月2日 (三) 03:42 (UTC)

我是說「出身地」，不是「出生地」。--百楽兎 2008年1月2日 (三) 05:03 (UTC)

噢！你出身的意思是發蹟自哪裡嗎？ ✉Hello World! 2008年1月2日 (三) 05:05 (UTC)

發跡地有時也是被視為出身地的一個理由，但罕見。一般而言，出身地是指一個人早期活動很久，對於他的特質形成有重大影響的地方。--百楽兎 2008年1月2日 (三) 05:25 (UTC)

我認為應該是中國香港。首先這樣做符合政治正確，其次這樣做盡可能的明確了此人具體是香港人。畢竟香港人在出入境等很多方面是區別對待的。—自由之大天使 The Quibbler 2008年1月2日 (三) 03:01 (UTC)

不好意思，剛才沒看清，如果是「國籍」的話顯然不能填香港。不如建立一個模板為

中國（香港）

這樣符合國籍的定義，也明確了此人具體身份。大家認為如何？—自由之大天使 The Quibbler 2008年1月2日 (三) 03:09 (UTC)

香港本地人的國籍主要有兩種：「英國屬土」（BDTC，1983年前的香港人）和「中國」。有些人因居英權取得英國籍。（參看英國國籍法與香港）「中國香港」不是國籍。況且，不少香港人擁有另外一些國家的國籍（聽說十分之一香港人有加拿大籍）英國、加拿大和某些國家，不像中國那樣只承認一國國籍，所以部分香港人同時擁有英籍和加籍也不足為奇。所以單憑外表難以判定一個香港人的國籍。「中國香港」只能在條目中，居住地的位置寫上。 --✉Hello World! 2008年1月2日 (三) 03:10 (UTC)

應該填中國香港，不要中國（香港）／中國。按香港的身分證辦最好。還有，我的外國筆友寄信給我，都是寫 HONG KONG，不會寫 HONG KONG, CHINA。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月2日 (三) 07:41 (UTC)

國籍的話，不知道大陸方面算人口有沒有算入港澳，如果有算就該寫中國（香港）。--Archangel of Liberty·前廳·天使傳 2008年1月2日 (三) 07:56 (UTC)

參加奧運，香港的代表隊也是寫「中國香港」，不是「中國(香港)」吧。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月2日 (三) 09:36 (UTC)

但這個不是國籍啊，這世界上沒有名叫「中國香港」的國家，自然也就沒有該國國籍了。比如臺灣的代表隊就叫「中華臺灣」或「中華臺北」，但他們身份證的國籍是中華民國。—Archangel of Liberty·前廳·天使傳 2008年1月2日 (三) 10:05 (UTC)

依身份證好了。無論如何，身分證也是國藉的最佳證明。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月2日 (三) 11:33 (UTC)

我也認為使用

香港，香港人的身份證及出生證明書等身份證明文件也不同於中國大陸。另一個例子是：中國大陸人在港產子，其子女可自動獲得香港居留權，但在中國大陸產子就不能了（參見居港權問題）。不要被「國藉」的「國」字影響了。—Hargau (留言) 2008年1月2日 (三) 11:44 (UTC)

但是民國跟香港還不一樣啊……都亂了。這麼說吧，國籍國籍，必然是個國家，不能是個地區。中國香港只要加個括號就盡善盡美了。—Archangel of Liberty·前廳·天使傳 2008年1月2日 (三) 12:18 (UTC)

香港的情況很特殊，因為行的是「一國兩制」。香港人的國籍這個問題實在有點尷尬。我接受「中國香港」，與中國大陸的「中國」區分清楚，但可能最佳方法（較少爭議的方法）就是索性不填國籍一欄。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年1月2日 (三) 14:21 (UTC)

不寫國籍是肯定不行了……—Archangel of Liberty·前廳·天使傳 2008年1月2日 (三) 14:41 (UTC)

台灣的代表隊是中華台北。談香港就談香港，不要趁機夾帶。68.124.174.145 (留言) 2008年1月2日 (三) 17:41 (UTC)

那就算我錯了，但是討論不能不讓人舉例子吧。這個邏輯可很是讓人無法理解。—Archangel of Liberty·前廳·天使傳 2008年1月2日 (三) 17:48 (UTC)

不要轉移焦點，你當然可以舉例，但是要把例子弄對吧？而且這個錯誤已經不止是政治不正確，根本是知識性錯誤。你可能要說這是無心之失，但你既用繁體字，說到中華民國時卻故意用個簡體的國字，再加上故意捨目前使用中的中華台北而用台灣抵死不從的「中國臺灣」或「中國臺北」，你要別人對你怎麼理解？68.124.174.145 (留言) 2008年1月2日 (三) 18:07 (UTC) 是我太激動了,抱歉。68.124.174.145 (留言) 2008年1月3日 (四) 17:31 (UTC)

這樣爭就沒意思了，我本來就是大陸人，打繁體字是出於愛好。至於您說的幾個錯誤我已改正。—Archangel of Liberty·前廳·天使傳 2008年1月3日 (四) 05:39 (UTC)

離題一下。「国」這字是我最不喜歡的簡化字。中共把日本的「国」也借用在簡化字中，根本不知日本國情。「玉」是日本皇室3種神器之一，所以才創「国」字。中共不知就裡的亂用「国」，除了笑大日本人的牙外，還侮辱了自己。（引用了《明報月刊》的資料）　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月3日 (四) 07:05 (UTC)

英國國民(海外)上了 DYK :p 據說，擁有英國國民(海外)身份的人（香港有三百多萬人憑BN(O)護照終身擁有這身份），擁有選舉英國下議院議會、歐洲議會的投票權，也有被選入英國上議院的權利。（不知道如何行使呢）即是說，三百萬香港人擁有中國籍（中華人民共和國）、「英國國民(海外)」籍，還有的是到在台灣的中華民國，依憲法擁有中華民國籍（這解釋了為什麼台灣要向港澳居民另發證件入境）--✉Hello World! 2008年1月3日 (四) 05:10 (UTC)

依護照如何？　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月3日 (四) 07:05 (UTC)

護照？不少香港人擁有兩本。如何？--✉Hello World! 2008年1月3日 (四) 11:21 (UTC)

兩個都寫上行不行？　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月4日 (五) 06:13 (UTC)

國籍簡單就是指該國的公民，而香港是中華人民共和國的一部分，而不是一個主權獨立的國家，請想起二制的同時，不要忘記一國（中華人民共和國）。有關香港市民國籍的問題，我都參考了《中華人民共和國國籍法》和《香港特別行政區基本法》的相關的規定，所以應該使用

中國。而有二個或更多國籍，雖然是很多國家都不承認，但只要是合法所得，我們沒有理由不加上的。 —Railhk0512 (留言) 2008年1月4日 (五) 16:07 (UTC)

個人以為，為人物條目填寫「國籍」（或公民身份）是一個庸人自擾的事。一般而言，「生卒日期」、「出生地點」、「籍貫」資料比較易找，而且只有一個，爭議較少，因此在維基百科包括這些資料並不困難。可是「國籍」本身我們很難找到資料來源，而且國籍隨時可以變動，再加上國籍可以有很多（比如我有朋友同時是BN(O)和加拿大公民，而中華人民共和國及中華民國籍法又分別承認他作為中國人的公民資格，那實際上，國籍一欄就要填上加拿大、英國、中華人民共和國和中華民國），這樣的話，國籍一欄就會很容易出錯和造成尷尬。因此，為了「寧缺勿濫」，提高準確性，寧可取消國籍一欄，也不應硬填入不確實或不完全的國籍。又或者，只有當我們對有關人士的國籍資料完全清楚了解，才好填寫國籍欄，以免維基百科資料出錯或不完全，造成誤導。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2008年1月4日 (五) 17:14 (UTC)

僅就香港而言，由於歷史等因素的使然，香港人擁有兩個或以上的國籍十分普遍自然（據聞即使是曾鈺成一家也有加拿大籍），因此如果只憑憶測推斷某人擁有甚麼國籍，再加以填寫，我認為這樣並不理想。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2008年1月4日 (五) 17:20 (UTC)

這正是我之前倡議不填國籍一欄的原因之一，因為很難確保沒有錯漏，尤其是「漏」。只填「中國」便會使人誤會該人物真的沒有BNO身份或其他國籍。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年1月5日 (六) 15:45 (UTC)

如果根據香港永久性居民身分證(三粒星)作標準如何? 為本港永久居民就填上

香港? Josenel (留言) 2008年1月7日 (一) 18:09 (UTC)

說明是國籍的，即是法律上國民，當然是使用

中國。香港永久性居民身分證只是代表是香港居民和有香港永久居留權，並不代表是有中華人民共和國或其他國家國籍。—Railhk0512 (留言) 2008年1月8日 (二) 15:44 (UTC)

填漏事小，填錯事大。或者填「活躍區域」如何？　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月8日 (二) 05:44 (UTC)

看了上述討論，我傾向於取消國籍一欄--百無一用是書生 (☎) 2008年4月1日 (二) 06:10 (UTC)

我也傾向於取消國籍一欄。多一事不如少一事，國籍並不是必有內容，條目內說明就足夠，並不必須在模板中說明。綜上所述，這涉及各國國籍制度，比如多重國籍問題。—Pagan (留言) 2008年4月2日 (三) 16:01 (UTC)

贊成取消，一般的藝人，也沒有必要填上國籍，「填錯是大」，許多人的國籍問題是很復雜的，不是想當然的，而我們維基人很多時候也想當然地認為一個香港藝人是中國國籍，實際上，人家可能早上加拿大公民你都不知道呢。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月7日 (一) 09:03 (UTC)

關於加入國旗模版之問題

from Wikipedia:互助客棧/方針

至社群，本人一向有往Wikipedia:新條目推薦/候選投票的習慣，通常一有人物條目，本人儘可能加入人物模版和圖片，在人物模版有三項：出生地點、死亡地點和國藉，本人都儘可能會加入國旗模版，原本相安無事，但最近在哈麗特·阿巴斯諾特‎、本傑明·芒福德‎和瑪麗·沃斯通克拉夫特的‎關於加入國旗模版均被回退，其中Mywood提醒我「根據Wikipedia:格式手冊 (旗幟),不要在人物條目的介紹和／或信息框的出生與死亡信息中使用旗幟圖標」，於是我細心察看該格式手冊及Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗，發現該手冊有很多提示概述模糊，意理不清，加上此手冊並不是方針或共織，純為指引，而有關「人物模板能否使用國旗」，本人投反對票，故本人回退該次編輯。然而在瑪麗·沃斯通克拉夫特，PhiLiP以「勿加國旗」四字回退本人編輯，本人深思這四字可能跟Wikipedia:格式手冊 (旗幟)有關，故本人回應「加國旗完全沒有違反維基百科任何一條方針」回退，後PhiLiP提醒本人「Wikipedia:格式手冊 (旗幟)，不要在出生死亡地加旗幟」回退該次編輯。

本人不同意該次回退，但本人再行編輯的話，就跟編輯戰無異，觸犯維基大忌，故本人希望重新啟動「人物模板能否使用國旗」討論（註：是「能否」，不是強制必須加入國旗模版），並對Wikipedia:格式手冊 (旗幟)進行討論。—Iflwlou [ M { 2008年3月19日 (三) 17:55 (UTC)

(＋)支持重新啟動該討論，並得出結果。我個人保留「出生死亡地點不加國旗，國籍欄可加國旗」的非強制性要求。所謂非強制性，可解作「強烈不建議」，還可解作「撰寫者沒有義務遵循該規則，僅作為推薦使用；但其他維基參與者會在編輯維基百科的時候，會按之修正不規範格式的條目，條目會漸漸地符合規範格式。」—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月19日 (三) 18:06 (UTC)

為何否決加入國旗模版是「修正不規範格式的條目，條目會漸漸地符合規範格式」，首先闡明一點，現是並無任何方針或共織說加入國旗模版不當，閣下不應先入為主，指控其手法，如要指責，應提供足夠理由，證明「加入國旗模版是不規範格式」。—Iflwlou [ M { 2008年3月19日 (三) 18:29 (UTC)

我所說的是我個人保留的意見，個人保留意見談不上指控，也談不上先入為主。如果要讓我提建議的話，我提議將Wikipedia:格式手冊 (旗幟)升格為正式指引，特別是以下這段話：

不要在人物條目的介紹和／或信息框的出生與死亡信息中使用旗幟圖標，因為旗幟會暗示一個人的公民身份和／或國籍。許多人因其父母旅行在外而出生於國外，他們從來就沒有成為出生地所在國家的公民，也沒有要求如此的一個國籍。比如，演員布魯斯·威利斯出生於西德的美國軍事基地，無論以何種理由將一面西德國旗放在他的信息框中，都可能會對偶然的讀者產生誤導，讓讀者以為他是或曾是德國公民。同樣的，許多人由於戰爭、意外事故死於異國他鄉，這對他們真實的公民身份或國籍沒有任何影響。

以上。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月19日 (三) 18:43 (UTC)

跟據這一點，我已在開頭表示過「人物模版有三項：出生地點、死亡地點和國藉」，而該指引表示加入國旗模版是「對偶然的讀者產生誤導」，關鍵是「誤導」二字，那這指引根本不成立，因為人物模版已會明確標示出生地點、死亡地點和國藉，明示三方面正確訊息，何來「誤導讀者，對辨別他們真實的公民身份或國籍有任何影響」之理﹖同樣道理，這比喻「演員布魯斯·威利斯出生於西德的美國軍事基地，無論以何種理由將一面西德國旗放在他的信息框中，都可能會對偶然的讀者產生誤導，讓讀者以為他是或曾是德國公民。」完全比喻失當，我不知這比喻的的信息框是怎麼模樣，我理解這信息框為「出生地點標示西德國旗但不標示國藉」，但改一改「出生地點標示西德但不標示國藉」，的確有誤導性啊，因為這是信息框的問題，不是加入國旗模版的問題，這信息框不標示國藉，理所當然誤導人啊，但跟國旗模版有何關聯﹖—Iflwlou [ M { 2008年3月19日 (三) 19:05 (UTC)

所謂誤導，是由於國旗的醒目性造成的誤導。在條目中使用如此醒目的國旗，比起把某句文字或詞語加粗更加會引起讀者注意。我相信閣下應該明白將條目中某段文句加粗會違背什麼方針：沒錯，就是Wikipedia:中立的觀點。使用國旗一樣存在強調作用，敢問閣下，這些人物的出生死亡地點需要強調嗎?!請拿出一個強調它們的理由；否則就是違背中立方針。這一點我認為Wikipedia:格式手冊 (旗幟)已經做得足夠好：

維基百科不是國家民族自豪感的宣傳工具。旗幟在視覺上引人注目，在某個事物旁放置的一面國旗會讓該事物的國家性或地區性看起來比其他屬性更為重要。例如，當保羅·麥卡特尼的名字靠着一面英國國旗時，他「是一位出生於英國利物浦的歌手、音樂人以及音樂創作家」；沒有那面旗幟的話，他「是一位出生於英國利物浦的歌手、音樂人以及音樂創作家」。將人物公民身份與國籍的重要性強調於其他屬性之上的做法，有違反維基百科「中立的觀點」方針的危險。

「演員布魯斯·威利斯出生於西德的美國軍事基地，無論以何種理由將一面西德國旗放在他的信息框中，都可能會對偶然的讀者產生誤導，讓讀者以為他是或曾是德國公民。」更沒有比喻失當，而是閣下的理解失當。這信息框強調了出生地的作用，而讓讀者以為他是或曾是德國公民，這一點是違背中立方針的。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月20日 (四) 00:21 (UTC)

1944年在香港出生的藝人劉丹被加上日本國旗、1935年在長春出生的王洪文被加上滿洲國國旗也是有爭議的。--Mewaqua 2008年3月20日 (四) 04:39 (UTC)

先提「布魯斯·威利斯之比喻」，閣以依然認為「將一面西德國旗放在他的信息框中，都可能會對偶然的讀者產生誤導，讓讀者以為他是或曾是德國公民」，那本人做兩個信息框，分別是信息框甲和信息框乙，對照您的論點所謂「國旗的醒目性」：信息框甲，有加國旗模版；信息框乙無加國旗模版，兩者皆有詳細說明，請問這有什麼誤導性，閣下是不是先假定閱者會「只看國旗模版，忽略文字」，這樣的論點是違反邏輯，觸犯「倒果為因」邏輯謬誤，閣下先認定（假定結果）「加國旗模版 = 閱者只看國旗模版，忽略文字」而無視出生地點已有詳細說明「西德伊達爾-奧伯施太因（英語：Idar-Oberstein）（美國軍事基地）」，從而推斷（因）「加國旗模版」是「醒目性的」、「誤導的」，完全地把邏輯次序顛倒。那依您的「邏輯」：我也可以說這文字對比「出生」二字更「醒目性的」、「誤導的」，所以會誤導閱者只看文字，忽略這是標示「出生」；信息框比正文更「醒目性的」，所以會誤導閱者只看信息框不看正文……—Iflwlou [ M { 2008年3月20日 (四) 17:09 (UTC)

首先，請您指出我所說的與「加國旗模版 = 閱者只看國旗模版，忽略文字」意思上完全等價的文字。恕我找了這麼久，只找到一句長得比較像的原文：「在條目中使用如此醒目的國旗，比起把某句文字或詞語加粗更加會引起讀者注意」：第一，我沒有說過「用國旗就會讓讀者只看國旗」這種話，也更沒有說過讀者會「忽略文字」；第二，這句話是在講國旗圖案的強調性要比加粗文字有過之而不及，而與「只看國旗忽略文字」根本沒有任何意思上的關聯。用我沒有說過的話（包括類似意義的），來解釋我的邏輯判斷，再來反駁我「倒果為因」，我覺得這在邏輯上更過不去吧？

「國旗要比文字更醒目」，在意思上就與「只看國旗模版，忽略文字」截然不同。我在此的邏輯便是「國旗的醒目」會導致「讀者受到誤導」，而這個因果關係也是自然的，絕非閣下所言之「倒果為因」：「因為讀者受到誤導，所以國旗醒目」，這才是倒置因果。而閣下後來所舉之例（依您的「邏輯」後文），與「加國旗模版 = 閱者只看國旗模版，忽略文字」推出「加國旗模版」是「醒目性的」、「誤導的」並不是同一個邏輯吧？！如果真要是倒置因果的必要條件推出充分條件，應該是「讀者被誤導只看文字，忽略這是標示出生」，導致「醒目性的」、「誤導的」吧……—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月20日 (四) 18:11 (UTC)

第二點，Wikipedia:中立的觀點有說過「加國旗模版 = 強調它們的理由」嗎，~~閣下論定「加國旗模版」是「醒目性的」、「誤導的」的「邏輯」是不是和以上系出一源~~﹖「維基百科不是國家民族自豪感的宣傳工具」，請問所謂「宣傳國家民族自豪感」的判定基準是怎樣的﹖加國旗模版是陳述事實，國旗代表其國家是事實，等於中國英國日本（藍色是不是很醒目，會否顏色的鮮艷會誤導讀者忽略內容﹖）等字表述其國家是事實，正如表示「孔子是教育家」不會「宣傳教育家自豪感」，因為不過是陳述事實、「俄羅斯擁有世上最大範圍的領土」不會「宣傳俄羅斯民族自豪感」，因為不過是陳述事實，事實就是事實，不會因旗幟而改變屬性（事實）。再舉例子，表述某人生於日本，死於中國、國藉美國，請問宣傳哪一個國家民族自豪感﹖誤導別人什麼了﹖「將人物公民身份與國籍的重要性強調於其他屬性之上的做法，有違反維基百科「中立的觀點」方針的危險。」如前所述，此句假定「加國旗模版會誤導讀者將國籍的重要性強調於其他屬性之上」，有何根據讀者會誤導了，一個「音樂家」和「來自英國音樂家」都是陳述事實，反過來說，不加國旗模版陳述，是否會「忽略此音樂家背境資料，刻意低調其他屬性，所以不中立」﹖切勿扭曲中立的概念。由以上可證，加國旗模版陳述，並不等同「與國籍的重要性強調於其他屬性之上」，將「加國旗模版」視為「違反中立」，是對中立概念的一種扭曲。（為表達觀點，語調太強烈，表示抱歉）—Iflwlou [ M { 2008年3月20日 (四) 17:09 (UTC)

Wikipedia:中立的觀點是總方針，當然不會這麼細化。敢問在條目中加粗文字是否一定等於強調它們？那為何條目中除了標題和表格抬頭外，都不應使用加粗，且看到加粗後要根據Wikipedia:中立的觀點移除之？強調可以得出醒目，但醒目不等於強調，但可能得出強調，醒目是強調的必要非充分條件。加粗的文字要比普通文字更醒目，所以它們會對讀者造成誤導。同理，顏色鮮艷的國旗要比文字更醒目，所以它們會對讀者造成誤導。至於閣下問我為什麼「國旗要比文字更醒目」，那麼我是否也應該反問憑什麼「加粗的文字要比普通文字更醒目」？憑什麼加粗的文字可以因為Wikipedia:中立的觀點而改成不加粗，顏色鮮艷的國旗就不能用Wikipedia:中立的觀點來移除？Wikipedia:中立的觀點裡面又哪裡寫有「加粗的文字要比普通文字更醒目」？當然，如果閣下認為條目中的文字就是該加粗醒目的，那我便無話可說。

經閣下一說，「維基百科不是國家民族自豪感的宣傳工具」是有不當，先前我並沒有注意到，在此我放棄自己在「維基百科不是國家民族自豪感的宣傳工具」方面的觀點。但是，其他觀點依然保留：

旗幟在視覺上引人注目，在某個事物旁放置的一面國旗會讓該事物的國家性或地區性看起來比其他屬性更為重要。例如，當保羅·麥卡特尼的名字靠着一面英國國旗時，他「是一位出生於英國利物浦的歌手、音樂人以及音樂創作家」；沒有那面旗幟的話，他「是一位出生於英國利物浦的歌手、音樂人以及音樂創作家」。將人物公民身份與國籍的重要性強調於其他屬性之上的做法，有違反維基百科「中立的觀點」方針的危險。

以上。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月20日 (四) 18:29 (UTC)

先交代以上「布魯斯·威利斯之比喻」，閣下指示本人沒有引述完全等價的文字，事實上本人把Wikipedia:格式手冊 (旗幟)當成閣下主要維護論點，請問有沒有錯誤﹖因為本人一直認為討論是針對Wikipedia:格式手冊 (旗幟)，所以把內文等同閣下論點，如不，請先言明，待本人調整議句。—Iflwlou [ M { 2008年3月20日 (四) 18:19 (UTC)

Wikipedia:格式手冊 (旗幟)內文中，也沒有「加國旗模版 = 閱者只看國旗模版，忽略文字」推出「加國旗模版」是「醒目性的」、「誤導的」這種說法。當然，如果我沒有看到，請不吝賜教。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月20日 (四) 18:44 (UTC)

另議，閣下好像離題，我們是討論有關國旗模版的問題，不是「加粗文字的問題」，如果用這引申「醒目」和「強調」之關係，似乎捏得不太準，請返回國旗模版的主討論。—Iflwlou [ M { 2008年3月20日 (四) 19:06 (UTC)

「加粗文字的問題」是與「國旗醒目的問題」的一個聯繫很緊密的話題。從邏輯上講，「國旗的醒目」是從「加粗文字的醒目」類推而來，我在上文中也是以此為主題的。討論「國旗醒目的問題」可沒有離題吧。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月21日 (五) 00:11 (UTC)

回來了，首先向PhiLiP道歉，本人以上所說「倒果為因」，是對PhiLiP的議題的錯誤推斷，「倒果為因」是自已，自打嘴巴，再一次致歉。不過話轉回來，請問閣下認為國旗醒目的問題中，「醒目」和「強調」含什麼基準批定，什麼才是「醒目」﹖什麼才是「強調」﹖願聞其詳。—Iflwlou [ M { 2008年3月21日 (五) 15:43 (UTC)

首先，討論中的一點誤解是不可避免的，因此您大可不必道歉；但我依然要對您的致歉與理解致以感謝。引述我在上面說到的一句話：「至於閣下問我為什麼『國旗要比文字更醒目』，那麼我是否也應該反問憑什麼『加粗的文字要比普通文字更醒目』？」我覺得這句話已經預先為閣下的問題提供了答案，以下為更詳細的說明：

引用加粗文字的事例來說明。非條目標題和表格抬頭的加粗文字是不中立的，我相信這一點應該是維基的一個慣例。我通過Google找尋過維基百科中關於加粗文字與中立之間的關係的規定，可惜也沒找到。前面這句話所想表達的意思是，維基百科的不少格式都是通過慣例來判斷的，而沒有具體寫成方針與指引。敢問判斷加粗文字不中立的原因是什麼？難道不是「醒目」與「強調」嗎？在我的觀點中，每個人判定「醒目」與「強調」的標準都不相同，達成「醒目」與「強調」的程度也不相同，但都應符合社群形成的慣例。這也就是我理解的為什麼加粗文字因為「醒目」與「強調」而被判定為不中立，但並沒有對「醒目」與「強調」定死標準的原因。依次類推，判定國旗模板的「醒目」與「強調」也不應該把標準定死，但也應該符合社群的慣例。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月21日 (五) 20:15 (UTC)

哪又如何判定「慣例」﹖是因使用人多，是方針或是其他標準﹖—Iflwlou [ M { 2008年3月22日 (六) 17:34 (UTC)

「慣例」的解釋請參考Wikipedia:方針與指引，已經離題了。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月22日 (六) 17:43 (UTC)

沒有離題，閣下說判定國旗模板的「醒目」與「強調」至少也應該符合社群的「慣例」，那必須釐清基準，才可判定。—Iflwlou [ M { 2008年3月22日 (六) 17:54 (UTC)

所以我覺得，若您向本人表達其論點，必須告知我您論點中議題的基準，您不指明，我是不知的，或會誤會是別的事，那Wikipedia:方針與指引中，有沒有關於「醒目」與「強調」的「慣例」基準﹖—Iflwlou [ M { 2008年3月22日 (六) 18:01 (UTC)

之所以這樣舉例，我想反問閣下一點，Wikipedia:方針與指引中為何沒有對其中提到的「慣例」下定義給基準？而閣下為何又要我為「醒目」與「強調」的「慣例」給基準？這難免讓我感覺到閣下在走雙重標準。我又反問閣下，「概述模糊，意理不清」的基準在哪呢？閣下認為指引不如方針或共織（不是方針或共織，純為指引）的基準在哪呢？我本不想在這方面打嘴仗，且Wikipedia:修改和創建方針中也寫到「避免繁文縟節；轉移責任」，如果真要對慣例進行解釋，那麼按照該規定，慣例就是社群習慣的做法。如果還要為慣例訂出詳細的基準，那豈不是正中「避免繁文縟節；轉移責任」中要避免的東西。同樣，上述反問並不強求閣下回答，只請閣下回到對國旗模板主體的討論中來，不要再執意於這些繁文縟節。以上。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月22日 (六) 18:35 (UTC)

閣下一再表明「強調可以得出醒目，但醒目不等於強調，但可能得出強調，醒目是強調的必要非充分條件。……『醒目』與『強調』也不應該把標準定死，但也應該符合社群的慣例」，然而卻提不出任何引證分辨，猶如空口說白話，閣下言有「慣例」使之符合，那請提出這「社群習慣的做法」是什麼，有沒有基確方針、概述指出他們如何做，如不，我自已也可以說完一套「加入國旗模板沒問題，這是陳述事件，社群習慣的做法，慣例」了事。您一再迴避議題，避重就輕，把關鍵要點定性「繁文縟節；轉移責任」來迴避，連答「有何理據指出有慣例，表示加入國旗模板是『醒目』地將人物公民身份與國籍的重要性『強調』於其他屬性之上的做法﹖」也答不出，猶如您的論題沒有基點，也令我如何相信閣下的論點﹖—Iflwlou [ M { 2008年3月22日 (六) 19:11 (UTC)

請問「醒目」的解釋是什麼？查字典得出：「顯明突出，引人注意」。在普通的文字中，一面顏色鮮艷的旗幟難道不符合「顯明突出，引人注意」這一標準嗎？我引用書生在後文中說的話：「對於大多數讀者而言，看信息框甲的時候，眼睛第一關注的地方就是照片和國旗圖案，其次才是文字」，「醒目」的證據在於讀者，我們完全可以隨機（隨機是為了避免針對性）抽取數十名讀者，讓他們判斷信息框甲和信息框乙，讓他們來說哪類內容最吸引他們，我雖無十成把握，但我估計其中大部分人都會覺得國旗圖案很醒目吧？我並非迴避議題，而是因為「醒目」與「強調」這類主觀判斷的基準根本無法只用語言便能簡單表述清楚，而只有依賴於經過多人判斷後得出的統計結果，即所謂「社群形成的慣例」。因此我覺得這並不是這場討論國旗模板該不該加入infobox中的重點。

此外，關於慣例一詞閣下要問我的問題我也基本上理清了。可能是我先前的敘述沒有說清楚：「在我的觀點中，每個人判定「醒目」與「強調」的標準都不相同，達成「醒目」與「強調」的程度也不相同，但都應符合社群形成的慣例。」這裡的慣例並沒有說是哪個時候形成的，而我本意所指的是將來時。也就是說，現在在整個社群中，尚未有一個關於國旗模板「醒目」與「強調」的慣例，但我認為可以自動將加粗文字「醒目」與「強調」的慣例擴大適用到infobox中使用的國旗模板上。對待加粗文字而言，社群是有慣例的，儘管這一慣例沒有在任何條文中寫出，但這一慣例顯然便是去除在非特殊用途中所有文字的加粗標記，這可就條目中普遍不存在非標題加粗文字的現象得以側證。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月22日 (六) 19:48 (UTC)

對本人來說，條目正文才是「顯明突出，引人注意」，條目內容詳細文豐，條理分別，還不引人注意﹖區區信息版中小小國旗圖案，焉能和條目正文爭輝﹖此外，我不同意「社群形成的慣例」不是加不加國旗模版入信息版的重點，我一再重申，閣下說國旗模版因「醒目」而「強調」，然而「醒目」者、「強調」者，人云亦云，我只看出它只是陳述事實，完全不覺小小國旗圖案會比條目字海更奪目。您不同意，好了，要找基準吧。這樣本人問如何分辨，閣下言「慣例」，有此「慣例」嗎﹖「將來時」。那麼問題兜兜轉轉回到原點，沒有回答，我也發現原來本人編輯被回退的理據其實並不存在，也許「將來時」會有吧。

若果「將來時」才有此「慣例」基準，閣下又憑什麼說加粗文字和加入國旗模版有關﹖閣下言加粗文字是「強調」，然而我們所討論的國旗模版，連是不是「醒目」而「強調」都未搞清楚，毫無基準，更沒有答案，何言有關﹖本人並不需知加粗文字是「強調」的基準，只想知為什麼判定加國旗模版是「醒目」而「強調」的基準（慣例），僅至如此。—Iflwlou [ M { 2008年3月23日 (日) 17:44 (UTC)

Un Flag？

以下內容移動自Wikipedia:互助客棧/其他—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月20日 (四) 16:35 (UTC)

個人以為Wikipedia:格式手冊 (旗幟)尚未形成共識且條文混沌不清，因為力有未逮，以致無法推動該格式成為方針，也沒辦法改善內文﹔在此先行致歉。（基本上，我是傾向不要再搞出那麼多條文的）不過在此建議關注該維基格式的維基朋友（尤其是事務繁忙的管理員），不要再在共識未產生前，大規模更動該類型的條目內容。當然，我要先說明一下我立場，只要這「旗幟」是正式且常用國旗，我是趨向自由使用﹔相信這看法於以前的討論中，也有頗有程度的支持者，為了不要再起爭議，請「看不順眼」的管理員，多多包含。不要動不動，就用簡單的「Un Flag」理由就大規模做此類型內容異動。--winertai (留言) 2008年3月16日 (日) 03:52 (UTC)

在不需要特定強調「國家」概念的時候（比如地名），建議不使用國旗，參見Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗。—Isnow (留言) 2008年3月16日 (日) 22:52 (UTC)

請閣下尊重該投票結論－－「其中「是否在人物模板中的出生地死亡地使用國旗完全自由，無任何規定」占總選票50%，通過。」，我建議閣下與某管理員不要大規模修正此項內容。--winertai (留言) 2008年3月17日 (一) 00:28 (UTC)

參見Wikipedia:互助客棧/方針#關於加入國旗模版之問題
同時，請不要將「...無任何規定」等同於「...必須...使用國旗」

—Isnow (留言) 2008年3月20日 (四) 09:06 (UTC)

也請閣下別忘了，無任何規定更不等同於必須...摘除國旗，更別忘了，我僅要求閣下不要以連百分之五十共識都沒有的所謂Wikipedia:格式手冊 (旗幟)為理由，去大規模去除模板上的國旗。--winertai (留言) 2008年3月24日 (一) 06:38 (UTC)

現在的狀況是，在投票期間才開始翻譯的Wikipedia:格式手冊 (旗幟)中的論述被部分維基人所接受，並作為去除國旗的理據——可以說，在不支持（在Infobox的出生死亡地中）使用國旗的部分維基人中，該指引已正在形成慣例。我這樣說，絕沒有以Wikipedia:格式手冊 (旗幟)來打壓另一部分支持使用國旗的維基人的意思。而是，現在的現實是，支持與不支持的兩方都在互相加國旗或移除國旗，而支持的一方有Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗作理據，不支持的一方則用Wikipedia:格式手冊 (旗幟)當盾牌，在這種不存在共識的情況下如發生編輯戰，看似雙方都有理，實際上雙方都沒理，而只有3RR才能阻止。（故在此，我為我對Iflwlou君的兩次回退致歉。）

另外，先提出來預防。個人反對以前曾提出的以先到先得作為妥協的方法，先到先得應該限制在地區用詞的使用上，而不應該擴大化到其他領域中。維基百科應該有一個統一的格式，否則我們也不必費勁去修改半角的標點符號，去刪除段落前的空兩格，去wikify每個條目等——而將先到先得適用到這種範圍，顯然是不適當的。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月20日 (四) 16:35 (UTC)

在此，還對「自由使用」提出一點疑問。請問「自由使用」應是在什麼程度上的自由使用？如果要以先到先得為辦法而自由使用，我在上一段已經提出了反對意見。但除此之外，我實在想不出還有什麼辦法可以讓「自由不干涉到自由」。也就是避免出現「我認為應該加國旗，所以我往上面放是我的自由；你認為不應該加國旗，所以你刪掉它也是你的自由」，來回往復何時了？難道真的一來就要把3RR當成最後底線嗎？或許Winertai閣下謂之「自由使用」便是先到先得，但如此除了上述我提的反對意見外，也只有先到者的自由，而沒有後來者的自由，這與「自由的維基百科」或許是相違背吧？這一段純屬率意直言，如有冒犯請多加包涵。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月20日 (四) 16:55 (UTC)

相當遺憾，菲菇完全曲解我的「自由」觀點與定義。我數度強調，我對有沒有放旗幟完全沒有成見，我N次重申我只是反對『大規模』去從事去除國旗（重點是「大規模」）編輯行為。事實上，菲菇或其他人也可以查閱，我也摘了馬英九條目上的出生地香港區旗十次以上﹔原因是我認為「香港區旗」不是國旗，並該訊息很容易傳達「錯誤」資訊（馬英九從來都沒有因為出生地而成為香港公民）。而我心目中的「自由」就是這樣﹔多以使用情況來衡量，不要立一大堆瑣碎規定，然後完全沒有彈性。任何人都可以在條目中摘除或放置國旗，只要在有爭議時候，能在該條目討論頁講述理由，並經充分討論甚至取得共識。在我看來，以未獲得共識的格式手冊，不視個別情況，不經討論就輕率以「Un Flag」編輯理由得大規模摘除國旗，是種傲慢且不尊重其他編輯者的行為。而正因為Isnow有此前例，我才不厭其煩，再三善意提醒。--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 03:43 (UTC)

關於「自由」：維基百科是自由內容的，在這裡提到的自由更多的是自由的使用，即輸出是自由的。
關於「內容」，即輸入方面：五大支柱中是按照「維基是一本「百科全書」」，「中立的觀點」進行控制的，即輸入不是自由的：這也是維基百科區別於其他維基網站的特性。
關於如何使用國旗，個人觀點在Wikipedia_talk:國家及地區標示模板和Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗已表達，與這裡提到的自由無關。
同時，解讀Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗投票結果（包括這裡的討論）可以看到，「禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用國旗」的支持者是多於「必須在人物模板中的出生地死亡地使用國旗」的，這表明了一定的發展方向。

—Isnow (留言) 2008年3月25日 (二) 08:35 (UTC)

爭議癥結就是閣下永遠相信自己的看法與觀念，永遠沒有溝通的誠意。就Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗來說，該投票結果中，「是否在人物模板中的出生地死亡地使用國旗完全自由，無任何規定」明明就比「禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用國旗」多（19票:17票），閣下卻狡辯為「解讀Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗投票結果（包括這裡的討論）可以看到，「禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用國旗」的支持者是多於「必須在人物模板中的出生地死亡地使用國旗」的，這表明了一定的發展方向。」，這種故意錯植共識結果，並誤導他人的討論態度實在令人相當遺憾。講直一點，閣下要持什麼觀點或認定什麼「一定的發展的方向」是閣下的自由，我只不過重申我的要求：那就是在爭議未明，共識未達前，於避免編輯戰前提下，請閣下不要大量做此類摘國旗的編輯﹔如果真要動這些國旗，我建議閣下在視每條條目為個例情況下，進行討論。我再說一次，只要有完備討論過程或一定共識，我對於是否放置旗幟於人物模版，完全沒有意見。--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 09:25 (UTC)

上一次就有6人要求終止投票（包括我），當中不少本來都支持「不應使用」，但因為投票設計陷阱處處，杯葛了這次投票。討論已經很足夠，大家都在重覆論點沒有意思，只是投票出了問題。我倒想問問，上一次的所謂「完全自由」，這種既誤導又無助共識的選項，是甚麼人設計的？SRRξR 2008年3月25日 (二) 18:06 (UTC)

閣下別指桑罵槐了（其實，非該次投票發起人的我，不能確認我是桑還是槐），閣下先瞧瞧：上頭討論誰先提及Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗，而解讀Wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗投票結果（包括這裡的討論）可以看到，「禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用國旗」的支持者是多於「必須在人物模板中的出生地死亡地使用國旗」的，這表明了一定的發展方向。這句話，又是誰說的。

另外，我想在此提醒SRR君，別在還沒搞出所有狀況前，就說出「一切只是投票出了問題」的武斷話語，這不僅無助討論且顯現閣下的「民主素養」程度。而為了點醒SRR君，我特地將那投票前的最初來龍去脈，重新顯現一趟。

所有討論和投票都是來自以下起始

看到這樣一篇文章，文章提出無論是中華人民共和國，還是中華民國，還是大清帝國，都只是代表這個國家的政府而已，只有中國才是國際法上的國家。文章說「在國際法的主體中，你只能找到中國（China）,而找不到中華人民共和國或者中華民國」。因此像胡錦濤條目中出生地寫中華民國這樣的事情是否有些滑稽？我們可否不要標明政權，而只標明國家？
此外，在大英百科中，可以看到：
Hu Jintao, born December 25, 1942, Taizhou, Jiangsu province, China.
Chen Shui-bian, born February 18, 1951, Tainan county, Taiwan
也就是說，大英百科的做法是：
無爭議地區標地名（China，中國即一地名）有爭議地區標該爭議地區名稱（Taiwan，臺灣亦一地名）
維基百科是否也可以採納這樣的做法？--百無一用是書生 (☎) 2007年10月14日 (日) 06:47 (UTC)

呵呵，說穿了，反正書生和Isnow就是看不慣胡錦濤人物模板上的那面出生地國旗（或表達出來的所謂「滑稽」）。從頭到尾，我的努力也只是看不慣書生和某些人為了胡錦濤「那面國旗」，所做的任何討論或「陷阱」（引用SRR的非善意推定）。呵呵，我當然不會笨得去為了胡錦濤這條目去被3RR或浪費太多時間，不過話說回來，為了爾爾一個條目（或幾個條目）摒除了眼睛第一關注的地方就是照片和國旗圖案，其次才是文字（引用書生的話）的條目吸引因素，個人認為是所有中文維基的損失。另外，我對於我從頭到尾重申：「「模板上旗幟使用」共識達成前，先就個例討論」或「要求某君不要大量取下旗幟」的兩論點，也看不出有什麼任何疏失。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 00:49 (UTC)
說句題外話，當現在見到書生那句「因此像胡錦濤條目中出生地寫中華民國這樣的事情是否有些滑稽」我仍是蠻震撼的，但是回頭想，為了這句話，浪費那麼多寫條目的時間，實在很愚笨。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 00:57 (UTC)

- 一大篇「來龍去脈」，我只看到，你不同認書生的說法，亦証明了中立性爭議存在，你可以要消費書生，我也沒所謂，解決問題比較重要。SRRξR 2008年3月27日 (四) 13:29 (UTC)
  - 你果然有水準，看來，我倆沒有溝通必要了。但是，閣下除了煽陰風點詭火之外，也別口口聲聲以「解決問題」之藉口，通過「否認「可掛國旗」的格式手冊」。閣下指責他人「設計投票陷阱」之餘，是否也該自省，將強制「不可掛旗幟於出生地」為唯一選項的手冊，當成投票標的，在另一立場的維基朋友來說，是否也是一種陷阱？--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 15:00 (UTC)

至少我更喜歡信息框乙的方式，簡潔清楚，沒有過多的裝飾。而且，從網頁設計角度來看，對於大多數讀者而言，看信息框甲的時候，眼睛第一關注的地方就是照片和國旗圖案，其次才是文字（很多讀者往往是看了圖案，獲得了一定量的信息，就忽略文字了）。因此「醒目」之說是確鑿無疑的。另外，討論的焦點是為何不能用國旗圖案，那麼我們為何不能換一個角度思考一下，為何非要使用國旗圖案？理由何在呢？—百無一用是書生 (☎) 2008年3月21日 (五) 02:44 (UTC)

但求簡潔清楚，只在國籍欄加國旗就足夠。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月21日 (五) 04:42 (UTC)

我也覺得國旗不必用得這麼多，因為沒有重要的意義，反而流於花俏、自陷紛爭。--百楽兎 2008年3月21日 (五) 08:44 (UTC)

我覺得在連續的行文中不要使用國旗模板，但是在模板或者列表里使用應該鼓勵，醒目又美觀，很好很強大。　 Mu©dener 留言 2008年3月21日 (五) 19:43 (UTC)

讓國旗「醒目」而沒有必要的理由，與將文字加粗而沒有必要的理由是一個道理，並同樣是有違中立方針的。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月21日 (五) 19:54 (UTC)

但是信息框的目的就是就是要醒目啊。　 Mu©dener 留言 2008年3月22日 (六) 11:58 (UTC)

信息框本身只是對一些基本信息的羅列，並不是為了醒目。—Isnow (留言) 2008年3月22日 (六) 12:38 (UTC)

但是這些信息十有八九在正文中都有，如果不是為了醒目為啥要在消息框裡再羅列一遍？　 Mu©dener 留言 2008年3月22日 (六) 12:59 (UTC)

這麼說吧，信息框可以方便讀者進行快速閱讀，因為它本身就很醒目。但是，信息框中的內容應該是地位平等的，而不能突出顯示其中的某一項或某幾項。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月22日 (六) 15:47 (UTC)

我不認為在消息框裡加國旗就破壞了這種平等。這麼說吧，消息框或列表里加我覺得應該從寬，正文裡加宜從嚴。　 Mu©dener 留言 2008年3月22日 (六) 21:57 (UTC)

「醒目」是對的，但要是「醒目」有「中立性」的疑慮，那就不應該了。SRRξR 2008年3月25日 (二) 18:28 (UTC)

為何要在信息框、列表與正文之間推行不同的標準？難道信息框和列表就不是條目的一部分嗎？—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月23日 (日) 04:52 (UTC)

在國籍項附上國旗，應屬於「在可行的情況下提供最多的資訊」的表現。在正文附國旗會妨礙閱讀，但在信息框附國旗，可行。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 05:23 (UTC)

這個問題又來了，我認為：

上一次投票根本就不到維基的共識標準，早就講明，不贅。
對上一次投票選項兒戲，完全沒有水準，甚麼『完全自由』，那麼，我可以『完全自由』加上去，反之，我亦可以『完全自由』除下來，亦沒有甚麼「大小規模」之分，本質上只是保持了爭議狀態。
論據上一次討論已經說清楚，不想再參與論戰，我只想說：加一面旗幟所產生正面意義是甚麼？我只看到有很多爭議，更有影響中立性的風險存在。
現在該做的是投票確立「Wikipedia:格式手冊 (旗幟)」，不論加上國旗也好，不加也好，寫在指引內，讓它通過。SRRξR 2008年3月25日 (二) 18:06 (UTC)

閣下認為：閣下的「完全沒有水準」的諸如此類評語，才是有水準的嗎？不過，我支持尊重該手冊成為方針或共識的方向，也希望SRR在損罵人「兒戲且沒水準」之前，能帶頭搞出個「有水準」的共識討論。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 01:04 (UTC)

我跟PhiLiP在2007年11月16日就開始翻釋Wikipedia:格式手冊 (旗幟)，11月25日就在Wikipedia talk:格式手冊 (旗幟)邀請大家討論，可惜沒有人理。很奇怪，閣下憑甚麼向我「問罪」？我沒甚麼時間跟你對罵。我就事論事，不針對個人，上一次投票設計確實是「沒水準」、「兒戲」，你長篇大論，也沒有否認過。我在此邀請一些認為「應掛國旗」的維基人，例如User:Iflwlou，在Wikipedia talk:格式手冊 (旗幟)編寫另一個版本，說明：(1)為何應掛國旗、(2)為何不准他人刪去國旗的理據，討論過後就可以讓所有人投票選擇。SRRξR 2008年3月27日 (四) 13:02 (UTC)

呵呵，不知道誰先謾罵的，你氣沖沖的說我向你興師問罪，實在是十足莫名其妙之舉。不過你是該省思「罵人「沒水準」和「兒戲」是否合乎維基禮儀。話再說回來，有哪條規定，我們要去討論或遵從一個矛盾四出（前面有人稱之該手冊有很多提示概述模糊，意理不清），完全移植自「英文維基」，沒有任何共識基礎的格式手冊？你不遵從投票共識，你翻譯格式手冊，誰也不會說嘴，但是像潑婦罵街一樣，罵其他維基人投票設計「沒水準」和「兒戲」才是真正的沒水準。告訴閣下，來維基主要目的是來寫條目的，不是來編格式手冊的。維基是百科，不是法規法則編造所。我再重申一次，我簡單要求只是在沒有共識之前別大量摘除或添加旗幟，至於添加法規的事情，就交給自認有水準的人去做。不過，還盼這有水準的人在做有水準事情時候，別口口聲聲指責他人沒水準。最後，我耐著性子再善意告知你，你心目中「如果沒有連非強制的指引都沒有，有關國旗的編輯戰將會持續不休」的想法，正等同當初那次投票發起人的初衷，你非善意推定他人想解決問題的誠意，指著別人鼻子就罵人兒戲沒水準，看不出來是知識分子或維基社群一分子該為。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 14:53 (UTC)

以你「罵人」的標準，你整篇都在罵我，應該滿足了。實際的東西沒一兩句，我只看得出你很氣憤，兒戲這兩個字是針對這件事的事實陳述，不是針對閣下，亦不會收回，更不會再談，謝謝。SRRξR 2008年3月27日 (四) 18:18 (UTC)

如每個人動輒就針對不合意的投票和討論，做出「無聊」「兒戲」及「沒水準」的定見，那就真的沒什麼好談。我對Srr對自己發言態度仍不認錯，感到遺憾。--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 08:26 (UTC)

抱歉，本人的觀點是「能掛國旗」，不是「應掛國旗」，我也有說過不准他人刪去國旗嗎﹖而閣下言「上一次投票設計確實是『沒水準』、『兒戲』」，可不可以先說理由，為何如此形容﹖而且國旗模版共識未立，故本人就算編寫Wikipedia:格式手冊 (旗幟)另一個版本，未有共識為前提下，也是白搭。—Iflwlou [ M { 2008年3月27日 (四) 14:43 (UTC)

或許可以考慮給出幾個草案，就像管理員解任方針那樣，然後討論->達成妥協->整合意見->形成共識，不管這個時間需要多久，也總比一直堅持己見純粹相互爭論來得實在（如有冒犯不當之處請多多包涵）。因此，既然沒有共識，那麼就需要草案來為將來可能的共識提供藍本；所以我支持Iflwlou閣下整理另一個草案版本，也支持任何人整理出其他的草案。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月27日 (四) 17:00 (UTC)

我有很明確的前提──共識，沒有共識，我沒有辦法憑空寫出一個Wikipedia:格式手冊 (旗幟)草案，本人該給的觀點、意見，早就在討論中表達，除非另生枝節，否則無話可說。本人常常遇到一種情況，自己的編輯因觸犯某一方針而回退，偏偏那方針很多細節本人不同意，但制定方針投票時本人沒有就觀點據理力爭，所以我罵自己自作孽，唯可一不可再，再遇上不同意的方針草案，必據理力爭到底。本人並不是全盤否定Wikipedia:格式手冊 (旗幟)，但很多細節有很多不合理地方，格式手冊總括幾乎國旗條目之外，就難用國旗，如此，本人就必須提出意見。本人在維基的定位只是個提供意見者，不是制定政策者，而且沒有打算做，因為本人是頗主觀的人，根本沒信心做一個面面俱到的方針，所以我一定要依靠共識行事。因為重申：未有共識為前提下，本人不可能憑空寫出一個Wikipedia:格式手冊 (旗幟)草案，而且個人深信自已不能夠寫出一個面面俱到的方針，也沒意思這樣做，因此請另找賢能，恕不奉陪了。—Iflwlou [ M { 2008年3月27日 (四) 18:27 (UTC)

不用對不起，不論「能掛」、「應掛」、「不可除下來」、「不應除下來」、「不建議除下來」.........等等等，都可以。其實我不覺得還有甚麼實質論點還未出籠，大家都在繞圈子，我也懶得跟上面那位吵架，如果你清楚寫出理據，讓大家來檢驗，表決載入指引，這是最佳辦法。

至於上次投票沒水準我早就說明多次，只是你看不到而已：1)選項設計陷阱處處，有「禁止掛國旗」，為甚麼沒有非強制的「不建議/不應該掛國旗」呢？還有，「完全自由，沒有任何規定」根本是無聊的選項，原本的狀態就是「沒有任何規定」，如果你認同上次的結果，那麼「大量修改」也是投票結果允許的！2)維基的wikipedia:共識不是僅僅一半就叫作共識，況且有6人要求停止投票耶！要是算進去根本沒有共識可言。3)有人中途跳出來改投票規則，改投票選項，證明投票前沒有規劃，十分隨興。SRRξR 2008年3月27日 (四) 18:05 (UTC)

閣下知道選項設計陷阱處處，為什麼開頭不說，當大家投票了，您才跳出來了說「選項設計陷阱處處，投票不算不算」，倘若台灣大選投票又用這理由中止，不知生出多少禍事。我的觀點很明確，只有一個，是「能掛國旗」，討論一開頭已開宗明義說明是「能」，不是「應掛國旗」、不是「不可除下來」、不是「不應除下來」、不是「不建議除下來」，簡簡單單「能」，其他一切與我無關，欲知分別，請速查字典，如要理據，請參見以上討論，在此不贅。本人並不在乎那投票結果，反正已中途結束，我只在乎那時本人投什麼票，討論之時我也沒有引用以前的投票啊，更沒有說有共識，如再舉行，達致共識，本人歡迎之致。閣下想明示有規劃的投票，我會積極投票，如沒這打算，我也會慢慢等待。—Iflwlou [ M { 2008年3月27日 (四) 18:54 (UTC)

重申一個觀點：國籍項附上國旗，應屬於「在可行的情況下提供最多的資訊」的表現。出生死亡欄如掛上國旗，摘下乃應當舉；國籍欄掛國旗，應鼓勵。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月27日 (四) 22:58 (UTC)

其實無需要再重覆，討論只剩下：堅持觀點的人和想吵架的人。現在應該是走出新一步的時候，我是支持通過英文版指引，正等待異議的維基人提出修訂，最終達到共識，完結爭拗。SRRξR 2008年3月28日 (五) 07:22 (UTC)

首先，我是中途才知道有這次投票，供消化時間不多，我亦發起中止投票，絕對不是明知而不做。其次，你不能單說一句「能掛」就解決問題，否則別人也「能」刪去國旗，到時候你還是要走來這裡「呼冤」，指控他人「合法地」刪去國旗。所以請你不要板起一副「與我無關」的樣子，你可以在Wikipedia:格式手冊 (旗幟)的討論頁提出一個草案，修訂有關國旗放置的指引，例如解釋「為何能掛而不能刪」、「『能掛』的好處是甚麼」、「『中立』的疑慮是多餘的」等等等等。如果你只顧投訴他人，而不解決問題，只說「投票的時候就叫我醒來投一下」，爭執只會持續，你亦不能怪人刪去旗幟，某些無聊的挑撥說話亦只會不絕於耳。SRRξR 2008年3月28日 (五) 06:56 (UTC)

講一大堆，我只是想請問你，你認為該次6票的停止中止投票，具有認同你「中止投票」主張的代表性嗎？是不是所有投票人都可以因「我是中途才知道有這次投票」理由，動輒中止投票，多數人不認同你的建議，你就可以大罵兒戲與沒水準。難道不支持通過英文版指引的人，就是「故意想吵架的人嗎」？我再重提一回，將「否定出生地掛旗幟的指引」列為唯一選項的這等指引，對不同立場的另一方，有其投票及推動的必要與吸引力嗎？--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 08:26 (UTC)

呼應上面兩位，我也簡單的幾點訴求，1.討論時，請不要先以「沒水準」、「兒戲」、「無聊」之類不合維基禮儀話語，否認其他人的善意與努力。2.在共識達到之前，模板出生地「能掛國旗」，理由如User:S19991002，取國旗可，但請不要「大量」，編輯行為時，建議個別討論(如：Talk:胡錦濤)或個別列理由。3.一事歸一事，別人不提格式手冊，我不提，別人不提上回投票結果，我不提。--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 00:31 (UTC)

「批量修改」在各語言維基都有出現，亦被允許，這不是能不能「掛國旗」的問題，而是能不能「批量修改」的問題，應另立題目討論。SRRξR 2008年3月28日 (五) 07:37 (UTC)

個人以為，未獲共識的「大量修改」就等同破壞頁面，這原則不能因為「掛國旗」問題特殊而豁免﹔就這麼簡單。--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 08:12 (UTC)

（1）「你不能單說一句「能掛」就解決問題，否則別人也「能」刪去國旗」，請問閣下有看過以上討論沒有﹖（2）「到時候你還是要走來這裡「呼冤」，指控他人「合法地」刪去國旗」，請別憑空捏做一些本人沒做過的事。（3）「例如解釋（i）「為何能掛而不能刪」、（ii）「『能掛』的好處是甚麼」、（iii）「『中立』的疑慮是多餘的」等等等等。」（i）我有說過能掛而不能刪嗎﹖（ii）陳述事實是一種好處嗎，原來描述事實分好與壞﹖（iii）請閣下再看過以上討論。（4）「如果你只顧投訴他人，而不解決問題，只說「投票的時候就叫我醒來投一下」，爭執只會持續，你亦不能怪人刪去旗幟」。原來提反對意見是「只顧投訴他人」啊，這我只說「好好好好好」很好吧，我也完全看不出你們有依共識行事，當你們自英文版易出Wikipedia:格式手冊 (旗幟)，只是一種翻譯，並非共識，好了，用投票方式得出共識，待支持可用國旗的編者一超過門檻，便中止投票，而且支持者清一色在投票或討論中反對使用國旗，教人疑心是不是為不通過支持可用國旗成共識而作。這些都算了，投票完結期間到現在新討論開始之前，閣下為尋找共識作過什麼﹖沒有，我看不出，我倒見到大規模刪除國旗。至少是本人和User:PhiLiP開頭帶動新一輪討論，而你什麼都沒做過，閣下有什麼好意思說別人﹖為什麼當時你不自已新開投票，叫醒社群投票﹖去解決問題﹖（5）「某些無聊的挑撥說話亦只會不絕於耳」，希望你不是說我，只討論，不挑撥。—Iflwlou [ M { 2008年3月28日 (五) 15:17 (UTC)

「事實陳述」不等同「現實」，我們唸文化研究的人有一個很簡單概念叫作「表述」（Representation），你所謂的「事實陳述」其實是經過作者建構出來的，不一定是「事實」、「事實的全部」，可能只是「事實的一個版本」，使用國旗這些「iconic sign」可能會產生「過度簡化」的結果，「國旗」的「意含」（signified）一般都包括國籍，如果用於生卒地點，的確會導致失焦。當然你可以不同意，但正正就是有好些人有類似的同感呀！你不去解決，一句「事實陳述」就斷言一切，似乎略欠對「符號學」的認識和一點點點點智慧。SRRξR 2008年3月28日 (五) 18:24 (UTC)

標準的自大狂﹔我對SRR這種視其他維基人於無物的傲慢態度感到十分遺憾，更認為這種SRR傲慢討論態度，無助於解決問題﹔在此更希望管理員能針對SRR討論語氣提出糾正。--winertai (留言) 2008年3月29日 (六) 05:00 (UTC)

出生地加國旗就算表示國籍表示的也是那個地方的「國籍」，這怎麼可能是過度簡化呢？但是在連續的正文中加國旗的意思就很有疑問，因為太顯眼讀者一般會先看到這個，這時候就有可能產生疑問，為何要特別強調出生地。所以我才說正文從嚴，列表消息框從寬。　 Mu©dener 留言 2008年3月29日 (六) 16:57 (UTC)

原來國旗代表其國家不是「現實」，那「現實」是哪門子的「現實」，「現實」哪個現代國家不是用國旗代表其國家﹖國旗「事實的另一個版本」又是什麼﹖請說明。我不知閣下唸何的文化研究，但個人認為這樣扭曲事實本質，這樣的文化研究，不唸也罷。「陳述事實」不一定是「事實的全部」，我同意，這本人介紹某人出生在中國，我這樣寫：「地球亞細亞洲之東UTC+8時區東經135度41-44分以西東經73度40分以東北緯53度31分以南北緯8度51-52分以北960萬平方千米之地曰中華人民共和國」夠詳盡好吧，如你不滿意，外加貼中華人民共和國全文夠「事實的全部」好吧，再不滿意，你告訴本人中華人民共和國的「事實的全部」好了。此外，「「國旗」的「意含」（signified）一般都包括國籍，如果用於生卒地點，的確會導致失焦。」，閣下認為我們會愚蠢到分不清國籍、生卒地點的分別﹖閣下一時說「唸文化研究」，一時說「符號學」，你想告訴我們是閣下是權威﹖還是隨手唸些東西來拋書包﹖東拉西扯，言無及意，似是而非，混淆視線﹖—Iflwlou [ M { 2008年3月29日 (六) 17:34 (UTC)

公私兩忙，待慢了。我說自己是「唸文化研究」，是因為符號學是一門很大的學問，例如有一些專門研究圖騰的符號學家（《達文西密碼》的男主角就是其一），跟我們所理解的角度有所不同，比較多歷史和心理學的分析，所以才這樣說而已。我盡量講的簡單點，你將問題弄歪了，世界上沒有反映真理的表述，就算：「地球亞細亞洲之東UTC+8時區東經135度41-44分以西東經73度40分以東北緯53度31分以南北緯8度51-52分以北960萬平方千米之地曰中華人民共和國」都一樣不能反映「現實」，其實一支「中華人民共和國旗」所包括內容，可以比你一大段「札腳布名詞」有更多內蘊，圖象的威力就在此矣。國旗除了反映地理上的領土、亦反映主權、政治主張、歷史等等，也當然包括國籍。你在出生地掛一支國旗，要是讀者都對那一個人不熟悉，以為他有出生地的國籍其實不奇怪，亦不愚蠢，就算讀者能夠分辦，也可能認為「誤導」，這正正就是爭議的源。

問題又被凍結了，維基的慣例，罵而不議，議而難決，決而兒戲，上面一堆動議沒人動過，得我孤掌難鳴。時間久了，倒覺得沒甚麼所謂，也不能再涉入其中，看清楚甚麼才是我需要專注的。—SRRξR 2008年4月21日 (一) 17:53 (UTC)

還以為討論以完結，現在因巧合進入見閣下回答，那本人也回應。先說說「罵而不議」，本人在討論中為表達觀點，說氣會比較尖銳，得罪了，不過我們還在議論中，何來「罵而不議」﹖表過就算。回到正題，什麼叫「世界上沒有反映真理的表述」，表過例子，「毛澤東是一個人」，這個表述是不是事實﹖如果「世界上沒有反映真理的表述」，告訴我，毛澤東是什麼來的﹖閣下的表述是不是真理﹖如果閣下說本人「將問題弄歪了」，在「世界上沒有反映真理的表述」前提下，你的表述便不成立了。

第二點，本人又以先前的例子，信息格上寫：某人生於

日本，死於

中國，國藉

美國，請問會把本國藉看成日本和中國嗎，如果有人真的這樣看，我可不會認為國旗模版誤導人，而是認為這個人的視力或智力有問題，更或許這個人剛巧不懂「出生地」、「死亡地」、「國藉」共八字（如有此人，奉勸先學字，百科太深奧，太多深字了）。「圖象的威力就在此矣。國旗除了反映地理上的領土、亦反映主權、政治主張、歷史等等，也當然包括國籍。」這句有何憑證，何以「當然包括國籍」﹖「你在出生地掛一支國旗，要是讀者都對那一個人不熟悉，以為他有出生地的國籍其實不奇怪，亦不愚蠢，就算讀者能夠分辦，也可能認為「誤導」，這正正就是爭議的源。」只在出生地掛一支國旗，而國藉不加，當然誤導啦，但這是編輯問題，而非國旗模版誤導人了，打比喻：信息格上寫某人生於日本，偏偏不寫國藉美國，這也是不是誤導人了﹖—Iflwlou [ M { 2008年4月22日 (二) 17:31 (UTC)

「毛澤東是一個人」是其中一個事實陳述，是「真相」的一個面向，不等如「真相」，我又給你一個假設，希望你思考不要這麼死板，我倒想問問，你有沒有見過條目寫著：「某君是一個人」？若果你見到一條目寫著「希特拉是一個人」你會作何感想？你不會感到疑惑？你不會想想：「為甚麼作者要『除褲子放屁』」或者「作者是否想強調『希特拉是有"人性"的』」？

一句說話，並非只有死板的表層意義，還要留意「語境」，不要讓「雜音」影響想表達的意思，寫作的時候，應當注意，否則語文能力不會長進。事隔這麼久，我已經不再堅持爭取這些東西，編輯維基的閒情亦不多，不過，事情的本質不變，可以講的論點基本都講盡。SRR（請講） 2009年4月17日 (五) 20:13 (UTC)

我認為有關政治人物及軍人尤其是歐洲王室家族成員有必要加入國旗。以為正是他們的作用導致了政權的更替，或是他們的事業是嚴重依賴於其所處政權的。藝人等就不必須加入國旗，除非是所謂「愛國藝人」等與政治牽扯很深的人。舉個例子孫中山正因為其生於大清帝國他才得以革命，而死時事中華民國這正是其一手造成的。王室更是如此，如希臘第一位國王，正是因為他才有了那面旗子。—東北虎(Manchurian Tiger) (留言) 2008年4月23日 (三) 12:02 (UTC)

修訂Wikipedia:格式手冊 (旗幟)並投票成為正式指引

請大家不要再打消耗戰，在對話中間鑽空子，拗來拗去沒結果，長論大論對罵不如推動共識，寫下正式指引。 不過，如果想改動Wikipedia:格式手冊 (旗幟)等其他指引的內容，除非是謄正或小修改，否則應先在討論頁內提出。因為修改過後原版本被幅蓋，其他人就沒法將新版和舊版作比較，這是一個十分唐突的行為，請自重。有意改動者，可到Wikipedia talk:格式手冊 (旗幟)議出草稿。SRRξR 2008年3月28日 (五) 17:55 (UTC)

看SRR討論態度，沒有妥協空間了。請注意該格式手冊從來沒有任何形式的共識形成，上頭也沒任何「請自重，請不要修改」的類似警語，我膺中文維基現況及現實修改單純只是想在最短時間解決爭議（該妥協版本，甚至可以不用「投票」的方式，以「幾日內沒有異議方式」或討論方式達成共識並迅速通過成為正式指引），既然SRR無誠意解決問題，一向很自重的我就對此解決方式敬謝不敏。暫且不論，格式手冊中尚未完成的部分「譯例部分」及不通順語句﹔我重申，以「完全否定出生死亡地掛旗幟的旗幟格式手冊」為唯一選項的投票，沒有任何討論價值。另外，也謝謝菲菇央請我一起解決此問題的抬舉，再次感謝心領。--winertai (留言) 2008年3月29日 (六) 04:49 (UTC)

~~本人對以「完全否定出生死亡地掛旗幟的旗幟格式手冊」為唯一選項的投票，表示和議。~~—Iflwlou [ M { 2008年3月29日 (六) 17:42 (UTC)

？—菲菇＠維基食用菌協會 2008年3月29日 (六) 20:06 (UTC)

呵呵呵，又看錯了啊，當作論戰中的搞笑，未嘗不可。—Iflwlou [ M { 2008年3月30日 (日) 14:07 (UTC)

你可曾見到投票「只有唯一選項」？你的動議不是好端端陳列在上方嗎，況且根本未設計投票選項，只是草稿階段。我因事一走，有些人罵了一輪沒意思話就閉嘴，不想解決問題的人是誰呢？下一次爭議再見吧（我希望下一次我只是看好戲的那一個）。—SRRξR 2008年4月21日 (一) 18:08 (UTC)

你別口出不遜，要閉嘴的應該是你!!「你贊成的方案列在條目」，「你不贊成的方案列在討論頁」，這不是「唯一選項是什麼？」。再說，你憑什麼要維基配合閣下的作息時間？如果3月29日－4月20日，除了你的所有維基人達成這格式手冊的「妥協」與共識，那閣下是不是又以這段時間「因事」為由，不承認此共識？請閣下不要動不動就把「不想解決問題」的大帽子往人頭上戴，之所以「不想投票或討論」除了「維基不是民主試驗場」之外，也是鑒於現今出生地旗幟的使用意見過於歧異。不要講別的，請閣下看看現今人物條目中，出生地標示「英屬香港」旗幟的有幾枚？（Image:Flag of Hong Kong 1959.svg#圖像連結）閣下確定若這「出生地不要放旗幟」指引內文通過後，這些條目不會爆發更多爭議與編輯戰嗎？--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 00:22 (UTC)

為何「「出生地不要放旗幟」指引內文通過後，這些條目不會爆發更多爭議與編輯戰嗎？」—Isnow (留言) 2008年4月22日 (二) 14:46 (UTC)

請閣下先數數出生地放英屬香港旗幟的數量吧？（Image:Flag of Hong Kong 1959.svg#圖像連結）你認為管理員耗在這旗幟的管制上面有意義嗎？閣下是不是準備往後只要有人不遵守這指引，就要封禁對方？你打算展現你的管理員權威嗎？我不想跟閣下爭執，閣下只要詢問幾位香港維基朋友對此的意見，就知道拿掉「英屬香港」旗幟的難處。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 15:15 (UTC)

不如我們大家心平氣和冷靜冷靜先，要冷靜才能理性分析，便可表達論點和駁斥反方論點啊。—Iflwlou [ M { 2008年4月22日 (二) 17:40 (UTC)

共識

為盡快解決模板上的旗幟使用問題，特地抽離有爭議的部分於討論頁，其餘較無爭議的部分，以英文版譯文指引為大綱，整合於條目中。如果對「出生地」之外的旗幟使用格式無重大異議者，本格式手冊於兩週內自動達成共識﹔並於2008年5月6日00:00整成為正式指引。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 00:22 (UTC)

目前出生地方面到底是什麼規定？另外，可以考慮公司行號，各種組織機構等的標示是否也照此辦理？--百無一用是書生 (☎) 2008年4月22日 (二) 02:58 (UTC)

出生地爭議過大，我已將相關條文先行抽離。我的想法是此格式手冊中，除出生地旗幟之外的較無爭議部分﹔若無重大歧異或反對意見者，就讓其先行通過成正式指引﹔並讓條目撰寫者有所遵循。不然光是Image:Flag of Hong Kong 1959.svg#圖像連結就夠難取得共識了。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 03:43 (UTC)

出生地另外討論制定否？—菲菇＠維基食用菌協會 2008年4月22日 (二) 04:59 (UTC)

是。無爭議的先達成共識並成為正式指引，不然即將到來的相關奧運條目撰寫，旗幟勢必成為紛爭所在。我認為時間花在這種爭議，太不划算。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 05:47 (UTC)

個人以為這裡的「無任何規定」屬於對Wikipedia:中立的觀點的挑戰。—Isnow (留言) 2008年4月22日 (二) 14:54 (UTC)

請不要又自行解釋。我的主張為：「因中文維基與其主要用戶的特殊背景，出生/死亡地點所在旗幟使用格式尚未達成共識，需另行討論辦理。」不過，你如果對此有異議，我也無所謂，大家就這樣繼續耗著，反正我沒差。不過你若想再挑釁編輯戰，我將與閣下不再妥協。例如Talk:胡錦濤，倘使贊成放中華民國國旗的票數多反對者一票，我就把中華民國旗幟放上去。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 15:43 (UTC)

本人極力贊成在國籍欄使用國旗，極力反對在其他欄位使用國旗。YunHu BuXi 2008年4月22日 (二) 15:48 (UTC)

暫時擱置爭議，先通過其他部分的確是一種難度較小的方法。因此，我個人贊成暫時擱置出生地是否掛旗的爭議，待時機成熟後（可能需要通過解決幾個條目中的實際爭議來促成時機）另行討論。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年4月22日 (二) 16:48 (UTC)

我剛才看了看Isnow的貢獻，我發現近日內，Isnow仍不停的為了自己的理念，「努力」得於出生地旗幟上發起數量不少﹔大小不一的編輯戰。這些編輯戰有贏（例如：胡錦濤）也有輸（例如：孫文），在欽佩Isnow「擇善(?)固執」之餘，我忍不住再提出我始終對此持有的概念，工作繁重的管理員，有必要對此這麼堅持嗎？這些堅持，比其他事務重要嗎。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 15:59 (UTC)
- 還以為爭議不了了之，原來這兒還有，好像又有大量刪減國旗模版，本人密切監視中。—Iflwlou [ M { 2008年4月22日 (二) 16:38 (UTC)
  - 假如管理員平時的主要工作就是UNFLAG的話，我真的無語了—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月23日 (三) 05:55 (UTC)
  - 另外，我不明白為什麼有些維基人支持在國籍欄上放國旗，在出生地上不放，我先說究竟有多少維基人在平時用INFOBOX時是填寫國籍一欄的，又有多少INFOBOX是由國籍一欄的？再說國籍的變動性不大嗎？我想總會比出生地的「變動」大吧。有些人總喜歡拿老胡不應該加上中華民國國旗來說話，我就奇怪了，真的沒有意義嗎？老胡雖然身為天朝紅色大帝，但是他5歲之前的國籍不是中華民國嗎？說國籍欄加上國旗好，要是在胡錦濤的國籍欄上面填寫什麼？只是中華人民共和國嗎？那麼他五歲之前的國籍呢？說句不好聽的，要是大陸在老胡臨終之前一年變天了，海外民運派回來了，國號又改了，那麼他的國籍欄是否應該出現三面國旗？同樣的道理，要是一個生活在1870—1948年之間的臺灣人，那麼他的國籍欄是什麼？大清帝國—大日本帝國—中華民國？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月23日 (三) 06:07 (UTC)
    - 國旗意味著國籍。但不少人的出生地並非其祖國。YunHuBuXi 2008年4月23日 (三) 09:03 (UTC)
      - 誰告訴你國旗意味著國籍了？出生地是不是祖國又有什麼關係？只要是事實就行了。—東北虎(Manchurian Tiger) (留言) 2008年4月23日 (三) 11:51 (UTC)
        同意以上意見，國旗代表國家，絕對不是代表國籍，因此我不明白何以有人會認為，為出生地加上國旗會使人誤以為某人有某地的國籍，這完全是非常錯誤的概念。假如國旗會引人誤導，維基索性不應列出任何人士的出生地方，反正根據這個邏輯，一個在日本出生的中國人也可使人誤以為這人會有日本國籍。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年4月28日 (一) 11:52 (UTC)
    - 最好這些爭議能在特定條目中進行討論。我覺得以後如果能先在幾個條目中得出共識，那麼可以考慮根據這些先例再來得出普遍的共識，而不必急於此一時。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年4月23日 (三) 13:06 (UTC)
若Isnow反對「擱置出生地爭議，其餘條文先行通過」的建議，請於恢復「英文版譯本」前明確於此版面惠示。--winertai (留言) 2008年4月27日 (日) 03:31 (UTC)

關於程序，若winertai心中有個理想版本，請另開頁面，給出定稿，而不是在討論期間再度修改，如「在2008年4月25日 (五) 06:37所做的修訂」
關於內容，不在人物條目中的地名前面加旗幟正是維持中立，減少爭議的具體方法，請不要再採用「無任何規定」模糊規定

另，個人有與User:Iflwlou（2008年4月27日 (日) 18:54 (UTC)）同樣的疑慮。—Isnow (留言) 2008年4月27日 (日) 20:34 (UTC)

本人想問，旗幟使用格式「有重大異議」、「無重大異議」是那幾條，我不知道，請明示，抱歉這樣說，如不清不楚，本人必會在自動達成共識之前，即2008年5月6日00:00前（我一點也不認同「自動達成共識」，共識是由討論得來，不是自動得來）投下反對票。—Iflwlou [ M { 2008年4月27日 (日) 18:54 (UTC)

既兩位有異議，本人「擱置出生地爭議，其餘條文先行通過」建議，至此作罷。我亦同時將格式手冊文件恢復至原本英譯版本。--winertai (留言) 2008年4月30日 (三) 07:23 (UTC)

我不是要否定您的建議，而是認為要公平地表述「有重大異議」、「無重大異議」是哪幾條，正因早前投票有人認為問題，杜致投票流產，所以無論如何，這次要清清楚楚，把格式手冊文件條條要點列出，表別正方和反方是支持，是反對，還是沒意見，這樣就可以定出那要點「無重大異議」，通過；那要點「有重大異議」，擱置。就是這樣。—Iflwlou [ M { 2008年4月30日 (三) 08:11 (UTC)

另參見Template talk:Infobox animanga/存檔1#動漫作品屬於文化領域。—Eky-♪ 2008年5月17日 (六) 04:58 (UTC)

近日又有大幅刪走國旗的舉動

最近Isnow在Wikipedia:格式手冊未成共識之前大幅拿走旗幟，早在之前本人在Wikipedia talk:格式手冊和互助客棧展示能加國旗模版的理據，但他仍無視Wikipedia:格式手冊爭議，大幅刪走國旗，我對此表示遺憾，並想了解是不是要推新一輪國旗模版討論，以絕問題﹖—Iflwlou [ M { 2008年6月30日 (一) 20:01 (UTC)

ISNOW是管理員，在未達成共識之前不要私自行動是一個行為的規范。若他堅持此不當行為，應該在社區中提出並批評（這不是應不應該加國旗的問題了，而是要尊重維基的行為規則的問題了）—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月1日 (二) 06:19 (UTC)

參見：程翔、毛孟靜、....—Isnow (留言) 2008年7月6日 (日) 12:49 (UTC)

似乎你仍未明白，在已存的人物模板若沒有加添國旗模板，則尊重條目原創者原意，但這兩條目卻連人物模板也沒有，能加國旗模板，除非原創者不想加，自行刪除，請問你是原創者嗎？—Iflwlou [ M { 2009年4月12日 (日) 15:39 (UTC)

首先：我雖支持不在出生地等方顯示國旗，亦認同指引，但我個人反對現時大量修改國旗，免增添矛盾。

其次：甚麼「尊重原創者」，是謊謬至極的邏輯，維基是自由編輯，何來甚麼原創者，大家都是原創者，條目應當因時而變，沒有不能修改前人的格式、內容、風格的道理。—SRR（請講） 2009年4月17日 (五) 19:30 (UTC)

維基是自由編輯，但說到「何來甚麼原創者」，這才是謊謬至極的邏輯，維基是自由編輯，但有一名創建人，閣下以為條目是憑空出現嗎？「條目應當因時而變，沒有不能修改前人的格式、內容、風格的道理。」我認同，沒有不能修改前人的格式、內容、風格的道理啊，不過任何增或刪都必須提出合理的理據，本人已在討論中提供足夠能掛國旗的理據，相反，反對現時大量修改國旗者的理據卻站不住腳，而且所謂指引問題重重，若未能解決指引的問題，所謂指引也是站不住腳的。—Iflwlou [ M { 2009年4月19日 (日) 14:49 (UTC)

關於洪秀柱資訊框的國旗旗幟問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年8月14日 (日) 08:42 (UTC)。

有點晚提了。個人認為資訊框的職業屆別處不應該增添裝飾性的國旗旗幟，然而先前有用戶無視資訊框原本的參數使用方式，要在條目上搭配關聯密切的國旗標誌。除了不理會原本參數的使用外，此類編輯為了增添國旗旗幟模板，硬是要將簡單的職位連結修改成更少用的詞彙（很明顯「中國國民黨主席」比起「中國國民黨中央委員會主席」更為人熟知），又或者政府職位都要增加多餘的「中華民國」字樣。另外當職位變成多項時，這些國旗標誌就更加妨礙資訊框的閱讀。至於該名用戶指控刪除國旗標誌的排版標新立異，我想從陳雲、德蕾莎·梅伊、詹姆斯·B·麥克里、朱安達等很多用戶編寫的優秀條目中都可以看到，不在職業屆別增添國旗標誌絕非什麼標新立異。儘管中文維基百科在這方面存在著相關論述和少數討論，但不知各位用戶認為應該如何處理此事？--KOKUYO（留言） 2016年8月3日 (三) 12:38 (UTC)

(＋)支持不應該在職業之類的欄位加旗幟模板。-和平、奮鬥、救地球！^{留言・WikiNews}於 2016年8月3日 (三) 13:04 (UTC)

(！)意見--可是適度地加應該可以吧！？立法院是中華民國的國會、最高立法機構，前面加個

中華民國應該不過份；不過每次出現立法院／立法委員，前面都來個

中華民國就過份了。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年8月4日 (四) 03:44 (UTC)

為了增添裝飾用的國旗標誌，必須打散比較有識別度的連結、或無視原本模板的參數？另外如果這是次數問題，那又要有多少個個職位才能稱作不妨礙閱讀？或者乾脆刪掉某些應該放在資訊框的重要職位，來保持為了放國旗的「適度」？最後為什麼只有中文圈的人物常常有人很愛加國旗，絕大部分英國首相、美國總統、德國總理就不會有人強求要加國旗，不是都使用同個模板了？另外一些增添國旗旗幟會帶來的問題，我想在論述中都有提及。--KOKUYO（留言） 2016年8月4日 (四) 06:40 (UTC)

那又為什麼為了增添國旗標誌，就必須打散比較有識別度的連結、或無視原本模板的參數？打散了什麼連結？無視了什麼參數？可否舉例？另外，對執意加上旗幟的某些人而言這不是裝飾用的，請不要偷換概念，我想他跟你一樣無意破壞維基百科。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年8月4日 (四) 07:29 (UTC)

首先請你先看此條目案例好嗎？對方的做法就是為了塞入中華民國或中國國民黨，就直接不填入屆次。為了能讓國旗放在最前方，「第8任中國國民黨主席」就要改成較不常用的「中國國民黨第8任中央委員會主席」。另外你所謂的有識別度的連結也是有問題的說法，其所增添的就是能被跟其他旗幟區別、但不一定能確定其意義的國旗旗幟，以及指定前面國旗符號意義認識方向的文字，所謂有識別度只是你事前認為每個人看到純粹國旗標誌就能認識意義的預設而已。

如果只是要增添國家連結（我個人也認為這是多此一舉），那也只要增加文字即可，這裡國旗除了搭配文字的裝飾功能外，其涵意也是透過後方文字給予符號和意義的聯結，才有機會有效傳達（我們不能假定看到國旗圖像就能認出某個國家的意思），所以其所說的「刪除圖像以及各方連結，混淆讀者的理解」、「加以詮釋，以讓讀者加以明瞭」理由中，添加圖像此舉是不可能達到此效果的，所以我才說裝飾功能。或者你想要學術點，就是把符號的區別性質直接等同於意義識別，而忽視符號與意義之間存在的浮動性。--KOKUYO（留言） 2016年8月4日 (四) 08:39 (UTC)

關於人物模板中是否使用國旗問題的討論

目前於維基百科:互助客棧/方針有一關於此問題的新討論，希望能夠獲取各方意見，達成新共識。--Morningstar1814（留言） 2016年9月9日 (五) 16:12 (UTC)

關於人物模板中是否使用國旗問題——近十年後的持續討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年11月26日 (六) 08:42 (UTC)。

2007年到2008年中文維基對於是否能在人物模板中使用國旗問題進行了一定程度的討論，最終在沒有達成一定程度共識的情況下以一簡單多數投票完結，其結論基本為「大家隨意」。個人感覺當時討論沒有窮盡各種可能性，許多是時的引證方式已經不再適用（如英文維基已經完全不使用國旗），由所有編輯自行決斷這一方式亦導致各條目格式混亂不一，「有者不除，無者不加」這一邏輯無法有效貫徹（若有錯誤或異議能否刪除？），且許多時候討論完全偏向政治化及個人攻擊而未貼近主題及維基方針。由此，本人希望能夠在此重啟討論，希望能夠獲得一個相對理想的結果。

本人觀點為原則上所有人物模板中應當避免使用國旗，理由如下：

不美觀，破壞格式，造成無必要的首行縮進並影響下一行行距；在不同設備或分辨率下這一狀況更為糟糕。
國旗的存在對於模板閱讀幫助有限。地名及其鏈接已經可以充分表達必要信息。「德意志帝國柏林」、「波蘭王國華沙」或「大清廣東省香山縣」已經指明地點，全然不影響史實，無需再增加另一個視覺層面以強調這一信息。
如譯自英文的維基百科:格式手冊/旗幟#不要用於出生或死亡地點一段所說，使用國旗可能產生WP:比重問題，導致生卒於外國/前國家但現無此國國籍者被誤解。在此類狀況下，最理想的處理方式不應當是「隨意」，而應當是直接避免使用。不掛國旗將可以避免許多無意義的爭端，提升維基整體的效率。
容易被想當然地濫用。許多生於1801年前的英國人物被直接掛上聯合王國的國旗，而事實若要掛旗，應當使用的則是大不列顛王國國旗；而對於1801年後的英國，許多編者順手打入{{UK}}，導致鏈接直接被指向今日「英國」，而非更加恰當但相對麻煩的「英國」。美國國旗更是在其歷史上經歷了多次變更，但許多時候編輯者仍舊直接使用現今50星國旗。有些國家政權在一定時期內不使用國旗或對國旗使用有限制——如清朝長期不使用國旗，而在1862年開始使用三角黃龍旗時規定僅可為政府和海事使用，平民不得使用——但孫中山條目模板仍然被強行加入此旗幟。有時候在出生和死亡時一國國旗亦經歷了變更，問題變得更加複雜（如美國）。與其要求所有編輯者對於國旗歷史進行深刻研究並了解國旗模板使用方式，不妨直接呼籲不要使用，避免誤導。
接上關於美國國旗問題。西奧多·羅斯福於1858年生於美國紐約——此例指的是1858年的紐約還是現今的紐約？若指的是前者（使用舊旗），是否暗示紐約在此時間點後已不復存在或沒有任何歷史延伸性？若指的是後者（使用新旗），是否暗示紐約無歷史回溯性？在無法達成一致的情況下不妨省去。
對於國籍問題亦是如此。羅斯福擁有的是其出生時（1858年）的美國國籍，其去世時（1919年）的美國國籍，今日（2016年）的美國國籍，還是單純的「美國國籍」？若不使用國旗，前面三個問題可以完全不需討論和研究。

綜上，本人認為增添國旗對於模板信息表達沒有明顯的積極作用，可能引發大量無必要的爭議，亦可能帶來一定史實方面的錯誤，加大社群的工作量並降低其效率。由此，最為合適的解決方式應當是避免在人物模板中使用國旗。不知各位有何想法？--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 16:35 (UTC)

完全支持--百無一用是書生 (☎) 2016年9月6日 (二) 07:23 (UTC)

不只是國旗模版，一堆花花綠綠的圖標我都覺得沒有必要。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月6日 (二) 07:27 (UTC)

@SElephant：個人認為要分情況討論，軍銜和軍事獎章格式相對比較整齊並且歧義較小，可以考慮保留（如約翰·肯尼迪）；但國旗、黨旗黨徽及諾貝爾獎圖標應當去除（見上一個版本的阿道夫·希特勒及任何諾貝爾獎得主）--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)

諾貝爾獎圖標比較簡單，按照當時頒給他的獎章就可以了。沒有像國旗修改這種問題。建議另行討論。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:11 (UTC)

支持不使用，建議電影也是，某些電影用旗幟用的反而繁瑣了。--Qa003qa003（留言） 2016年9月6日 (二) 08:23 (UTC)

支持。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年9月6日 (二) 11:48 (UTC)

支持。--Theodoric 327（留言） 2016年10月21日 (五) 22:28 (UTC)

支持，沒有必要添加。--Kuailong ™ 2016年9月6日 (二) 15:40 (UTC)

支持，有共識的話機械人就要忙起來了。—A T 2016年9月6日 (二) 16:24 (UTC)

@AT：我也在思考如何才能貫徹——08年的討論結束後國旗仍然被大量加入原不使用國旗的模板，最為滑稽的例子莫過於萊夫·埃里克松（一千年前的冰島和格陵蘭何有國旗一說？當然，倘若使用國旗非維基傳統，估計這樣的狀況也不會發生）。問題之一是機器人是否能夠識別和修正，例如針對個別字段（生卒地和國籍），以及應當如何修改（許多時候編者直接套用{{UK}}{{US}}此類模板，機器人須能識別之並還原為[[英国]][[美国]]）；此外很多編者還喜歡在職位前插入國旗或在政黨前插入黨徽（見上一版本的孫中山及阿道夫·希特勒），由此機器人可能還得擴展其覆蓋領域。--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)

模板反而簡單，直接從模板的連入頁面改動就可以，其他的也只能慢慢擴散開去，畢竟習慣不容易改變。我技術不太在行，唯有讓其他技術達人費點心神了，不用太擔憂。—A T 2016年9月6日 (二) 18:43 (UTC)

支持。--Kolyma（留言） 2016年9月7日 (三) 12:19 (UTC)

支持，如形成共識希望機器人統一移除。--1 =0，歡迎維基人加QQ群170258339 2016年9月8日 (四) 01:06 (UTC)

支持。之前在制定Wikipedia:格式手冊/文字格式#顏色及內聯圖像的時候曾經給在表格、信息框中使用內聯圖像留了空子，我們是否應該關上這個空子？ --達師 - 334 - 554 2016年9月8日 (四) 03:08 (UTC)

先不需要擴散到其他圖像。其它圖像，如鐵路圖標什麼的，和國旗又有所不同，建議另行討論。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:07 (UTC)

支持，也希望此議題擴大到導航模板，為了那似是而非的理由把整個版面弄的雜亂無章，導航的目標都被掩蓋掉，除了裝飾用的最右側圖片外，正文內不該存在圖像。具體例子可見：{{亞洲領土爭議}}、{{南海諸島}}、{{主力戰車}}。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年9月8日 (四) 03:16 (UTC)

這些導航模版上的國旗根本就喧賓奪主了，應該全部取消！--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月9日 (五) 06:13 (UTC)

同意，而且除了一些常見旗幟外，很多國家的國旗並沒有辨識度，讀者只會是一頭霧水。--Kuailong ™ 2016年9月9日 (五) 15:24 (UTC)

補充：希望能夠有一些反對意見或其他觀點，促進討論。此外補充：諾貝爾獎圖標亦當被完全移除，反例見約瑟夫·湯姆孫條目（慎入！）。國籍原則上亦當避免，多數時候編者強行根據個人猜測塞入國籍（及國旗），無來源支持，且許多時候不顧國籍法（許多國家地區在過去並無國籍一說）。--Morningstar1814（留言） 2016年9月10日 (六) 16:10 (UTC)

(－)反對，如果有來源支持，加入又何妨，不美觀不是刪除的依據--葉又嘉（留言） 2016年9月11日 (日) 08:33 (UTC)

@葉又嘉：可讀性亦是維基百科的重要組成部分，若非如此，閣下可以將全文所有瑣碎信息均加入模板框，亦是有來源支持的，但閱讀起來將頗為不便，且有違反WP:比重的嫌疑。模板內容過於詳細另開段落，段落內容過於詳細另開條目，這在各語種維基中均有使用，與「可靠來源」全然不衝突。「

德意志帝國」有來源支持，「德意志帝國」是否無來源支持？

美觀不美觀的問題僅僅是第一點（何況許多維基人似乎正是以「美觀」為由大量加入旗幟的），後面幾點的問題更為嚴重——此類項目被濫用的程度極高。加入的國旗時常年代指向錯誤或不顧國旗使用規則（由此直接無視文內與文外來源），在國籍一項中加入的國籍和國旗更為糟糕，幾乎從來沒有任何來源支持。事實表明在實際操作中維基人普遍很難貫徹WP:舉證原則，考慮到模板在全文中的顯眼地位，這一問題更為嚴重。

如上的總體概念是——增添一面國旗對條目信息的幫助非常有限，而考慮到其容易出錯和在可讀性上有欠缺，且頻繁引發無必要的爭論，總體來說是弊大於利。

不知閣下對於除「美觀」之外的其他討論點是否有回應？--Morningstar1814（留言） 2016年9月11日 (日) 14:58 (UTC)

- (：)回應，所以加入國旗時，應加入來源，否則刪除，但有來源時，就不須刪除--葉又嘉（留言） 2016年9月11日 (日) 15:13 (UTC)
  - @葉又嘉：問題的核心是在維基百科上對於人物生卒地的國旗可以說是100%無來源——人物生卒地有來源，但倘若每篇條目的每面國旗都需要詳細追溯來源，極端不便，且難以避免WP:原創總結。你需要證明在此特定時間點這一國家使用這一國旗，此國旗可在這一地點及場合之下使用（非純粹官用或軍用；特定區域是否使用），且這二者與條目主人有何直接聯繫。這般舉證過程對於多數編者來說門檻過高，而對於有經驗的編者來說則幾乎是浪費時間。根據閣下觀點，目前幾乎所有維基百科條目模板中的國旗都應當速刪（尤其於WP:生者傳記），然後等待某些編者取證補充之——個人猜測多數維基人是沒有時間、精力或能力完成這一目標的。--Morningstar1814（留言） 2016年9月11日 (日) 15:29 (UTC)
  - (：)回應，如果是這樣，那還是刪吧--葉又嘉（留言） 2016年9月12日 (一) 03:27 (UTC)

支持刪除國旗。但不應一同刪除諾貝爾獎、鐵道圖標、表格中的圖像等其它圖像。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:16 (UTC)

@Gqqnb：，鐵道圖標個人覺得可以保留，畢竟來源沒有爭論且一般切題。諾貝爾獎圖標個人認為不應保留，因其格式不美觀（與國旗相似，但縮進及破壞行距程度更為嚴重），同現實諾貝爾獎章差距巨大，在模板中的「獲獎」字段可以純文本提及（且可詳細描述年份和獎項），但最嚴重的是WP:比重問題——顯眼的諾貝爾獎章會導致讀者認為此人的政治/科學/文學/學術生涯是由此獎決定的，不正確也不妥當，不知閣下為何認為其應當保留？至於表格中圖像本人不太確定其所指，閣下是否能舉例描述？--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 05:41 (UTC)

我看諾貝爾獎圖標一般都是在信息框裡，專主姓名旁邊，如劉曉波。破壞縮進和行距的問題並不明顯，即使有，也可通過CSS改善。個人認為諾貝爾獎作為該領域最高獎項之一，放置一個圖標並非不妥。我不認為1em×1em的圖標勝過一段文字，甚至，有一個諾貝爾獎圖標促進用戶進一步閱讀條目，查看專主的貢獻。如果沒有諾貝爾圖標，讀者不會一下子就知道他是諾貝爾得主。表格中的圖像是因為達師的留言，你往上看一下。總之，這裡大家基本都支持刪除國旗，對於其他圖像圖標的討論較少。建議採取「逐條通過」的方式，支持刪除國旗就先刪除國旗，然後再討論諾貝爾等其他問題。不是所有支持刪除國旗的理據都可用於刪除其他圖像，所以不要一股腦混在一起討論比較好。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 07:21 (UTC)

@Gqqnb：只是順帶提及，舉類似例子，具體關於諾貝爾獎圖標的討論在WP:互助客棧/條目探討#關於人物模板頂端的諾貝爾獎圖標。對於閣下所說的讀者需要「一下子就知道他是諾貝爾得主」及「促進進一步閱讀」的觀點，本人恕無法贊同（例如獲文學獎的政治人物溫斯頓·丘吉爾及先前提及的約瑟夫·湯姆孫模板框中的其他人物），但討論的地點仍舊不是此處，若需要進一步討論，可轉移至上述地址或在本頁另開章節。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)

(！)意見：對於運動員條目應當慎重，代表國家的旗幟可以保留。--Dabao qian（留言） 2016年9月13日 (二) 14:04 (UTC)
- @Dabao qian：代表運動隊旗幟本人無意見——有明確指定的國旗，官方裁定可以使用並通常得到使用。以尤塞恩·博爾特條目為例，個人認為其出生地和居住地旁旗幟應當刪去，但下方代表隊及獲獎狀況中的牙買加國旗應當保留。對於國旗使用狀況，可以有一些明顯的例外，本人將在下方闡述。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
(～)補充：考慮到有維基人擔心所有旗幟將被一概刪除，本人在開篇時描述不夠細緻，希望各位諒解。在此重新闡述方針及指明例外：

本方案針對的是人物模板，核心為生卒地、國籍、居住地等，其他模板應當另外討論，雖然本人的觀點是地理特徵和民族/籍貫原則上不應掛旗。

運動隊旗幟可以保留。官方場合通常使用，指向明確，來源無爭議。

海事旗幟可以保留。許多時候國旗使用的初衷即為表明艦船歸屬，指向相對明確，但應當注意（如有時海事旗幟與國旗不同）。

軍事相關旗幟可以考慮保留。效忠國家和軍種經官方裁定可使用國旗和軍旗，指向明確，但應當注意時代及使用方式（國旗與軍旗）。

若有其他想法，希望各位補充。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)

電影的也應該刪除，遊戲的也是，很多旗幟多的嚇人。--Qa003qa003（留言） 2016年9月15日 (四) 13:18 (UTC)

內聯圖像本身就有無法隨文字同時縮放的問題。允許使用的情況應儘可能使得文字與圖像分離。 --達師 - 334 - 554 2016年9月16日 (五) 15:59 (UTC)

影視遊戲之類，國旗模板濫用顯得十分蕪雜，支持清理。- I am Davidzdh. 2016年9月25日 (日) 02:26 (UTC)

(！)意見：如若共識通過，建議在刪除國旗圖標時對部分模板進行一下特殊處理。比如一些專門用於標示國籍戶籍的模板，像{{CHN-MLD}}、{{CHN-HKG}}、{{CHN-MAC}}、{{GBN}}這種，只需要將模板前面的旗幟圖標刪除即可，無需刪除整個模板，也不用動它們的鏈入頁面，可以減輕一部分工作量。--Dabao qian（留言） 2016年9月17日 (六) 15:05 (UTC)
- @Dabao qian：個人認為針對這些國籍戶籍模板可以採用此方式，但對於所有{{CHN}}或{{USA}}這類指向不明確的模板不是非常合適。此類模板在許多條目中得到使用並使用適當，如上所述的運動、海事、軍事等（見各戰爭或艦船條目），直接修改其源模板可能會造成破壞。本人想法是在技術允許的情況下對生卒地等字段中的國旗進行自動去除或替換，但若不可行則只好由維基人逐個手動刪除，若有重新添加企圖的，可引用共識予以去除。--Morningstar1814（留言） 2016年9月17日 (六) 18:27 (UTC)
部份(－)反對，在可行的情況下，宜於傳記條目的生卒地欄位加入國旗，有助讀者理解傳主生卒地的政治時空，其他的條目部份除特殊原因外，同意移除國旗。哪些地方保留國旗，哪些地方不應保留，其實有深入理性探討的必要，一刀切不是理想的方案。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年9月18日 (日) 15:12 (UTC)
- @Clithering：如本人上述，「德意志帝國柏林」或「波蘭王國華沙」這般表達已經足以闡明傳主的生卒地政治時空（且多數情況下生卒地僅為地理概念而非政治概念；對於諸多十八十九世紀的英國人物來說，生於大不列顛王國倫敦與卒於聯合王國倫敦並無太多政治差異）；生卒日期及正文的生卒章節亦已經充分闡述了其所屬的時代和地域。一面國旗增添的信息究竟有多少？為讀者所熟知的國家（如美國），國旗幾乎僅限裝飾意義；為讀者不甚熟悉的國家（如桑給巴爾），國旗的意義僅限於闡明這一國家的國旗是什麼，僅此而已——且無論讀者熟悉不熟悉，國旗尺寸普遍偏小，完全無法察覺其細節（美國國旗尤其如此）。在這一條件下，國旗所增加的信息僅是國旗而已，而較為著名的國旗則時常喧賓奪主。另一問題是其生卒地所屬國家的國旗究竟是什麼，和傳主本人通常全無干係，但當其為該國軍隊服役或代表該國運動隊參加賽事時，其適用度即可討論（本人支持）。

本人不認同「一刀切」這一表達。這一表達的潛台詞是討論嚴重不足，雖然本人認為討論總有進一步擴展的必要，但事實是「一刀切」的提議/決定是在經過了多方面的討論下產生的。綜合上述討論，這些因素包括可讀性、美觀度（基於可讀性而非裝飾性）、信息量、濫用風險、犯錯風險和政治爭議等。在這一情況下，「一刀切」或許是最為公平且破壞程度最為有限的方案。若本人對「理性探討」理解有誤，希望閣下指明其含義及討論具體方向。--Morningstar1814（留言） 2016年9月18日 (日) 18:47 (UTC)

- (！)意見，如果是政治人物，加入有來源支持的國旗還是必要的，與他效忠的國家有關--葉又嘉（留言） 2016年9月19日 (一) 16:17 (UTC)

(：)回應：政治人物效忠哪個國家之類的概念靠純文字就可充分說明表達，且往往更清楚，所以非得加上國旗圖樣的必要性在哪裡？閣下的理由完全無法解釋為何非要用圖像化表達。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月22日 (四) 07:21 (UTC)

- (－)反對：我認爲還是加入旗幟更美觀……而且中文維基百科也未必要與英文維基百科完全統一。-- Panzer VI-II·同學們，大家起來，擔負起天下的興亡^♬~ 2016年9月30日 (五) 10:50 (UTC)

@Panzer VI-II：英文維基是否使用這一方式僅是緣由之一——本人主張並非「中文維基要與英文維基統一」，而是在考慮了多方面因素的情況之下，去除不必要的國旗是對維基整體有益的，而英文維基只是恰好經過討論得出了相應結論而已，這一提議的實質絕不是不經討論研究盲目照搬英文維基的決策。本人觀點（以及上述諸多編者觀點）為純文本時常更加整齊美觀；即便國旗有時的確更加「美觀」，若其未增加有效信息，被錯誤使用，或強調不當強調的信息而違反WP:比重，那美觀不美觀全然不是問題的核心。關於具體緣由、案例以及例外情況，請閣下參見上述討論。--Morningstar1814（留言） 2016年9月30日 (五) 15:12 (UTC)

- (－)反對移除國旗等旗幟：只要旗幟正確，我看不出在人物模板顯示簡單事實有任何不妥，反而是更具一目瞭然的精確。--WildCursive（留言） 2016年10月8日 (六) 08:37 (UTC)

@Wildcursive：請參見如上討論所提及的各種觀點……首先，旗幟出錯和被濫用幾率極高，期望維基人「使用正確」實在過於理想化；其次，單純文字是否不能表達「簡單事實」？「德意志帝國」相較「

德意志帝國」是否不是簡單事實？「一目了然的精確」亦有一大問題——能夠精確指代的僅僅是民眾熟知的國旗而已，而在這一尺寸之下有諸多相似的國旗完全沒有精確指代的可能性（

澳大利亞和

新西蘭？

摩納哥和

印尼？）。此外國旗的「精確性」時常僅限於政治性——其顯眼程度將使大家迅速將地理概念（生卒地）、法律概念（國籍和公民權）文化概念（族裔）附上不必要的着重程度。純文字的着重程度恰好，亦保留一定的周旋空間。為何非要以一面旗幟過度強調局部概念？--Morningstar1814（留言） 2016年10月8日 (六) 18:03 (UTC)

支持User:Morningstar1814的建議，文字足夠。--Gakmo（留言） 2016年10月12日 (三) 05:53 (UTC)

@Morningstar1814：

1. 我已說前提是標示正確。並非每個人物條目都有模板，有模板的多屬資訊較清楚，旗幟運用的主要點是國籍、出生地、與死亡地，不明就不加，但若很清楚，那附上正確旗幟，比可能有些人只含糊寫個「德國」，卻不知是哪個「德國」更精確。譬如，多數人未必分得清掛羊頭賣狗肉的「德意志民主共和國」與主權在民的「德意志聯邦共和國」究竟哪個才是真為人民尊嚴福祉的那個？標上國旗後，

東德/德意志民主共和國 vs.

德國/德意志聯邦共和國就更清楚地一望即知啦！

2. 此外，較完整的資訊有益於區辨不同時期，譬如，顯然有香港人很在意出生於「

英屬香港」者之條目不該被亂標或被簡化混同成僅剩現在的「香港」，畢竟英屬或中屬對一些香港人而言可是天差地別。

3. 理論上，標旗者是依文字選取，若文字能標示正確，依該文連結尋得正確旗幟應該不算太難。且在條目密度日益提高、可參照的人物模板（中文版及其他語版）更齊全、現代人物國籍等資訊相對更充分的情況下，標錯的情況應該是越來越少，日語維基、西班牙語維基百科等依然於人物模板保留旗幟、有些語版則混用（一些有、一些沒）。

4. 就算有一定比例標錯，也和維基上各種實存與可能的錯誤一樣，發現了就改正，例外錯誤之存在並不構成要全刪既有正確旗幟的理由。我知道如何標旗幟在一些案例可能出現語意理解問題，但沒必要強求一致刪除14年來現已正確且帶知識性的旗幟標示。--WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)

@Wildcursive：感謝閣下回復。本人無意過快推動「共識」，希望能夠獲取儘可能多的意見。關於閣下觀點：

1. 多數時候文字本身已經足以清楚表達地點概念，若對於部分條目擔心兩德無法分清，完全可以通過民主德國和聯邦德國這一方式來表達。除此之外，生卒地多為地理概念，為何有必要再加一面旗幟來徹底分清所指的是真民主還是偽民主的德國？而對於生於魏瑪德國而卒於聯邦德國或統一德國者狀況則更為混亂了。多數情況下，前後政權的區分都無需上升到要使用旗幟表明的程度。

2. 不同時期若有必要強調，通過文字亦已經可以充分表達，如果出於任何原因需要強調英屬香港，直接使用英屬香港即可。若有人認為英屬和中屬香港天差地別，文字都不足夠而還需要一面國旗來強調的程度，請參見WP:維基百科不是宣傳工具。對文化和政治身份擁有自豪感並無大礙，但維基百科不是用來宣揚自豪感的地方，使用旗幟以達其目的的行為是值得警惕的。就如蔣中正條目中不斷有人認為必須加入民國國旗和國民黨黨徽一般——此人已經近乎是民國和國民黨代表人物了，全文敘述基本已經由此展開，不知為何這般仍舊不夠。

3. 本人對於維基人總體的執行能力並無閣下一般樂觀。即便是孫中山或蔣中正這般高流量條目，錯誤旗幟都保留了多年而無人發現或更正，至於流量較小的條目（納爾遜·曼德拉？萊夫·埃里克松？）則要更為緩慢且更無人能夠察覺。若經歷數年均無人意識到大清旗幟的版本及用法或南非在一段時間無國旗或無正式國旗，接下來幾年狀況如何本人不願多想。關於其他維基問題，本人並不太在乎，參照英文維基僅是因為英文維基對這一類問題進行了深入討論，其過程結果均表明濫用旗幟違反維基精神，對維基本身質量無益，即便有長期使用的歷史亦是一概去除了。

4. 問題倒已經不僅僅是標錯，而是對國家信息的無端強調（「香港」還是「香港」還是「香港」？）。許多時候對於一面國旗的爭奪幾乎可以使某些條目成為戰場，然而事實上文字本身已經是足夠的，而若非要使用國旗，就如本人在下方舉出的泰王案例一般，反而是強調了已經十分明晰的內容，幾乎與刻意在正文中加粗無益。長久使用並非是不做修改的理由，而事實上所謂長久與廣泛使用的現象很大程度上是由當年放任自由的討論結果導致的，由此維基人看到一些條目有國旗，沒有國旗的條目反而變得無法接受，直至今日均有許多人幾乎是路經一條目就塞入一國旗然後拔腿走人，時不時還犯下錯誤，其最終結果即是國旗圖標在全維基中的泛濫（參見諾貝爾獎得主名旁圖標）。至於國旗本身的信息量問題，原則上我們並無在人物條目中教育維基人國旗樣式和歷史的義務。為何不藉此在每個人物條目中讓大家了解奧斯卡獎的外形？諾貝爾獎章的樣式？每個政黨的黨徽？城市的市旗市徽？理論上它們也可以是正確的，錯誤了也可以迅速修改，但仍舊沒有在恰當的場合增添任何有效的信息。--Morningstar1814（留言） 2016年10月17日 (一) 03:44 (UTC)

1. 臺灣從來沒用什麼「民主德國」的方式稱呼東德，因為該國顯然不是「民主國家」，此例正凸顯了文字之窮。事實上，常有些名稱帶著主觀的欺騙性，旗幟則誠實多了！對於對旗幟稍有瞭解的人而言，旗幟以最節省空間的方式提供了一些同頁面文字未提供或未能迅速提供的資訊。每位編者/讀者背景、所學、興趣都不同，你不在意的，未必我也不在意；我不在意的，你也許很在意。既然如此，依循維基「海納百川，有容乃大」與「求真存實」的精神即可。

2.

南也門一顆紅星能辨認出馬列主義無神論的葉門人民民主共和國，

北也門一顆綠星則能辨認出更符合伊斯蘭教義的葉門阿拉伯共和國。旗幟是簡單歷史事實，完全無涉宣傳，如果資訊正確，為何連模板的小小一方之地都容不下？非得去之而後快？

3. 所有維基條目的校對工作都需花時間心力，確認旗幟正確性已屬相對集中且簡易。英文之外仍有多個主要語言版本保留人物模版旗幟供參考。如果清國旗幟有其適用限制，那就在該國旗幟模板之使用說明加註或另於維基計畫設一專門頁面律定。犯不著因<50%的問題而把沒問題的>50%也都砍了。

4. 現狀本來就是有些人物模板有旗幟，有些則無。模板常屬通用性質，可設許多可供選填之細項參數，如配偶、子女等，但未必都填，有則顯示，無則隱藏，有些未必正確、有些或無意義，旗幟沒什麼不同。正確者留，錯誤者改，不明者去。你可以說若社群有高度共識，或可鼓勵自此不加旗幟，或需參考新設專設的旗幟使用指引，但我看不出有任何不妥到需整齊劃一齊頭式斬首的地步。求正確，而非求無謂的一致，討論如何修訂或移除哪些有爭議者就夠了。所謂「不教而殺謂之虐」，應該先設較完整的指引限制規範，若真行不通，再來考慮全刪的最後手段。 -- WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 14:05 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

斷節以便編輯和閱讀

1. 我們完全沒有糾正「文字之窮」的義務。「民主德國」在大陸可能為慣用稱呼之一，而在港澳台亦可能有其他慣用稱呼，根據其偏好使用即可，由讀者自行判斷其屬性。若真有讀者真心認為「民主德國」的確是「民主」的，即便我們不同意這一觀點，根據維基的運作方式我們也沒有權利「糾正」之。最為求實的方式即是基於事實（慣用方式）的中立表達，而非刻意去除所謂的主觀欺騙性。在這一問題上，旗幟起不到太大幫助，民主不民主的屬性是與旗幟沒有直接關係的，我們也無需在每個單獨條目中以此方式進行表達。至於欺騙性，參見過去的威靈頓公爵條目，或是現今的日文特色條目。愛爾蘭王國在事實上幾乎已經為英格蘭/大不列顛的一部分，在此仍舊使用一面愛爾蘭皇旗（；君主私人旗幟，非國旗），是否亦是欺騙了讀者？若在奧斯卡·王爾德條目中使用愛爾蘭旗，是否欺騙了讀者（愛爾蘭是時已為英國法定組成部分）？而若使用英國國旗，是否誤導了讀者（愛爾蘭背景對王爾德相當重要）？

2. 閣下先前稱一些港人認為英屬與中屬香港天差地別以至必須通過旗幟來強調的程度，這就是政治宣傳——旗幟不是用來表達愛大陸、愛港、愛台或者愛任何國家、民族、文化和政治認同的方式。也門問題與政治宣傳無關，簡單事實（如一國的政治信仰屬性）亦無必要在每個人物條目中通過旗幟來表達和強調。這些信息應當是由讀者自行了解或通過閱讀所指向條目乃至條目主人本身經歷獲知的，而不是通過一面旗幟來了解的（且可以猜測多數讀者是沒有通過一面也門旗幟即判斷其國家屬性的能力的）。

3. 如今問題是錯誤普遍存在並且將繼續存在，而無錯誤的地方則是無端強調了諸多無意義的事實（如國旗以及閣下所說的各種同國旗相關的國家屬性——參照本人所舉的加粗例子）。其他維基如何使用這一事實本身並無意義（德文維基甚至直接選擇完全不使用人物模板，由此十分徹底地「解決」了這一問題，導致讀者需要橫掃全文才能獲取一些極端基礎的信息），「借鑑」英文維基只是因為其討論結果具有說服力。如果其他維基討論不足或全無討論，本人不認為具有參考價值。

4. 旗幟與各模板字段性質不同，一屬格式性，二屬內容性。對於各字段，在各模板中其使用方式是可以各自做出規定的，無意義或易濫用字段甚至可以去除，而對於國旗幾乎沒有任何限制空間，只要知道其模板的存在或是最基本的維基語言即可使用。諸多模板中的「性別」或「影響」字段並無維基人在不使用該字段的條目中路過插入的狀況，但國旗卻是通常受到濫用的，即便是有十分充分的理由表示國旗在該條目中不當存在，倘若閣下一段時間不關注這一條目，仍會有人強行將其加入。國旗模板的性質最終只能導致兩個結果：一，如十年前一般自由放任，由此導致國旗擴張泛濫，原先的討論原則完全無法得到尊重，「正確者留、錯誤者改、不明者去」只能導致「正確者留、錯誤者留、不明者亦留」的最終結果，而多數維基人是全然沒有相關知識或是精力來進行維護的；二，全面去除或原則上在無適當理由狀況下不鼓勵使用，個人（以及如上諸多維基人）認為對於此類條目影響僅是失去了一面本身意義即有限的旗幟而已，反而還去除了為國旗在每個條目中進行無意義辯論或是教育所有維基人國旗使用方法的必要性。本人在泰王條目中已經同諸多編者殺得不可開交了，即便本人強調美國國旗時代存疑且無端強調一個與條目主人沒有任何關係的國家，而泰國國旗則在一講述泰國國家元首的條目中沒有增加任何有用信息——對於這一瑣碎的格式性內容，是否有向每個編者反覆解釋的必要？是否需要要求求實的維基人因為幾面國旗而常年關注一個條目？格式問題是否是可以採取自由放任原則的？加粗或斜體或各種色彩是否也當允許各編者自由使用？--Morningstar1814（留言） 2016年10月17日 (一) 18:33 (UTC)

的確，像日本國旗，根據條目所言，1999年才正式成為國旗，那麼嚴格來說，目前很多條目中標記的日本國旗都是錯誤的....--百無一用是書生 (☎) 2016年10月13日 (四) 00:59 (UTC)
- 事實上日本國旗在二戰之前即已開始非正式廣泛使用，官方必定使用，民眾則被鼓勵使用。在戰後占領期間該旗幟幾乎被禁止使用，不過自1949年起亦再次可廣泛使用了。當然問題的核心是增加這一面國旗完全沒有增加任何信息（除了無端強調「日本」之外——「日本」就夠了，「日本」有何意義），所以這樣的討論的確沒有太多必要，閱讀相應條目就行了。--Morningstar1814（留言） 2016年10月13日 (四) 03:06 (UTC)
(－)反對，最近沒有太多時間瀏覽維基，我也太遲發現這個投票，所以只就簡單回應起草人的論點，也不作太多反駁。一，所謂美觀不美觀，只是個人看法，沒有客觀標準；二，國旗的存在是方便閱者速讀資料，鮮明的圖案可以增加閱者的專注度；三，生卒地點與國籍比重度同國旗模版爭議無關，也和起草人第一點有矛盾，起草人表示文字與國旗模版有同一効果的話，也會發生生卒地點與國籍比重度問題，所以與國旗模版無關；四，國旗模版怎樣使用，可以再研究討論，定出規範，最少更正即可，一刀切不過是斬腳趾避沙蟲。就算不用國旗模版，也有很多維基人都搞不清文字上的英格蘭與英國分別，庫爾蘭是怎樣的國家也有幾多維基人了解清楚？同樣道理，是不是搞錯國家名，「不妨直接呼籲不要使用，避免誤導」連文字都要禁用？五，1858年生於美國紐約，就用1858年美國旗，因為是事實。至於起草人的其他的說法，不太理解，因為紐約在1858年之後起了什麼變化，事實上西奧多·羅斯福依然在1858年生於一處叫紐約的地方；六，那是國籍問題，不是使用國旗模版問題。--Iflwlou [ M { 2016年10月20日 (四) 18:42 (UTC)
- 個人看法，這不是投票處理國旗模版濫用的方法，而是永久禁止使用國旗模版的投票。--Iflwlou [ M { 2016年10月20日 (四) 18:59 (UTC)
- @Iflwlou：感謝閣下回應。在起草人提出論點之後論點已經顯著發展，一些新理由得到了闡釋，一些例外也得以劃定，若閣下有時間希望能夠閱讀全部討論。關於閣下所提：
  - 美觀不美觀誠然為主觀看法，這亦是本人不願意僅僅以「不美觀」為由否定旗幟的原因。維基上有諸多模板和編輯方式不美觀，但在未產生其他不良影響的情況下，無理由僅以不美觀為由去除。當然，即便如此，以上亦已有諸多維基人表示的確不美觀——而若如一些條目（如該版本的阿爾伯特·愛因斯坦）將國旗濫用起來，相信諸多維基人都很難以「主觀美」為由辯護之。
  - 維基從來就沒有通過鮮明圖案來「方便閱者速讀資料」及「增加閱者的專注度」的責任。圖像存在是用於協助讀者理解的——一面國旗的存在對於讀者理解幫助究竟有多大？若是著名國家，其國旗已經為大眾知曉，是否有助？對於不著名的國家，其國旗大眾不知曉，幫助又有多大？維基為何發展到了要使用亮眼圖案來吸引讀者的地步？維基百科文字的效率真如此之低麼？
  - 閣下已經提及「鮮明圖案」——「日本」和「日本」相比，後者對於日本的強調很難說是不大於前者，這一問題不能說與國旗無關。上述討論所說的是在傳達必要信息方面，國旗與文字原則上有相同效果，但所傳達的着重程度顯然不同。細聲輕言「日本」和高呼「日本」，傳達的信息都是日本，但在維基上不知後者有何必要。
  - 滑坡謬誤——從來沒有人提及維基要禁止文字表達，若真有所謂滑坡存在，最多也只是相應理由可以在其他模板或圖標方面借用而已，且本人後來已非常小心強調若要研究其他情況建議另開討論。提及文字——文字的自由闡釋空間要遠大於強硬而不靈活的國旗。若有維基人搞不清庫爾蘭是什麼樣的國家，增加一面國旗對其有何幫助？若增加一面國旗能夠使讀者分辨清楚英國與英格蘭，是否要考慮「所有維基條目除英國/英格蘭外不推薦使用國旗」這類邏輯？閣下認為是否還有其他處理方式？
  - 關於羅斯福案例本人承認更適合用於國籍字段（雖然對於同一條目提及的是同一個美國，但仍然需要研究多面不同美國國旗的使用方法，仍舊頗無意義）。使用相應時代的國旗仍舊非常強硬地強調了其國籍的時代性，如上所說，文字的闡釋空間要遠大於國旗。過去曾有一版本的蔣中正條目提及大清和民國國籍，卻被打上四面不同國旗，這是否不是國旗問題？若是國籍問題（法律概念），是否有理由使用國旗？「美國」指向的自是任何時代的美國，但「美國」指向的則是使用現行旗幟後的美國，若要在國籍字段中使用，是否仍然只是國籍問題？
  - 是的，本討論的目的即是禁止使用國旗，因為討論涉及的所有理由綜合（而非單個理由）均表明目前國旗的使用方式弊大於利；錯，這一討論不是投票——過去的討論幾乎是通過投票解決的，本人這次已經非常小心希望儘量延長討論，不要以簡單多數原則快速達成一致，若非如此諸多反對意見都無法得到聽取，本人甚至還不時補充觀點乃至吸納反對者前來討論，由此推遲這一條目被存檔；錯，這一討論僅限於在三個最易被濫用的字段中禁止使用國旗模板，本人已經明確闡釋可有一些例外，原則上其他字段亦未受到影響。--Morningstar1814（留言） 2016年10月21日 (五) 02:49 (UTC)
@Morningstar1814：，抱歉未能追文，最近我的精神不太好，所以只就以上回應，望諒。
- 1.不美觀或美觀不是一個否定或支持國旗模版的合理理由，因為毫無標準可言，我認為單純文字是不美觀的作法，有人認為加入國旗更為美觀，糾纏在這些無謂個人看法，不足以說服包括我等反對者否定國旗模版的必要性。包括Morningstar1814君所指該版本的阿爾伯特·愛因斯坦，只是排版問題，經過討論，決定在那方面使用更可取，更為方便閱者速讀即可。
- 2.至少你我二人有共同想法，承認國旗模版「圖像存在是用於協助讀者理解的」，你說得好清楚，圖像只是協助讀者理解，不是用來取代正文，庫爾蘭三個字，如果不去點連結，誰知道是什麼回事。圖像與文字，是相輔相承的關係，不是誰取代誰，一個沒有圖像的維基百科，對我來說，是殘缺不全的。
- 3.傳達必要信息方面，加強速讀效果，用鮮明圖案是一件合理的事，至於什麼是「必要信息」，可以討論。
- 4與5.單純的「地名及其連結」(文字)會對不知庫爾蘭為何物的維基人帶來幾多理解？反之，增加一面國旗，會讓維基人首先知道庫爾蘭是一個獨立地方，這比單純的「地名及其連結」多一重資訊。此外，一個國家旗幟，亦反映該地區處身的時代，利比亞與利比亞只要多閱讀國際新聞報導，示威遊行的旗幟，即有助了解是利比亞兩大時代的旗幟，而文字上的阿拉伯利比亞民眾國與利比亞國，新聞報導最多只用利比亞名之，有誰可以知道卡達菲統治下的利比亞是哪一個利比亞？
- 非常感謝在我如此遲地表態之後仍算我的意見一份，因為在我見了很多「意見同上」式的支持票後，我感覺好像說什麼都是沒用，畢竟反對的力氣要更多，而支持沒有太多成本，而力氣正是我最近少有的。而我一直以來，都沒有改變看法，國旗模版利大於弊，弊者，可以修補。另外，我不同意用「濫用」字眼，正是有需要的地方，才會用到國旗模版，如果那些地方被禁用國旗模版，對我來說，與一刀切無疑。-Iflwlou [ M { 2016年10月21日 (五) 07:17 (UTC)
  - @Iflwlou：無妨——討論可以繼續進行一段。若無如上諸維基人提出的其他見解，本人可能也未必能夠考慮到合理的例外狀況。關於閣下的觀點：
    - 「美觀」的確難以通過客觀標準衡量，並且亦不足以獨自否定模板用法，但倘若我們在考慮維基百科特性的情況下換用一種表達方式——這些圖標的存在是否影響了閱讀效率？如上愛因斯坦條目為例，雖然使用換行可以解決一定問題，但在不換行的情況之下單純文字亦可使其信息顯不礙眼。再舉一非國旗案例——約瑟夫·湯姆孫條目中諾貝爾圖標的濫用即非常明顯地轉移了讀者的注意力，從而降低了閱讀效率，從這一層面上來說，使用圖標模板是不「美觀」的。除此之外，許多維基人在加入國旗圖標時的想法是否是因其「顯得漂亮」？在「漂亮」難以客觀衡量的情況之下，理當思考這一圖標純粹以其裝飾性意義而存在是否對於維基有幫助，若得不到限制，對維基將意味着什麼。
      愛因斯坦生於德意志帝國烏爾姆。這是德意志帝國的國旗。
      愛因斯坦死於美國普林斯頓。這是美國的國旗。
    - 以「庫爾蘭」為例——增加一面國旗（庫爾蘭）對於讀者了解這一概念的幫助是非常有限的，更何況此旗幟與諸多國家和地區旗幟相近（摩納哥、印尼、維也納、薩爾茨堡、黑森……），在辨識度方面更為受限。原則上具有最基礎閱讀能力的讀者都應當能明白「庫爾蘭」是一地理/政治概念（否則為何它會出現在生卒地字段中），而倘若讀者實不了解庫爾蘭（或索性以「加拿大」為例）是什麼或是在哪裡，他們完全可以通過點擊鏈接（庫爾蘭/庫爾蘭/庫爾蘭）來進一步了解。鼓勵讀者去閱讀另一個維基百科條目對維基百科是有益無害的，使用國旗對輔助理解與點擊鏈接並沒有什麼直接的促進作用（而且就此例直接使用國旗模板尚可能指向錯誤條目——畢竟如上所示，有三個概念不同的庫爾蘭，此時單純使用文字可以保證指精確）。如果讀者全然不願意去點擊一個鏈接而了解究竟是怎麼回事，我只能說這樣的讀者不適合維基百科，我們也沒有「教育」他們的義務。除此之外，當一個條目的主題不是庫爾蘭或不直接涉及庫爾蘭時，我們亦無在其中精確普及這一概念的義務。若是如此，我們是否要考慮在愛因斯坦條目中插入右側內容？
    - 一個地理概念的必要信息近是這一地理概念本身，而非其衍生概念，如其所屬國家的國旗（再見右側的國旗）。多數人在看到一個地理概念時，其第一想法通常不會是「我必須知道它的國旗長啥樣」（諸多編者的意圖反而似乎是「我知道它的國旗長啥樣，所以我必須插入國旗以強調這一點」）。就「速讀」來說，在本人所閱讀的非維基作品（報刊、雜誌或書籍等）中，鮮少有在地名旁增添旗幟的——為何這些作者不考慮通過增添旗幟來「促進閱讀」？絕大多數讀者在現實生活中完全無需圖像輔助（至少就此例是如此）來迅速閱讀，國旗加地名的表達方式反而不符合普遍的閱讀習慣，或許還反而影響了閱讀的效率。若天下閱讀材料中幾乎只有維基百科採用這一「促進閱讀」方式，我們可能得坐下來思考一下究竟問題在哪裡。該版本的蔣中正條目，大量使用國旗和圖標是否促進了閱讀？還是保證了讀者會立刻被吸引自「中華民國」及「國民黨」字眼而相對地忽略了其他內容？
    - 如上所述，當「庫爾蘭」已經出現於一個100%屬地理概念的字段中時，若讀者仍無法理解庫爾蘭亦是一個地理概念，只能說明其閱讀能力具有明顯問題。關於生卒時空，本人在先前已經做出解釋——「德意志帝國柏林」或「波蘭王國華沙」，加之具體日期（生卒年月日）已經在一定程度上反映了時空概念，且時空概念與專主未必有如此緊密的聯繫。若卡扎菲所治利比亞的政治和社會狀況對專主生活有顯著影響，這一概念已經能夠通過其信息框中的生卒地和生卒時間、引言中的概括語句和正文中的具體段落充分描繪。此時國旗的作用除了強調此時國旗是什麼之外幾乎可忽略不計。在弗雷德里克·肖邦條目中使用華沙公國國旗，對其背景理解的幫助作用不會太大。
    - 現時國旗模板的狀況是所謂「弊」處為其容易出錯，概念不清，且有時純粹是在吸引編輯戰；而「利」處則實際效用非常有限，並且還不當地強調了一些內容（生卒地和國籍字段在加了圖標的情況下顯然要着重於其他字段）。「弊者可補」正是十年前討論的最終結論，但這一自由放任原則在這十年中並沒有帶來明顯益處，還導致大量無需使用或可能誤用旗幟的條目被強行加入旗幟，而在多數維基人無力監視所有條目或無心為一旗幟而展開編輯戰的情況之下這一狀況只能更加泛濫。國旗模板自然有其需要之處——在運動、海事或是軍事這些極具國家性質且有使用國旗傳統的領域，可以說沒有任何拒絕使用國旗的理由，而在某些國家列表冗長的領域（任何戰爭條目的信息框，如拿破崙戰爭），使用旗幟還便於在一大串文字中辨識單個國家。但倘若國旗在其他全然不必要的領域受到廣泛且無限制的使用（即「濫用」），其總體效果最終無疑將大打折扣。--Morningstar1814（留言） 2016年10月21日 (五) 15:49 (UTC)
      - @Morningstar1814：，我不認同阿爾伯特·愛因斯坦與約瑟夫·湯姆孫的圖案模版存在影響了閱讀效率，我一掠愛因斯坦的人物模版，就可速讀他是居住地飄泊無定的人，從而反映他的生平。而一掠約瑟夫·湯姆孫人物模版，即可知道師生一系都是出類拔萃的諾貝爾得獎人，如無圖案，光看名字，豈知他們的成就，從而了解他們是諾貝爾得獎人之一，這是圖案協助讀者理解的明證，而非你所指的「純粹裝飾性」。
      - 錯，這不是純粹加國旗，而是圖案與文字連結結合的相輔相承，我同意單只有國旗可能會與其他類似國旗混淆，但情況只有單獨出現圖案或文字才會發生，如前所述庫爾蘭圖案加文字連結結合的相輔相承之下，足已令閱者知道這是這是一個地區，就算排出一連串類似的摩納哥、印尼、維也納、薩爾茨堡、黑森……只要圖案加文字連結結合，它們所提供的資訊足以分清混淆，正如前所述，有些人份不清英格蘭與英國，如果是英格蘭、英國，分清混淆度大大高出單純文字描述。正如你說不願意去點擊一個連結的讀者不適合維基百科，我們都已經假定所有適合維基百科的閱者會點擊連結了解條目，無論所謂圖案是否增加了資訊或防礙他閱讀，如他想了解條目，怎樣都會去點擊連結的。另外你指出有三個概念不同的庫爾蘭，單純使用文字可以保證指精確，我相信，依然有人會分不清庫爾蘭和瑟米加利亞公國與庫爾蘭和瑟米利亞公國 (1918年)的。
      - 如果有一人生於華沙公國，死於波蘭會議王國，我相信我不單會非常有趣地了解該人物的生平之外，也會被鮮明圖案吸引，點擊連結了解一下地方，也會了解一下國旗，為什麼會變化，這已經是明顯的鼓勵，我認為是有益無害啊。
      - 利處已述，在此不贅。你說的生卒地和國籍字段在加了圖標的情況下顯然要着重於其他字段，我並不同意小小的圖標可以取代文字，有時圖標可以吸引眼球，但是我們不是光看圖標而不看文字啊。正如圖案與文字連結是相輔相承，條目模版和正文都是相輔相承，但我們不會說加了條目模版的情況下顯然要着重於正文等等。至於拿破崙戰爭，那不過又是另一個排版問題，減少重覆使用國旗即可。--Iflwlou [ M { 2016年10月22日 (六) 18:46 (UTC)
        @Iflwlou：為何我們要在一個人物的信息框內通過這一方式來強調其「飄泊無定」？一串文字是否無法反映其漂泊無定？此外為何我們要在湯姆孫（諾獎圖標！）條目中強調一群不是湯姆孫（諾獎圖標！）的人的成就？為什麼我們必須要知道他們的成就？從未獲得諾獎的人物是否相比起來就沒有那般成就？我們是否要在湯姆孫（諾獎圖標！）條目中插入每名科學家的簡介乃至英國這一國家的簡介來協助讀者理解？此外我很難認同增加大量圖案模板不會影響閱讀效率這一說法。在如上案例中，圖像的大量存在已經非常明顯地分散了讀者的注意力。信息框的使用原則即是要保證其內容的簡潔，而過度強調某些內容或加入大量與本條目主題弱相關的內容實無太大益處（請再參上方的德國和美國國旗之例——這與在信息框內使用國旗圖標原則上無異）。
        
        讀者完全不需要通過圖案來了解庫爾蘭是一個地區，此時一面旗幟顯得極為多餘。此外事實是在生卒地這類模板中讀者完全無需「分辨」英國和英格蘭——這是一個地理字段，而從地理角度來說，英國倫敦和英格蘭倫敦幾乎沒有任何差別，使用旗幟只能無端強調其國家（政治性）。若讀者「無論如何都會去點擊鏈接」，為何還要通過國旗來吸引其點擊鏈接？使用圖像或其他強調表達方式來「吸引」讀者是否可取？我們是否要在一條目中選擇性地加粗一系列文字來「吸引」讀者閱讀相關條目或保持讀者專注度？
        
        本人反對文字和圖像「相輔相成」這一說法。在維基百科上文字應當是具有絕對主導地位的，在文字相對不足以表達客觀事實或需要緊密相關的額外信息時才需要通過圖像來輔助。閣下觀點近於文字理當通過圖像來輔助，但事實是這般情況只能導致條目過長，信息冗雜，並且導致讀者需要依賴「圖像與文字相成」來理解諸多內容。
        
        我們編者沒有權力來主導維基讀者應當為什麼內容所吸引——這是格式手冊中諸多指引所貫徹的原則之一。我們絕無義務來強調華沙公國是個「有意思」的政權，或是還要通過兩面不同國旗來強調某人生卒地不同是多麼「有意思」的事實。事實上，對於許多人物來說，生於英格蘭王國卒於大不列顛王國或生於大不列顛王國卒於英國是完全沒有區別的——中間僅是經歷了一次影響有限的政權變革而已——而即便不是如此，我們也不當通過不同國旗來強調一方觀點。
        
        本人舉拿破崙戰爭為例希望表達的是這是使用國旗的適當方式，即便重複使用也沒有太大問題。我們自然不是單看圖標不看文字，但您不能否定讀者將首先會被具有圖標的字段所吸引這一事實，在這一情況下這些字段與其所指信息已經明顯着重於正文。--Morningstar1814（留言） 2016年10月22日 (六) 19:30 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@Morningstar1814：你要知道圖標極大多數皆用於條目模板之中，就算用於正文，都是列點段落或列表之中，或有極偶爾的例外（我未必贊成），但無論如何，我可沒有說過，支持在正文每一個湯姆孫（或任何事物）中使用同一圖標，請勿曲解我的話。一個人物模板的圖標，只是反映事實，我速讀到愛因斯坦飄泊無定，這是事實，國旗如何，這是反映事實，生於此、死於彼，這是反映事實，學術成就，這是反映事實，圖標協助讀者理解的事實，不是什麼故意「通過這一方式來強調」什麼事物，如果一個人可以在國旗看出政治，他看什麼都會是政治，文字上生卒地台灣和中華民國已經有個別持政見不同者受不住，中國台灣嗎？中華人民共和國台灣省嗎？中華台北嗎？台灣國嗎？如此類推，沒完沒了。文字和圖像相輔相成，模板和條目相輔相成，你同不同意也好，如果閱者以為看完人物模板就當看完條目，或為幾個圖標就放棄閱讀，那他也不適合維基百科的。
我沒有否定正文是主導地為，但有正則有輔，我不認為在正文為主導地位之下，圖標是與正文爭持，或誇張的說成取代了正文，這是不可能的，螢蟲之光，如何再多，仍不可與日月爭輝。
真的不需要為地理字段通過圖案來了解嗎？請問你說的倫敦是那一個倫敦？英國的倫敦市、倫敦郡、大倫敦、內倫敦、外倫敦，還是虛構遊戲中的倫敦、還是加拿大的倫敦、還是基里巴斯的倫敦？另有的人物是姓倫敦的。--Iflwlou [ M { 2016年10月24日 (一) 14:13 (UTC)
- 在模板中每次出現一個地名即下意識認為應當加入國旗已經與湯姆孫一例無異。文字本身也已經反映事實，無通過圖像來進一步強調的必要。
- 不是每面國旗都是「政治」，但事實是國旗必定可以用來進行政治表達，在蔣中正條目中關於民國國旗的編輯戰很難稱沒有政治成分——若直接選擇不使用國旗，是否可以至少使沒完沒了的程度減半？
- 絕對主導與相對主導——這大致是我們觀點的原則性區別。仍見下方斷節部分。
- 女王陛下出生於倫敦梅費爾——這般表達已經完全足夠了，為何需要精細至「哪個倫敦」？國旗討論和哪個倫敦全然無關，相關的是「大不列顛」或是「英國」。後面那些個倫敦不知閣下認為為何有必要提出——多數情況下無人為認為女王作為一個英國人物會生於加拿大或基里巴斯或是某個遊戲世界或是生於某個名為倫敦者的裙下。若有人認為必須在信息框中消歧義，倫敦前加上「加拿大」或「基里巴斯」即已足夠。
- 考慮到在這一方面我們已經多次反覆，感覺沒有再進一步就其邏輯進行討論的必要了，不妨在下方斷節部分提出是否有其他具體解決方案。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)

再斷節

看來本人同閣下在維基百科中圖像的使用方式方面具有原則性的分歧。本人認為維基百科中文字應當具有絕對優先性，圖像在未起到明確輔助作用時連存在的必要都是沒有的；閣下則認為文字與圖像理當相輔相成，便於讀者閱讀理解。感覺如此反覆較勁對精力消耗也頗大，仍舊很難達成一致，不妨在具體舉例和對維基精神辯論方面先就此打住。不知閣下對於國旗使用的管制方式，是否有具體的意見和建議？本人認為原則上應當不鼓勵使用旗幟的原因之一（但絕非主導原因）是這一舉措對於逐項制訂規則相對更有操作性，不知閣下是否有其他觀點和其他舉措？或是說仍然應當維持自由放任的原則？--Morningstar1814（留言） 2016年10月22日 (六) 19:54 (UTC)

諾貝爾獎那個問題，更關鍵是因為不中立。為何只標明諾獎圖標，而不標明其他獎項圖標？這樣可能誤導讀者認為諾獎大於其他一切獎項，同時也可能誤導讀者以為該人的最大貢獻就是獲得諾貝爾獎所做的貢獻（但事實情況可能完全不一樣）--百無一用是書生 (☎) 2016年10月24日 (一) 01:28 (UTC)

這即是本人在諸多諾獎得主條目下需要反覆強調的東西——設想一下關於國旗的問題，緣由相對更為複雜（雖然核心仍舊是比重——涉及國家字段無理由要大於其他任何字段），涉及條目更多，若無指引性的規制最終仍較導致亂局。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 03:11 (UTC)

1. 上述討論包含許多有些重疊、但又有些相異的意見，即使提案人的文字所涉範圍也前後互有落差，綜觀前後文，提案人目前之標的應該只包括「出生地/死亡地」與「國籍」三者，完全不及於其他（居住地、公民權、代表國家、效忠國家....等）。應該還沒到無論哪個時代、區域、國家、職業（政治人物、政府官員、軍人、運動員）、身分（總統、總理、將領）、範圍含括全部人物模板的地步。其他應另案分項分別處理，譬如所謂的「籍貫」欄，許多根本毫無來源、難以查證、積非成是、因誤傳誤信而與事實不符者更多。

2. 我可以用白話文說，我對中華民國國旗與貴國國旗都沒什麼好感，我是從維基的角度出發。

強調所謂的「閱讀效率」，一則缺乏多數讀者的意見，二則缺乏客觀科學/統計的驗證。假定非文字會壓縮文字很可能只是個與完整經驗不符、甚至錯誤的假設。若限定閱讀時間10秒鐘，你可以說圖像（7秒）也許會擠壓文字（3秒）的被閱讀時間；若限定閱讀時間60秒鐘，你可以說圖像（20秒）也許會擠壓文字（40秒）的被閱讀時間。但若不限時間，純文字或許只能得到平均不到10秒鐘的速讀關注；但加了文字外的資訊，很可能因瞄到圖像7秒鐘而激發進一步查閱文字3分鐘的動機。

維基的特點與優勢正是多媒體：文字、圖案、照片、影片、聲音、各種連結等，相輔相成。模板本來就特殊，不可能做到齊頭式平等。不該是為文字而打壓圖像，而是把餅做大，讓引起注意的配角圖像帶動主角文字。也不是只看該條目、單一條目，非文字的適當運用對維基整體應屬有益。「因外觀而注意內涵」的人類始終多於「因內涵而注意外觀」的人類，這是自然天性，毋須慚愧懊惱不平。「人類是視覺動物」是事實，而建立在謬誤假設上的推論可能離事實越來越遠。爭到單一條目的文字優位（文9秒:圖1秒），卻可能流失維基整體更廣大的推廣機會（圖7秒:文180秒）。

只寫文字，可能平均讓人理解4成；只標圖像，可能平均讓人理解3成。若兩者兼具，很可能平均讓人理解超過5成。從讀者的角度，能迅速減少理解死角與撩起興趣都是好事。

毫無疑問，諾貝爾獎在幾個領域的學術界、政治圈、文壇有著最受國際矚目的地位是不爭的事實，尤其是在資訊自由流通的國家，諾獎之綜合名聲遠遠拋開各該領域的其他獎項，通常只有專業領域者知道該領域還有什麼重要且具公信力的獎項，無需扯上中立與否。讓少數特例標示諾貝爾獎圖標並無不妥，一般人對約瑟夫·湯姆森毫無瞭解與興趣，純文字介紹極可能讓他被完全無視，但若看到那麼多諾貝爾獎圖標，自會突顯他在其圈內某些領域有著核心地位，而激起包括我在內的讀者閱讀文字的興趣，從而花原本1秒鐘也不給的時間去瞭解這是什麼樣的奇葩。這顯然是利遠大於弊。

3. 此處討論會導致要一律強制禁止嗎？會附設罰則嗎？既非方針，亦非正式指引，且仍無高度共識或仍有爭議的，就不該涉及懲處。

若某甲出生地所屬國、國籍、死亡地所屬國都很單一、明確、且可靠，毫無爭議，有編者A在某甲國籍欄加掛或恢復被刪的該國國旗或英屬香港等正確的對應旗幟，算破壞嗎？若編者A堅持加旗幟，管理員就可警告+封禁？這完全不構成什麼「破壞」，甚至連「擾亂」都沾不上邊，有任何「可責性 / 可罰性」可言嗎？

中文維基比英文維基多了些奇怪的東西，可見不同語版有不同規範是事實。而英文版仍有些人物條目有掛國旗，如上次討論中提到的en:Alexander Rutskoy與en:Lee Marvin等。

可能只佔不到10%的個案就影響數萬條目通案，一些人的偏好或偏惡就構成其他人被禁止無違維基百科精神的編輯的理由嗎？無視每個個案的不同情況就大量無區別刪除（機器人或變更模板），僅憑含糊授權而可能陸續引發大規模編輯戰，該如何處理？

-- WildCursive（留言） 2016年10月24日 (一) 14:50 (UTC)

@Wildcursive：
- 前後有落差正是討論和思考的結果——由此本人才認為需要大量進行回復並且過一定時間即歸納總結新想法。本人在結論段落已經闡明這一提議將覆蓋多數地理概念。生卒地和居住地指向的均是地點，國籍與公民權均是法律概念（前者時常被濫用——英文維基內容時常被照搬，但許多時候英文維基措辭模糊，指向更貼近於族裔，由此或許更不當使用國旗）。其也不當由時代、地點和職業為轉移（生卒地、國籍、居住地等諸多地理概念在幾乎所有人物模板中都有使用）。政府官員、政治人物及體育人物，為何一人的出生地應當使用國旗，而另一人則不當使用？至於「代表國家」和「效忠國家」——若閣下所指的是運動與軍事，本人已經闡明這二字段將為例外。在運動和軍事領域國旗使用廣泛，前者還時常直接出現於運動員姓名旁，本人認為無理由強行要求不使用國旗。關於籍貫本人贊同其被濫用程度頗高，不過事實上國籍亦是如此（是否有來源表明蔣中正及孫中山擁有大清或民國國籍的具體年份？以及國籍是否如某些編者所想的以國旗為轉移？）。
- 人為視覺動物這一原則已經導致了小報模式的廣泛流傳，而維基顯然不應當為吸引讀者及撩起興趣而朝那個方向發展。很多時候文字本身即有其精確性（國旗僅是一面圖像，而文字可以精確通過鏈接指向所指條目）亦有其模糊性（含糊其辭有時反而可以避免爭議——稱某些人物出生地或國籍為「中國」即可，而維基人對於「中國」國旗的敏感性是眾所周知的），在此二方面均優於非常武斷直接的圖像表達。諾獎雖有其地位，但無需在一諾獎得主條目下強調或宣傳其他諾獎得主，亦有諸多如羅莎琳·富蘭克林這般由於各種原因未獲得諾獎的人物反而得不到「強調」；而對於許多得主本身，諾獎遠不是其本人的最主要成就（其成就當為其貢獻本身，諾獎僅是對其貢獻的一種肯定而已）——如鮑勃·迪倫條目；而對於和平獎及經濟學獎，其權威性亦存在爭議。是否要根據人物的不同知名程度訂立一個絕對性的加或不加標準？同理，對於國旗是否也有如此「分類討論」的必要？尤其是在國旗本身用途有限的情況下，不過在這一方面我們的理解顯然存在差異。
- 本討論的目標本身即是達成共識並推動其成為指引。討論的重點即是為何增加國旗不合理——就如過去關於內聯圖像的指引一般，若有人反覆試圖在正文加入內聯圖像（或是任何WP:格式手冊/文字格式中涉及的內容）並不願進行討論，即應當被認為是違反指引，本討論與前例無本質區別。閣下可以稱加入的內聯圖像本質是正確的，但並不代表其就一定符合維基精神與規範。若一人生卒地和國籍等內容均非常統一且可靠無爭議，此時圖像即未必有加入的必要（「英國」與「英國」均可稱可靠無爭議），但加入圖像反而過度強調了這一信息（從出發點來說，模板中除人名及其圖像之外的所有字段都應當是同等重要的）。伊麗莎白二世生於英國倫敦梅費爾，而若加入國旗，其便近乎成為伊麗莎白二世生於英國倫敦梅費爾或伊麗莎白二世生於英國倫敦梅費爾，或許未必妥當，而且英國國旗的樣式本身與女王本人及其條目關聯有限。
- 各語言維基自有不同，原則上本人不願僅以其他維基都不同為由來推動某個特定觀點。關於閣下提到的兩個條目，本人只能如此解釋——魯茨科伊條目中的旗幟非常明顯地違反了英文維基通過討論達成共識從而制定的MOS:FLAG指引，若其非一每日瀏覽量僅有50次的低質量條目，必然會有編者發現這一問題並迅速引用MOS:FLAG將其去除（本人在英文維基經歷亦表明仍有諸多條目明確違反規則，但其原因僅是其未被發現而已，絕大多數條目是遵守這一規則的）；李·馬文條目則在其軍事生涯段落中使用旗幟，這在英文維基是允許的，亦是本人在討論中提出的例外情況之一（運動員亦是如此）。
- 這是一格式性問題，而對于格式性問題其自由操作的空間是非常有限的。關於加粗或內聯圖像並無所謂「區別對待」的可能，最多僅有例外，而其出發點亦可稱為是「某些人的偏好」。我們不可能讓每個維基人都參與討論，但本人仍舊希望讓儘可能多的維基人提出意見，由此才在有人提議通過提案的情況下仍舊延續討論。維基縱然有參與度的問題，但若我們總是如此計較參與度，維基將不會有任何規則。
- 或許會有諸多編者認為WP:NPOV或WP:V此二原則是少數含糊授權觀點，並且事實是關於這些維基核心原則的編輯戰已經時有發生。若這一狀況不可避免，我們也僅能堅守原則或指引，相應應對而已。
- 本人已經逐漸將這一提案的重點由「易錯性」局部轉移至「過度強調性」，由此問題已經不僅限於所謂10%的錯誤個案。當然，錯誤存在仍然是不可原諒並且理當儘快被有效修正的。本人仍舊希望獲知閣下對於「每個個案的不同情況」的所指（舉個具體的例子？），以及是否我們有在維基數萬人物條目之下均分別進行個案討論的可行性。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)

再再斷節

尚有異議的維基人是否願意參考非指引性且暫無共識的WP:格式手冊/旗幟內容？個人認為這一頁面（英文維基討論結果的綜合）較為全面地闡明了為何旗幟不當被濫用或誤用。

當然，本人認為最為重要的問題是——目前使用國旗的方式很可能違反了WP:比重。這一方針段落中有這一表達：

不合理的比重不僅僅對觀點有效。正如讓觀點擁有不合理的比重是不中立一樣，讓其他有來源可查證的陳述擁有不合理比重同樣不是中立的做法。條目不應給予主題中任一方面不合理的比重，而應根據每一方面在主題中的重要性來合理安排比重。須注意，不合理的比重會有多種出現方式，包括且不限於：描述的深度、文字的數量、布局的突出以及陳述的並列。

以國旗為例，在相應字段（生卒地和國籍等）使用圖標即是非常明顯地突出了這些字段，但事實上在主題之中生卒地與國籍等的比重都非常小。若認為這些信息需要通過圖標來進行進一步闡釋，則是應和了「描述的深度」；而單獨為此些字段增加圖標但不為其字段增加相應表示則是應和了「布局的突出」。即便這些信息可供查證或是明顯得無需查證（即所謂絕大多數正確的案例），其亦是違反了比重原則。生卒地和國籍等完全不應比其他字段更為突出（即便有人認為如此），而與其將其他所有字段都通過圖標來表達以強行平衡比重（政黨加圖標？學校加校徽？宗教加象徵？子女伴侶加國籍？所有曾獲任何獎項者加獎章？），使整個信息框充滿圖標，實不妨將此幾個字段中圖標直接去除。除此之外，一個國家的國旗長什麼樣，可以說同條目主人時常全無關係（何況生卒地展示的是極為具體的地點而非國家，而這些地點並無法代表一個國家），零比重的內容更無意義出現於條目中。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 21:03 (UTC)

(－)反對全面刪除旗幟。可供查證就保留，但以相關時間點所用者做準。例如大清帝國出生者，還沒開始用國旗的時期就不要用。--Jusjih（留言） 2016年10月30日 (日) 02:14 (UTC)

結論

由於反對方的疑慮已被一一解決，我提議在數日內正式通過本案。--Temp3600（留言） 2016年10月14日 (五) 14:49 (UTC)

雖然支持票明顯多於反對票，原則上本人作為提出人希望反對者能夠進行進一步回應，尊重其意見；此外仍舊不時將有維基人路過留下意見，應當尚有一定討論空間。

當然，倘若討論已經趨近完結，本人希望將其上升至格式方針指引級別（WP:MOSFLAG和WP:INFOBOXFLAG）。根據上方本人的「補充」段落以及其他討論，整體方針應當如下：

原則上在信息框中應當避免使用旗幟圖標，當然可保留一定例外。
生卒地、國籍、居住地等，為避免對國籍、族裔和年代等信息的混淆，以及事實上增加圖標並未增加太多有效信息，反而無端強調相應信息，應當避免使用旗幟圖標。
運動國籍可使用旗幟表達。在官方場合和電視轉播中國旗時常伴於運動員姓名或國家代表隊旁，使用沒有太大問題。
海事旗幟可以保留。多數國旗最初使用目的即為標明艦船歸屬。若條目主人有海事背景，在其相應字段中可使用海事旗幟或國旗。
軍事旗幟可以保留。若條目主人有軍事背景，在其在其相應字段（如效忠國家）中可使用國旗或軍旗。
使用國旗時都應當注意其使用方式及年代問題。區分國旗、海旗和軍旗，官方用旗（皇旗）和民用旗，注意有時不同年代國旗版本不同，一些國家政權在某個時間點之前不使用國旗。

關於其他模板和領域中的國旗（如上所提的電影或遊戲等），原則上個人認為應當避免使用，但具體情況或許應當另外討論。--Morningstar1814（留言） 2016年10月14日 (五) 15:41 (UTC)

(＋)支持，應該是有共識了--葉又嘉（留言） 2016年10月14日 (五) 16:07 (UTC)
格式方面最多就是指引，不應該成為方針--百無一用是書生 (☎) 2016年10月14日 (五) 16:42 (UTC)

@Shizhao：感謝更正。已相應修改。--Morningstar1814（留言） 2016年10月14日 (五) 17:01 (UTC)

補充一點，關於上文提及的遊戲條目問題，其實Wikipedia:電子遊戲專題/條目指引早已規定不在信息框內使用旗幟了，現在絕大多數遊戲條目都沒有國旗。動漫和電影條目有必要進一步約束。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年10月15日 (六) 02:32 (UTC)

(～)補充：舉一近日案例：在普密蓬·阿杜德條目中，不斷有編者路過該條目並迅速將其生卒國家旗幟插入，無視先前說明。這一局面顯得頗為滑稽——顯然，「美國」和「泰國」已經能夠使編者第一時間對此二國產生聯想（並聯想至其國旗），為何還要插入國旗以強調之？是否是因為其顯得「漂亮」？或是因為其他條目均是如此？若是要堅持過去「已有不刪，已無勿添」原則，這般條目永遠得不到妥當處理，且最終結果仍然是大量無國旗條目均將因編者「參照」其他條目而被加入國旗。

若有編者覺得一兩面國旗無關痛癢，對於普密蓬條目本人觀點如下：

許多編者直接加入50星國旗，而這一版本國旗並非其出生時的美國國旗；然而若直接使用48星，是否意味劍橋至今仍然只使用48星國旗？並且無論使用哪面國旗，在其尺寸之下都基本無法辨識。
普密蓬生於美國，根據美國國際法理當擁有美國國籍。然而事實是普密蓬僅在美國駐留了大約一年時間，除此之外與美國基本沒有任何聯繫，其「國籍」亦沒有帶來任何已知影響（最多僅為典型的WP:TRIVIA，而在下方已經通過「唯一一位生於美國的國君」一句話帶過）。為何需要無端強調「美國」？
普密蓬卒於泰國首都曼谷。曼谷為一眾人皆知的城市，而普密蓬本人亦是泰國國王，為何需要仍舊強調「泰國」？此外曼谷作為一座城市——或詩里拉吉醫院作為一家醫院——是否有權使用泰國國旗？

由本人看來，強加國旗同在正文中濫用加粗無異。請閱讀：「普密蓬·阿杜德，泰國國王，1927年12月5日生於美國馬薩諸塞州劍橋，2016年10月13日卒於泰國曼谷。」在正文中都不當被容忍的用法，不知為何在信息框內即可接受。--Morningstar1814（留言） 2016年10月16日 (日) 16:40 (UTC)

(？)疑問仍有疑慮如於上節之新增補回覆。--WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)
(＋)支持：我覺得沒事兒就不要「升旗」。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年10月17日 (一) 05:44 (UTC)

關於其他場合，我有以下兩個提議：
1. 禁止在導航模板內使用內聯旗幟。（標題欄例外？）
2. 不論在何處，同一行內只能出現一個旗幟。
- 以及，在正文中出現旗幟已由現在的Wikipedia:格式手冊/文字格式#顏色及內聯圖像禁止。 --達師 - 334 - 554 2016年10月18日 (二) 13:46 (UTC)
  - @hat600：本人可以想象在如上情況下濫用旗幟其結果將非常糟糕（尤其是第二種狀況），但具體指引可能不能如此表達，最合適方式可能是將其包含至其他旗幟使用原則之下。如英文維基即有WP:ICONDECORATION（不要加入純粹裝飾性圖標）、WP:TOOMANY（不要大量加入圖標）以及WP:WORDPRECEDENCE（文字表達優先，圖像其次）。同時不濫用圖像亦是在照顧視力方面有缺陷者，但這一問題中文維基人似乎從來沒有思考過。不過原則上本討論仍然僅涉及人物信息框，若有需要建議另開章節，將如上幾個指引亦一併討論通過，本人將會支持，本討論中的一些邏輯亦可借鑑。--Morningstar1814（留言） 2016年10月18日 (二) 15:57 (UTC)

如@Wildcursive：兄尚有疑慮，請盡快回覆。--Temp3600（留言） 2016年10月19日 (三) 08:59 (UTC)

(＋)支持：我覺得WP:不要花哨華麗就隱含這個意思，圖片只是文字的輔助，最多只能畫龍點睛，而且要避免分散讀者的注意力。個人認為用美國代表北美洲那個國家就足夠了，如果看到「美國」不明白，難道看到「美國」就明白了？--7（留言） 2016年10月21日 (五) 15:58 (UTC)

(～)補充：我再詳細看過上面的討論，仍舊覺得在生卒地欄位禁用旗幟的理據十分薄弱，因此有必要對禁用旗幟的提案再次表達(－)反對立場。如前所述，在生卒地欄位加入旗幟有助讀者了解不同的政治時空和歷史的演進，例如2016年的加拿大（）與1955年的加拿大（）已經不同，在文字旁邊加入旗幟，我覺得絕對不是多餘或多此一舉，也看不出這面旗幟在哪一方面對讀者構成障礙。相反，在生卒地旁邊撤走旗幟，讀者還可能以為1955年的加拿大跟現在使用一樣的旗幟，這對讀者在知識上絕對是一種損失。另一方面，我留意到上面有意見反覆認為「在生卒地欄位加入旗幟會使讀者誤以為傳主擁有該地國籍」，抱歉，我實在看不出兩者有任何關係。旗幟代表的是政權，不是國籍。難道君不見滿街都有不少人穿著印有不同國旗的衣服、手飾、甚至手機套等等？難道這就代表這些人都擁有特定的國籍？如果這個邏輯成立，恐怕即使沒有加入旗幟，讀者都會直接把出生地解讀成傳主的國籍，這在現實中是不可能的。

我也留意到有意見反覆指出某些旗幟設計很相近（例子：摩納哥、印尼、維也納、薩爾茨堡、黑森……），影響讀者的理解能力，但我認為這是不成立的。第一，這些旗幟在個別人物傳記條目中很少同時出現；第二，在生卒地欄位使用這些旗幟時，會附有國家或地區名稱，讀者除非是文盲，否則根本不會誤認一面旗幟。再者，我深信我們的讀者應具正常程度的理解能力，難道我們的讀者到摩納哥旅遊，看到摩納哥國旗後便以為自己到了印尼？即使讀者最終留意到摩納哥國旗和印尼國旗十分相似，這某程度上也是知識的一種，讓讀者了解到原來世上不同國家和地區的旗幟也會有相似的設計。

「旗幟學」（Vexillology）是一門專門研究旗幟的學問，絕不兒戲。在生卒地欄位掛上旗幟，有助於推廣對旗幟的研究，反對在生卒地欄位掛上旗幟，顯然是對旗幟學不了解。事實上，網上有不少專門研究旗幟的網站，我常參考的包括「World Statesman.org」和「Flags of the World」等，維基百科使用的不少旗幟圖像甚至是由「Flags of the World」特許授權使用，可見是一個權威網站。地中海島國馬爾他在歷史上不同時空使用同一個名稱，但使用過的不同旗幟，這些網站都可以佐證。我明白有些讀者平常不拘小節，但我們也不能排除維基百科有很多專門研究歷史和政治的讀者都很留意細節的。維基百科面向的是所有讀者群，既然可以做多一點，讓讀者增進知識，又何樂而不為？維基百科也不是一般的印刷品，傳統書本根本沒有Infobox這樣的東西，又怎樣可與維基百科比擬呢？關於旗幟來源出處的問題，我們絕不應該因為「怕犯錯」而索性把有用的資料移除，這是因噎廢食，也不是一個嚴謹的治學態度。相反，我們應該更臻完善，尋求辦法為旗幟加入可靠的來源認證。例如，我們可以花點功夫，把生卒地欄位加入「旗幟模版」而非直接加入圖檔，然後在各自的「旗幟模版」原頁面內加入資料來源（具體例子：在模板:CAN內加入參考資料章節，並根據參考資料註明旗幟可包含的年份），這樣在生卒地欄位使用這個旗幟模版的時候便有充足的法理基礎支持。對於一些沒有採用旗幟的時空或存有爭議的時空，可以不放旗幟，這個安排十分清楚，我看不出有任何混亂或含混之處。

最後，隨便抽樣了巴拉克·奧巴馬條目，不難發現日文、阿拉伯文和芬蘭語等多個版本都有在出生地欄位加入美國國旗，可見不只有中文維基百科考慮到旗幟的重要性。我呼籲支持全面刪旗的維基人再三斟酌。謝謝。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月25日 (二) 17:36 (UTC)

@Clithering：不知閣下對於上方「再再斷節」中所提及的理由有否回應？我們是否有必要在所有人物的傳記條目中普及旗幟學知識？為何不同時在信息框中普及其他一些知識？。--Morningstar1814（留言） 2016年10月25日 (二) 18:55 (UTC)
關於閣下上方提出的一些觀點：
- 使用不同國旗展示的只是國旗的演進而已，而國旗的演進僅是一國演進的元素之一（甚至還不能說是主導性的元素），為何只有其得到強調？事實上，在一篇維基條目中讀者有無數在知識上損失的方式，比如在一地名旁不加其照片或其徽章，在一黨派旁不加黨徽，在其伴侶名旁不加其照片……將這些內容全部塞入條目頂端的信息框，是否是保證了讀者一完美無缺的知識體驗？
- 關於街上行人所示國旗，閣下理當明白這顯然同在維基百科一人物條目中使用國旗完全不是一回事。行人所為只是其文化表達，但信息框內顯示的則是對一人物的簡略和精確定義，讀者一眼掃過自有誤認的可能性。此外，若旗幟表示的是政權而非國籍，為何有必要在國籍字段中使用國旗？國籍可是一法律或文化概念，生卒地則亦是地理概念，為何要以一政權的象徵來定義之？
- 關於旗幟學知識，本人在上方已經闡釋——無理由在一人物條目，尤其是最最顯眼的信息框中突出旗幟學知識。為何反對大面積掛旗反而成了「對旗幟學不了解」？這一討論與「旗幟學」有何關聯？與如上網站授權使用旗幟有何關係？本人絕無反對旗幟的原則性傾向，但目前個人以及上方諸多維基人均認為其使用方式存在一定問題，亟待解決。
- 本人原則上並不在乎其他語言維基究竟如何使用旗幟，重點僅是他們是如何討論關於是否使用旗幟的問題。某些維基甚至不時忽視維基支柱性原則，在這一方面是否體現某一觀點的「重要性」？本人認為英文維基的討論具有說服力，其他維基若閣下懂得相關語言並能找到討論，歡迎提出。--Morningstar1814（留言） 2016年10月25日 (二) 19:12 (UTC)

(：)回應，謝謝您的回應，似乎您已經默認在生卒地附上旗幟是可以做到「可供查證」的。我必須重申，維基百科不是一般的紙本印刷品，維基百科並不受傳統百科全書的排版局限，能夠在條目適當地對讀者提供最充足的資訊，我認為是值得鼓勵的。對於在生卒地顯示旗幟是否適合，我們也可以制訂一些準則去檢視，以下是一些例子：

（一）沒有不必要地佔用額外空間：在infobox基本上是必填的生卒地欄位加上旗幟，無需加入額外欄位，並沒有過份佔用空間。

（二）資料齊整正確，可供查證：有關對旗幟的研究和紀錄基本上十分完整，而且可供查證。

（三）具有完整和可執行的規範和準則：在可供查證的前提下適當地在infobox生卒地欄位加入屬於當時當地一刻採用的旗幟模版，對於一些沒有採用旗幟的時空或存有爭議的時空，可以不放旗幟模版，這已是一個十分清晰的準則。

（四）沒有抵觸中文的文法和一般習慣：在正文加入旗幟似乎並不符合中文排版，但在infobox內展示旗幟相信沒有抵觸，而現實生活也可以找到不少國家名稱與國旗一同展示的例子。

（五）沒有抵觸中文維基百科現有的正式方針和指引：我看不到在生卒地加入旗幟存在抵觸現有正式方針和指引的情況。

我認為任何資料只要完全符合以上所有五個準則，而且得到社群的一定認同，都可以考慮有系統地為所有相關條目加入這些資料。

我留意到您提出一些極端例子，試圖否定在生卒地加入旗幟的價值，例如「在生卒地加入照片」等等。我認為，如果某人100年前在中國北京某戶胡同內出生，而維基百科又正好收藏了該胡同大約在100年前同時代拍攝的照片，我認為在該人物的條目內展示這張照片是無可厚非的。但維基百科並沒有收集所有人物的當代生卒地照片，根本沒有可能有系統地為所有人物條目加入當代生卒地圖片，這種情況下只能按個別條目的實際情況決定，並不可與生卒地加入旗幟一事相提並論。

您其他的一些個人論調，我沒有進一步補充，多謝垂注。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月26日 (三) 17:03 (UTC)

結論的結論

根據現今局面，本人建議討論可以就此終止了。若討論的目標是交換意見，那麼意見也已經交換得差不多了，繼續下去僅是反覆闡述類似觀點而已，反而還可能擴散消極情緒。總結下來——本人觀點是現今於人物條目中使用國旗方式易錯難改，而即便未錯者亦很可能違反WP:比重，增加與條目本身無密切關係的內容；另一方觀點則是在人物條目中使用國旗有益於吸引讀者，普及與旗幟相關的知識，並為人物增添歷史性背景。若討論的目標是達成共識或進行適度妥協，現今情況是兩方對於國旗的作用和維基的精神具有原則性的分歧，即便進一步討論可能導致局部性共識產生，估計維基人也難有相應的時間和精力——本人是已感日漸疲乏了。在此仍舊當感謝Clithering、Wildcursive和Iflwlou等提出的寶貴意見。

本人不認為簡單投票是解決問題的恰當方式（雖然略掃一眼可以說是有基礎性但非絕對性共識的），由此即拋出如下想法：先前參與討論的維基人，在閱讀了這一系列討論之後，閣下的觀點是否有所變更？若有變更（無論支持或反對），是否願意簡單闡明理由？後來的維基人，諸位立場如何？是否亦願意簡單闡明理由？--Morningstar1814（留言） 2016年10月26日 (三) 14:20 (UTC)

完全(＋)同意你的觀點。此外，還有一點，前面也說到過，我認為也很有道理，增加的國旗圖標類似於條目中胡亂加粗文字的效果--百無一用是書生 (☎) 2016年10月26日 (三) 15:35 (UTC)
(－)反對，見以上看法。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月26日 (三) 17:04 (UTC)
儘管我不太同意你的觀點，但我承認圖標的使用有改善空間，不過我不認為先斬滅之而立規，而是在現行的慣例下加入修改，平衡各方。--Iflwlou [ M { 2016年10月26日 (三) 17:07 (UTC)

我贊同Morningstar「易錯」一點。我不否認國旗如全部經查證對條目有幫助，但現實層面而言太難。--Temp3600（留言） 2016年10月26日 (三) 18:16 (UTC)

當年的提案理由之一是胡錦濤條目內的中華民國國旗使某些人尷尬，這次則多了更多不同的觀點。這回合歷經近兩個月的討論是有益的，要感謝提案人的主持與耐心回應。

掛旗在多數條目有助促進瞭解人物時代背景之客觀事實，我相信95%的維基讀者都不至於把95%有掛旗的人物條目之出生地、國籍、死亡地三者的意義及與旗幟的關係搞混。但在少數某些條目的某些旗幟或不必要、或不充分、或可能涉及是否濫加、或可能引來理解爭議等亦屬有理，我對在個別的這類條目修訂或移除這些旗幟沒太大意見。

有鑒於人物條目可能是維基上最大的可清楚辨識類別，即使近現代涉及旗幟者也少則數萬、多則十數萬或更多，一下影響14年來眾多條目的事還是該謹慎。平時編政治、歷史、學術、財經、產業、影視、藝文、動漫、運動、雜項等各類人物的各國各路編輯，也許會有部分交集，但基本上這些維基人可能主要編輯所屬國家或有興趣國家/領域之人物條目，大致井水不犯河水。有多少實際參與編輯維護這些條目的現役編者加入這次討論？這一禁，很可能會召喚出各國各路編輯而發生一段大規模編輯戰與混亂期。在討論前期論點尚未充分揭露且前此表意者只佔人物條目編者極少數的情況下，若真要進行下去，應該重新整理以明確選項、說明是否包括回退、警告、封禁等後果，經維基百科:公告欄模板通知公告後以正式普遍性投票決定，以符完整程序。但仍存在相當爭議時顯然不宜以逕行修改模板或動用機器人等方式批量處理，故(－)反對未經通告等更廣泛參與之程序即由少數未必常編輯維護人物條目者改變現制。

我還是覺得現階段該先從維基百科:格式手冊/旗幟著手。--WildCursive（留言） 2016年10月28日 (五) 16:39 (UTC)

我認識到標示旗幟是一項有技術性易出錯的工作，但不應因咽廢食。不同意發起人的「違反比重說」。支持WP:不要花哨華麗，也支持圖文並茂。綜合以上對整個提案(－)反對。--Gqqnb（留言） 2016年10月29日 (六) 00:15 (UTC)

(＋)同意，太繁瑣了。--Qa003qa003（留言） 2016年10月29日 (六) 08:59 (UTC)

(＋)同意，同意結論--葉又嘉（留言） 2016年10月29日 (六) 09:11 (UTC)

(！)意見-謝謝各方都提出很不錯的意見交流。這是個有建設意義的理性討論。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月31日 (一) 11:14 (UTC)

此討論是否已有共識？-- Stang ²¹⁶ 2016年11月5日 (六) 04:42 (UTC) * 支持反對總計淨票數為零票，明顯沒有共識。摩卡·賀昇 2016年11月7日 (一) 17:18 (UTC)

- @Hoising：本人無意強推共識，但不知閣下是如何數出「淨票數為零票」的？至少有兩三位維基人在先前討論中提出了反對意見，而在結論段落再次明確其反對立場，由此應當只能計一次反對，閣下或許重複計算了；此外亦有一位維基人在討論中持反對意見，但後來轉為支持。另外亦有幾位維基人雖未明確打出「支持」二字，但其立場似乎偏向支持，並進行了信息的補充。--Morningstar1814（留言） 2016年11月7日 (一) 22:48 (UTC)
- 補充：閣下可能只是參照了「結論的結論」這一章節——且若認真閱讀的話，反對者似乎還要比支持者多出一票。這一章節的目的事實上是再次確認是否有維基人願意改變其觀點或總結其立場，先前討論的諸多支持與反對無理由忽視不管。--Morningstar1814（留言） 2016年11月7日 (一) 22:55 (UTC)
  - 本人收回言論惟仍然明顯可見沒有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 13:52 (UTC)
    - user:Hoising[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]支持票遠多於反對票，諸多反對疑慮已得到回應但反對者無意進一步回復，且亦有上方亦有一極不活躍維基人路過然後留下一先前亦多次得到回應的反對意見，顯然沒有閱讀討論——但本人目前仍將如上計入反對。具體有沒有達成結論的可能，由其他維基人決定。討論已經進行足足兩個月，若有必要不妨讓它再進行兩個月。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)
      - 鑑於華人社會「對人不對事」的陋習，本人先表明是支持移去國旗。本人甚至更認為需限制使用的出生地陳述，用上地理為主而非政權的條目連結，但中文維基上都是有旗多於無旗，所以才沒動手。惟上文熱戰如此，本人不認為存有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 17:01 (UTC)

倘若最終沒有共識達成，建議大家繼續討論對於國旗使用問題的具體解決方案。即便反對者亦認為現國旗使用方式存在一定問題，若全面去除不可取，進一步無規則自由放任亦不可取。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)

- (：)回應，既然大部分的旗幟都是無來源的，不如就先刪除，有人能補足可靠來源再讓他加入，這樣問題能解決一大半，上面討論中似乎提到大部分旗幟無來源--葉又嘉（留言） 2016年11月14日 (一) 03:19 (UTC)
  - 可以的基本上都沒有來源。--Qa003qa003（留言） 2016年11月16日 (三) 02:03 (UTC)

海峽兩岸在國際組織中的用旗問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年6月20日 (四) 08:14 (UTC)。

公示多日後未有反對；通過。Σαν μο σα 2019年6月17日 (一) 03:01 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

鑑於APEC、亞開行、世貿組織等國際組織條目添加旗幟模板問題存在爭議。為避免相關條目使用旗幟模板的原創研究問題，經本人與@Tp0910：商議，現聯合提出此議案：

現行條文

提議條文

在國際組織、國際賽事相關條目、模板中，凡中國大陸、臺灣同時參與的，或者其他存在主權爭議的非聯合國會員國參與的，其旗幟模板用法依照下列規定：

國際組織、國際賽事主辦方對參與方用旗有明確規定的，依照其規定。
國際組織、國際賽事主辦方對參與方用旗無明確規定的，或者該國際組織、國際賽事主辦方不使用旗幟表示參與方的，相關條目、模板中一律不使用旗幟模板表示該國際組織、國際賽事的各參與方^[1]。

參考資料

^ 第二款之規定僅適用於國際組織各成員、國際賽事各參賽方會籍名稱所用旗幟，以及國際組織各與會代表、國際賽事各參賽人員（含教練、運動員、行政人員等）會籍所用旗幟。

以上提案作為WP:格式手冊/旗幟的一部分。Jyxyl9 批判一番 2019年6月1日 (六) 11:58 (UTC)

(＋)支持--苞米(☎) 2019年6月1日 (六) 12:21 (UTC)
(＋)支持。話說為什麼不是中華人民共和國跟中華民國？國際組織大多應是以「國家」為基準，地區屬少數。—— Eric Liu _{編輯次數突破一萬（留言．留名．學生會）} 2019年6月1日 (六) 12:41 (UTC)
- 以國家為基準的國際組織，兩岸同時用正式國名加入的，應該沒有吧？--Tp0910（留言） 2019年6月1日 (六) 21:05 (UTC)
基本(＋)同意，但這規定是否可延伸適用於所有政權實體（即不論中國大陸和臺灣分別是否有參與）？Σανμοσα 2019年6月1日 (六) 15:50 (UTC)
- 我的意思是：我認為即使沒有存在主權爭議的政治實體參與，在第二類情況時也應一律不使用旗幟模板表示該國際組織、國際賽事的各參與方（尤其是該國際組織、國際賽事主辦方不使用旗幟表示參與方的時候）。Σανμοσα 2019年6月2日 (日) 08:29 (UTC)
  - 沒有存在主權爭議的政治實體，也就沒有使用旗幟的爭議性，因為那些旗幟是得到母國以及國際的認可。爭議性是討論的焦點，也是引發編輯戰的原因。--Tp0910（留言） 2019年6月2日 (日) 09:09 (UTC)
    - 那我沒意見。Σαν μο σα 2019年6月2日 (日) 09:15 (UTC)
(＋)支持--Tp0910（留言） 2019年6月1日 (六) 21:05 (UTC)
(！)意見：

參會用旗是否改為參與用旗？
標題建議→海峽兩岸或存在主權爭議的政治實體用旗問題。
條文建議→在國際組織、國際賽事相關條目、模板中，凡中國大陸、臺灣同時參與，或其他存在主權爭議的政治實體參與其中，其旗幟模板用法依照下列規定：--Tp0910（留言） 2019年6月1日 (六) 21:05 (UTC)

完成：已作出相應修改。Jyxyl9 批判一番 2019年6月1日 (六) 21:25 (UTC)

(～)補充：調整為「存在主權爭議的非聯合國會員國」，從而將朝鮮韓國（南北韓）排除。Jyxyl9 批判一番 2019年6月3日 (一) 12:14 (UTC)

(？)疑問「或者其他存在主權爭議的政治實體參與的」「國際組織、國際賽事主辦方對參與方用旗無明確規定的」，兩者同時出現概率有多高，會不會導致後者出現時，旗幟模板就被廣泛禁用（同一主題可能有相關條目或列表若干個），並引致版式不統一、編輯戰。--YFdyh000（留言） 2019年6月2日 (日) 10:26 (UTC)
- 其實，能引發爭議的絕大多數是兩岸旗幟問題，又既然涉及主權爭議，那就乾脆將「存在主權爭議的政治實體」一併納入；以亞太經濟合作組織、世界貿易組織等條目來看，條文2的影響只及於「會員名稱（中華台北、中國香港）與旗幟」，不涉及文章中提到的「國名、法定全稱（中華民國、中華人民共和國香港特別行政區）與旗幟」。--Tp0910（留言） 2019年6月2日 (日) 11:45 (UTC)
(！)意見：YFdyh000的意見，讓我想到是否增加例外？只針對加入該組織的「會員名稱與旗幟」，不包括文章敘述或表格的「國名、法定全稱與旗幟」。前者照規矩來，後者按現實辦。--Tp0910（留言） 2019年6月2日 (日) 11:45 (UTC)
七日無反對意見，現公示七日。如有意見請儘快提出。Jyxyl9 批判一番 2019年6月8日 (六) 15:34 (UTC)
- (！)意見：想確認是否只針對加入該組織的「會員名稱與旗幟」，不包括文章敘述或表格的「國名、法定全稱與旗幟」，例如亞太經濟合作組織#亞洲以下、世界貿易組織#歷史的內容。--Tp0910（留言） 2019年6月8日 (六) 19:12 (UTC)

(：)回應@Tp0910：已補充注釋明確第二款規定之適用範圍，請校對。Jyxyl9 批判一番 2019年6月9日 (日) 23:43 (UTC)

瞭解。另「第二款之規定僅適用於國際組織各成員國」的「國」字建議省略。--Tp0910（留言） 2019年6月10日 (一) 01:08 (UTC)

已作調整。Jyxyl9 批判一番 2019年6月10日 (一) 14:18 (UTC)

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

Template:Infobox animanga/Movie 模板里「上映時間」的「旗幟」到底能不能用？

原本條目使用的是Template:Infobox animanga/Movie，各地區上映時間均標註旗幟，但是有用戶認為「Template:Infobox animanga/Movie」應該符合{{Infobox Film}}里的規則，但是本人認為作為兩個獨立的模板，各自的規則不應該互相影響，且Template:Film date模板里寫了「這個模板（{{Film date}}）用於電影信息模板{{Infobox film}}的上映日期欄（released）」而不是「Template:Infobox animanga/Movie」，且大部分劇場版條目，比如精靈寶可夢劇場版系列條目均是如此，但是有用戶認為WP:INFOBOXFLAG里禁止任何旗幟使用於信息框中，但是卻出現矛盾，比如Template:Infobox animanga#翻譯名稱模組使用範例信息框裡也出現了旗幟，所以，大家認為此條目信息框「上映時間」的「旗幟」到底能不能用？——航站區（留言） 2020年5月27日 (三) 11:44 (UTC)

Wikipedia:格式手冊/旗幟

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年2月26日 (五) 08:14 (UTC)。

通過。SAN MO SA _{誓山海而長在，似日月而無休} 2021年2月23日 (二) 01:23 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

建議立Wikipedia:格式手冊/旗幟全文為正式指引，以進一步確保中文維基百科條目行文的中立性及版面讀者友善，及遏止中文維基百科條目普遍濫用旗幟的情形。雖然此舉或會牽連甚廣，但長遠仍對中文維基百科有好處，而且或可藉助bot或AWB等完成。SAN MO SA _SPQR 2020年12月27日 (日) 05:56 (UTC)

涉及太多領域和條項，缺乏環境基礎，如有意建議逐項開啟討論，不可能強行推進。--YF dyh000（留言） 2020年12月27日 (日) 07:46 (UTC)

@YFdyh000：個人認為相關條文具不可分割性，故不太可能分部討論。若有可行的分部討論方法，還請明示。SAN MO SA _SPQR 2020年12月27日 (日) 07:58 (UTC)

可分為涉及資訊框的部分，跟不涉及資訊框的部分兩類討論。關於前者，本地社群和英維的作法有很多不同，若未經過本地化而直接套用外文指引只會徒生爭議。—— Eric Liu_{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月27日 (日) 11:57 (UTC)

本地對於旗幟的使用習慣與英維並不完全一致，在推動指引修訂時應慎重考慮。另外，個人(－)反對WP:INFOBOXFLAG部分，歷年來社群多次討論的結果都沒得出什麼共識，而是讓編者自由選擇是否添加。—— Eric Liu_{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月27日 (日) 10:19 (UTC)
@Ericliu1912：然而，有一點需要考慮的是，中文維基百科濫用旗幟的情況嚴重，因此本地對於旗幟的使用習慣有必要改正。「歷年來社群多次討論的結果都沒得出什麼共識」，但這並不代表這次和先前一樣都會沒有共識。SAN MO SA _SPQR 2020年12月27日 (日) 10:57 (UTC)
同Ericliu1912，(－)反對WP:INFOBOXFLAG部分。但我同意資訊框以外一律禁用旗幟。--　CRHK128　☎ ^{Merry Christmas!🎄🎅} 2020年12月27日 (日) 11:14 (UTC)
要留意的一點是：提議條文並未完全禁絕（但很大程度上限制了）旗幟在資訊框以外的使用。SAN MO SA _SPQR 2020年12月27日 (日) 12:31 (UTC)

調適案A

@Ericliu1912、CRHK128：我有一個新提案：我仍建議立Wikipedia:格式手冊/旗幟全文為正式指引，但WP:INFOBOXFLAG部分會在Wikipedia:格式手冊/旗幟中予以隱藏（通過原始碼「」），並因而不被視為Wikipedia:格式手冊/旗幟的一部分，亦不在上述「全文」的範圍內（效果等同於WP:INFOBOXFLAG不列入指引）。SAN MO SA _SPQR 2020年12月27日 (日) 12:36 (UTC)

那樣的話我沒有異議。--　CRHK128　☎ ^{Merry Christmas!🎄🎅} 2020年12月27日 (日) 13:30 (UTC)

看了看，感覺問題不大。@Sanmosa：指引全文仍有多處提到信息框。是否新建一個草案頁以討論。--YF dyh000（留言） 2020年12月28日 (一) 11:59 (UTC)

@YFdyh000：在排除WP:INFOBOXFLAG後，原有8處提及資訊框的地方：其中兩處涉及限制在資訊框內使用旗幟，已移除；有一處要求若要在表格或資訊框中重複使用一面旗幟而不帶文字，應確保重複的旗幟先前曾經帶有國名出現，並非直接限制在資訊框內使用旗幟，我認為屬於合理要求；有3處明確指明特定情況下可在資訊框用旗幟，不可能屬於限制在資訊框內使用旗幟的條文；有兩處僅涉及舉資訊框為例，且無其他上下文構成限制在資訊框內使用旗幟的含意，也不屬於限制在資訊框內使用旗幟的條文。SAN MO SA _SPQR 2020年12月28日 (一) 12:19 (UTC)

另外想談兩個方面（稍微跑題）：目前很多人物信息框的出生地點填寫有如大清帝國xx地等，但這類似條文中的「旗幟圖案不用於強調國籍目的」「不要用於出生或死亡地點」，部分人物與出生時所處的朝代無明顯關聯（例如一兩歲時朝代更替、非政治人物），信息框的出生/死亡地標註朝代是否冗餘、徒增爭議（例如滿洲國）。英文維基的條目有些有寫[1]，有些只寫到地名[2]，中文維基則幾乎必寫。單純內鏈的國家名更顯冗餘，如欲INFOBOXFLAG通過，此問題應解決。

其次，關於英國、香港等部分人物在序言的姓名後加爵位鏈接的習慣，是否有相關指引約定，不怎麼習慣。類似討論。--YF dyh000（留言） 2020年12月28日 (一) 11:59 (UTC)

確實是有些離題（1和主題的關係比較大）。（1）現行新版WP:PB有明確說明「在描述事件、地理特徵、建築物、政治體制、法人、成員資格，及某地的法律規範時，儘量以事實論述為主」，我認為在這個規定下，只要標註的朝代符合事實論述，可以不用移除。（2）姓名後加爵位名本身沒有問題，但是爵位名再加內部連結我不清楚。我認為如果是一些專有爵位名稱，（或許）可以這樣做，但如果是諸如爵士、公爵之類的通用爵位名稱，就不能（後者明顯屬於過度連結）。SAN MO SA _SPQR 2020年12月28日 (一) 12:19 (UTC)

1.事實描述可接受，但添加成風就有點彆扭。2.名稱本身含爵位沒意見，主要指那一串縮寫（例如伯納德·蒙哥馬利），內鏈點進去也不太明白為什麼要加在序言，感覺適合在正文或信息框中提供；Wikipedia:格式手冊/序言章節的範疇；英文、日文維基倒是都有；發現Wikipedia:格式手冊/傳記#榮銜提到Wikipedia:投票/人物條目勳銜使用方案投票，激烈爭論過……最終是折衷方案。--YF dyh000（留言） 2020年12月28日 (一) 12:42 (UTC)

（1）既然已經加了，那不如就算了，我不太想管那回事。像是部分人，我也不知道為甚麽他們特別喜歡在現代地名前加「中國」，又不讓改成「中華人民共和國」（改了就回退，後來WP:CS4D通過了就改成移除國名），我也覺得很奇怪。（2）我覺得這問題還是不要亂動為宜，這有可能讓另一個大規模社群衝突重新爆發。SAN MO SA _SPQR 2020年12月29日 (二) 04:09 (UTC)

英維指引中關於旗幟不用於出生和死亡地點的規定與本地習慣不符，應考慮不引進。—— Eric Liu_{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月28日 (一) 13:53 (UTC)

@Ericliu1912：新的提議條文不是已經排除了那部分嗎？SAN MO SA _SPQR 2020年12月29日 (二) 04:09 (UTC)

請再閱讀一遍全文。—— Eric Liu_{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年1月3日 (日) 16:05 (UTC)

@Ericliu1912：眼花，已修正。SAN MO SA _SPQR 2021年1月4日 (一) 00:01 (UTC)

@Ericliu1912、CRHK128、YFdyh000：循例再ping一次。如果各位對調適案A無異議的話，我會在最後留言的七日後進行公示。如果各位對調適案A有任何異議，請提出，討論空間還是有的。SAN MO SA _SPQR 2021年1月3日 (日) 13:05 (UTC)

建議在「政治問題」或其他章節加上CS4D的鏈接，提醒讀者兩岸四地相關旗幟及模板的使用有詳細的規定。——BlackShadowG（留言）維基百科20周年慶即將到來 2021年1月4日 (一) 15:01 (UTC)
@BlackShadowG：合理，完成。SAN MO SA _SPQR 2021年1月6日 (三) 06:57 (UTC)
(＋)傾向支持，但有幾個問題：

文中兩次提到不要在出生死亡地使用旗幟，不符合中維目前普遍情況
#潛在的政治性爭議一節是否與WP:PB衝突？
建議WP:兩岸用旗一節遷WP:CS4D

以上 ——羊羊 (留言|貢獻) 2021年1月9日 (六) 01:23 (UTC)

@羊羊32521：（1）

完成隱藏（被隱藏的部分不被視為Wikipedia:格式手冊/旗幟的一部分）。（2）「故不要在不合適的內容中使用它們」，並非所有內容皆為「不合適的內容」，不衝突。「中華臺北」有專用旗幟，自然不適用中華民國國旗，中華民國國旗的適用範圍是代表作為政權的中華民國，或代表臺灣等地區。（3）「在國際組織、國際賽事相關條目、模板中，凡中國大陸、臺灣同時參與的，或者其他存在主權爭議的非聯合國會員國參與的，其旗幟模板用法依照下列規定」，其他存在主權爭議的非聯合國會員國也適用相關條文，不宜搬運。SAN MO SA _SPQR 2021年1月9日 (六) 03:07 (UTC)

了解那麼建議CS4D加一個章節鏈接到兩岸用旗-- ——羊羊 (留言|貢獻) 2021年1月9日 (六) 11:23 (UTC)

@羊羊32521：

完成。SAN MO SA _SPQR 2021年1月10日 (日) 03:34 (UTC)

順便問下類似2021年衝擊美國國會大廈事件#國際反應的地方能掛國旗嗎 ——羊羊 (留言|貢獻) 2021年1月9日 (六) 11:27 (UTC)

內文和章節標題不當用旗幟，現時的用法不當。SAN MO SA _SPQR 2021年1月10日 (日) 03:34 (UTC)

但我覺得現時用法看起來更清楚（？ ——羊羊 (留言|貢獻) 2021年1月10日 (日) 03:43 (UTC)

@羊羊32521：並不矛盾，那個條目使用旗幟的部分是嵌入列表，可以算作列表的一部分。——BlackShadowG（留言）維基百科20周年慶即將到來 2021年1月12日 (二) 09:25 (UTC)

@BlackShadowG：但是考慮到該部分的內容其實應該改寫為散文格式，因此該部分其實應該完全改寫。SAN MO SA _SPQR 2021年1月12日 (二) 14:10 (UTC)

我看到不少事件類型條目中的「國際反應」一段的寫法都類似上方的例子，而且都有加國旗。如果要改寫及清理相關段落國旗的話，我想需要一定的時間和人手。--　CRHK128　☎ ^{Happy New Year!2️⃣0️⃣2️⃣1️⃣} 2021年1月12日 (二) 14:45 (UTC)

我倒是覺得「國際反應」章節用嵌入列表更好，那個條目的「國際反應」章節對應的英維主條目也是這麼用的。--BlackShadowG（留言）維基百科20周年慶即將到來 2021年1月13日 (三) 08:53 (UTC)

@Sanmosa：問一下，類似Template:主力戰車的模板能掛國旗嗎？--　CRHK128　☎ ^{Happy New Year!2️⃣0️⃣2️⃣1️⃣} 2021年1月12日 (二) 13:26 (UTC)

@CRHK128：格式手冊只規範條目，不規範條目以外的內容（也就是不規範模板），因此擬議格式手冊並不能對該導航模板進行任何管制。【如果單純論在導航模板掛國旗的必要性，我是覺得沒有這樣的必要，基本上有的大多數都是濫用國旗，但這可能要另外討論。】SAN MO SA _SPQR 2021年1月12日 (二) 14:10 (UTC)

了解。--　CRHK128　☎ ^{Happy New Year!2️⃣0️⃣2️⃣1️⃣} 2021年1月12日 (二) 14:37 (UTC)

說明：我把未通過內容移動到維基百科:英文維基百科的格式手冊 (旗幟)了，注釋不方便社群查閱。——BlackShadowG（留言）維基百科20周年慶即將到來 2021年1月13日 (三) 09:34 (UTC)
- 已將頁面移動至維基百科:格式手冊 (旗幟)/英文維基百科版本，方便導航。—— Eric Liu_{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年1月15日 (五) 10:26 (UTC)

旗幟格式手冊公示

現將經調整過後的Wikipedia:格式手冊/旗幟全文公示七日。SAN MO SA _SPQR 2021年1月23日 (六) 12:23 (UTC)

(－)反對，目前格式手冊並不符合現行共識和條目需要。Walter Grassroot（留言） 2021年1月25日 (一) 01:51 (UTC)

@Walter Grassroot：請明示。如果閣下未能具體指出，由於上面之前已就同樣的事情進行處理，我會視為問題已解決。另請參見已為指引的Wikipedia:格式手冊/文字格式#顏色及內聯圖像。SAN MO SA _SPQR 2021年1月25日 (一) 04:57 (UTC)

本手冊涉及太多領域和條項，缺乏具體使用的環境基礎。如有意建議逐項開啟討論，不可能強行推進。原有草案中有很多有益的舉例，特別是禁止在生卒地進行標識，這些例子都被人抹去。因此我反對在缺乏舉例前提下濫推公示。另外，你沒有權力去否定任何一個維基人提出的問題。面對問題解決問題，而不是解決提出問題的人。Walter Grassroot（留言） 2021年1月25日 (一) 05:19 (UTC)

@Walter Grassroot：我認為你這次說的意見是合理的（甚至乎你和我一開初的意見是相同的，你可以看到我一開始的表態）。你在上面可以看到，你的想法（和我當初的想法）其實和社羣中的另一些用戶的想法完全不同，因此當時我在認為主張不更動現狀者佔多數的情況下，我才依照參與討論的用戶的意見修改提案。現在的情況看來，主張不更動現狀者未必佔多數，因此我認為有需要先進行化解雙方矛盾的程序，也因此這次我同意撤回公示。我剛才請求你解釋的原因是我想分清楚究竟你是在重複已經提出過的問題，還是另外有新的問題要提出。另外，我並沒有「否定任何一個維基人提出的問題」，而是在當時我的思維判別之下，我認為你提出了重複的問題（你可以直接看上面的討論），那個時候我自然可以視為已經解決了問題，既然現在我知道你說的是另一個問題，那就是另外一回事。SAN MO SA _SPQR 2021年1月25日 (一) 05:33 (UTC)

社群意見諮詢

@YFdyh000、Ericliu1912、CRHK128、BlackShadowG、羊羊32521：我認為社群對旗幟的使用範圍有一定的分歧，因此先行中止公示，並諮詢各位對旗幟的使用範圍和草案的詳細意見。請將Wikipedia:格式手冊/旗幟配合Wikipedia:格式手冊 (旗幟)/英文維基百科版本一同閱讀。SAN MO SA _SPQR 2021年1月25日 (一) 05:39 (UTC)

副知@Walter Grassroot。SAN MO SA _SPQR 2021年1月25日 (一) 05:41 (UTC)

我對旗幟使用範圍的看法跟之前意見一樣：資訊框以外一律禁用旗幟，但資訊框內（如出生地點、死亡地點、國籍等）則應當繼續允許使用旗幟；基於上述看法，我支持目前不對資訊框內旗幟作出限制的草案。--　CRHK128　☎ ^{無限連任？} 2021年1月25日 (一) 07:01 (UTC)

意見同上。現行草案是符合本地條目實際情況的。—— Eric Liu_{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年1月25日 (一) 07:05 (UTC)

同上，私以為現行草案沒有問題，還請Walter Grassroot閣下對您的意見進行解釋。——BlackShadowG（留言）維基百科20歲生日快樂！ 2021年1月26日 (二) 01:31 (UTC)

看了一遍草案，認為大致沒有問題--百無一用是書生 (☎) 2021年1月27日 (三) 01:44 (UTC)

我會在2月2日前重新檢視一次社群意見諮詢所收集的意見，並依照「共識不強求一致同意」的情況見機行事。SAN MO SA _SPQR 2021年1月27日 (三) 03:43 (UTC)

我覺得沒什麼問題。 ——羊羊 (留言|貢獻) 2021年1月27日 (三) 09:44 (UTC)

(！)意見：

#傳記中的使用一節中的「絕不要在出生或死亡地點使用旗幟，以免暗示並不正確的公民權或國籍。」與目前的使用情況完全相反。雖然單獨提述這項要求的章節是刪掉了，但為甚麼這句沒有刪掉？
#概述裏的「旗幟圖案不應用作暗示任何不正確的公民或國籍資訊。」也是問題，畢竟是會有人覺得「在出生或死亡地點使用旗幟」是暗示「不正確的公民權或國籍」（例如編寫「絕不要在出生或死亡地點使用旗幟，以免暗示並不正確的公民權或國籍。」這一條文的人）。如果確定「絕不要在出生或死亡地點使用旗幟」不是共識，請將這條也一併刪掉。
#旗幟圖案不用於強調國籍目的極有可能被解讀成在資訊框裏也不可以使用旗幟標註國籍。
#概述裏的「非國家的旗幟只應用於有直接關係的事物（例如一座城市的條目可以包含該城市的旗幟）。」以及詳細解釋的#不要在非直接關聯事物中使用國家以下層級的旗幟也有問題，按照這個標準，香港的區旗在各種列表中估計都不能用了，尤其是概述還寫「只應用於」，即不能有例外。

--【和平至上】^{支持通過港區國安法}💬 2021年1月30日 (六) 17:51 (UTC)

同意樓上意見，現文稿意思比較模糊。中文社群的態度是什麼？是認為「絕不要在出生或死亡地點使用旗幟，以免暗示並不正確的公民權或國籍」這個意見有道理，但信息框可以循例豁免（或者需要扭轉慣例沒有共識）。還是認為這個意見本身就是胡扯？如果是前者，則建議補充說明中文維基的背景，方便未參與討論的編者理解內涵。—洛普利寧 2021年1月31日 (日) 04:46 (UTC)

@和平至上、Lopullinen：（1）該句已調整。（2）「旗幟圖案不應用作暗示任何不正確的公民或國籍資訊」指的是「旗幟圖案所表示的公民或國籍資訊必須準確」。（3）已註明限於條目內文中。（4）可能要考慮開許部分的例外，畢竟現時社群意見諮詢仍在進行，我打算在社群意見諮詢結束後才擬定例外條文。SAN MO SA _SPQR 2021年1月31日 (日) 08:54 (UTC)

（1、2）改完之後依然不明所以，「絕不要在出生或死亡地點使用暗示並不正確的公民權或國籍的旗幟。」極為含糊：一個人在英國出生，但出生之時就是法國籍，然後在到德國旅行時逝世，那麼用英國和德國旗是不是「暗示並不正確的公民權或國籍的旗幟」？如果不是的話哪怎麼才算？事實上這一條的存在意義究竟是甚麼？

（3）建議直接寫清楚資訊框裏可以用，不然又要掀起資訊框算不算正文的爭議。

（4）如果是這樣，請容我在解決問題前先保留反對意見。--【和平至上】^{支持通過港區國安法}💬 2021年1月31日 (日) 15:13 (UTC)

（1、2）如果國旗的應用方式使讀者合理認為會「暗示並不正確的公民權或國籍的旗幟」，那就不能用國旗（這種情況通常見於在現代條目用歷史旗幟或在歷史條目用現代旗幟）。這需要社群的個別討論。（3）我的理解是如無明文限制即可用。SAN MO SA _SPQR 2021年2月2日 (二) 10:55 (UTC)

不是，按照英維的說法，一個法國籍的人若果在德國出生就不能在出生日期旁加上德國旗（我的理解）。--【和平至上】^{支持通過港區國安法}💬 2021年2月5日 (五) 10:36 (UTC)

@和平至上：然而這裏也不是enwiki，再者現行草稿的版本和enwiki的版本的含義和具體規範也有一定的差別，所以enwiki的處理在這裏不具備太大的參考價值。SAN MO SA _SPQR 2021年2月6日 (六) 09:18 (UTC)

這就已經說明是會有編者將我說的情況當作「暗示並不正確的公民權或國籍的旗幟」。--【和平至上】^{支持通過港區國安法}💬 2021年2月6日 (六) 18:50 (UTC)

@和平至上：但這仍然需要用戶個別地自行提出，而提出後仍然需要經過社群的個別討論，最終結果取決於個別討論的結論而定。這也是我說「這需要社群的個別討論」的原因。SAN MO SA _SPQR 2021年2月7日 (日) 03:48 (UTC)

明知道有這問題就應該在草擬時修正，而不是事後製造更多麻煩。--【和平至上】^{支持通過港區國安法}💬 2021年2月7日 (日) 10:54 (UTC)

@和平至上：這並不是一個「問題」，而是條文故意為之。這樣做的目的是希望給予社群在個別條目的用旗方式有一定的決定權。SAN MO SA _SPQR 2021年2月8日 (一) 05:59 (UTC)

那就應該現在就討論，而不是寫下含糊的條文；我所說的問題也不是個別條目的問題。--【和平至上】^{支持通過港區國安法}💬 2021年2月8日 (一) 17:32 (UTC)

@和平至上：每個條目自身的應用條件不同，因此即使應用旗幟的方式相同／相近，其在個別條目中可造成暗示並不正確的公民權或國籍的旗幟的效果，但在其他條目中並不會如此。我不認為任何人有能力在一段短文字中概括所有的應用條件，因此給予社群在個別條目的用旗方式有一定的決定權實為必須。SAN MO SA _SPQR 2021年2月9日 (二) 06:33 (UTC)

@和平至上、Lopullinen：（1，容我補充一下意見）就「這需要社群的個別討論」而言，這代表說社群會先暫時假定所有條目中國旗的應用方式不會「暗示並不正確的公民權或國籍的旗幟」，直至有另外一個用戶跳出來說某個條目中國旗的應用方式會「暗示並不正確的公民權或國籍的旗幟」為止。在後者的情況下，社群應該就那個條目本身的使用情況討論，但最終也不排除一系列（但不可能是中文維基百科的大部分）條目都會受影響的可能性。（3，容我補充一下意見）我認為所有用戶應當意識到資訊框作為模板並不算正文，就有如條目不包含重新導向與消歧義一樣。如果有用戶執著於資訊框算正文，就有勞社群中的其他用戶解釋；如果解釋後用戶仍然繼續如此執著的話，那直接當成擾亂處理就可以了。（4）「非國家的旗幟只應用於有直接關係的事物」改為「除非社羣對特定旗幟的使用另有共識，否則非國家的旗幟只應用於有直接關係的事物」，「國家以下層級的旗幟（如地區、城市等）通常只應在與條目內容直接相關時使用」改為「國家以下層級的旗幟（如地區、城市等）在社羣對特定旗幟的使用未有另外的共識時通常只應在與條目內容直接相關時使用」，這樣社群有一個把部分非國家旗幟視同國家旗幟的空間。不明確説明例外範圍為香港與澳門兩地的區旗的原因是可能還有其他的非國家旗幟在使用上比較適合視同國家旗幟處理。SAN MO SA _SPQR 2021年2月5日 (五) 10:25 (UTC)

重行公示

由於上方所有的合理問題已經解決，再加上社群明顯更傾向較寬鬆的規則，現以共識不要求完全一致的意見為據，將最新版本的Wikipedia:格式手冊/旗幟公示7日。SAN MO SA _SPQR 2021年2月16日 (二) 02:58 (UTC)