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維基百科討論:集中討論

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本頁不是拿來請求協助的地方。
本頁主要為進行集中討論與其子頁面本身的討論。您可能需要在以下頁面尋求協助：

參見：

討論是否啟用集中討論機制，讓互助客棧減壓

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年6月3日 (三) 16:14 (UTC)。[回覆]

目前的維基百科討論生態當中，大部分的討論都集中在互助客棧，然而由於部份討論較為活躍，因而導致相關頁面的長度過長。比如目前方針區以及技術區的單一討論話題，其篇幅佔了全頁的一半以上。

雖然說沒壞別修，但我認為如果啟用集中討論機制，可以讓互助客棧減壓，並且對於電腦配備較低的使用者更容易讀取相關討論資訊，避免耗費大量時間在等待讀取討論內容。這裡建議提出討論篇幅達一定程度的主題必需強制獨立頁面，並在互助客棧明顯處設立{{Centralized discussion}}模板進行通知。臺灣杉在此發言 (會客室) 2020年4月20日 (一) 01:45 (UTC)[回覆]

我覺得可能需要配合RFC一起使用效果會更好。（我的想法是互助客棧長期的討論，例如一個月，就移動到RFC子頁面專門進行討論）--百無一用是書生 (☎) 2020年4月20日 (一) 03:18 (UTC)[回覆]
(！)意見：現在的客棧討論頁其實沒甚麼問題，如果要改變客棧的討論機制，建議先試用過一個月，沒問題才再提案討論是否改用。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年5月5日 (二) 06:06 (UTC)[回覆]
@蟲蟲飛：這裡無意改變互助客棧的討論機制，而是將互助客棧討論過長的議題移動到其他頁面，不涉及太多的討論機制改變。臺灣杉在此發言 (會客室) 2020年5月8日 (五) 11:07 (UTC)[回覆]
最好也試用一下才決定，把討論移到別處去，實際操作是否方便，還是要試過才知道。現在有些人把某些留言摺疊，我已經覺得很不方便閱讀，如果還要移到別處，讀起來就更不方便。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年5月8日 (五) 11:10 (UTC)[回覆]
其實在英語維基百科對於RfC是有一定的機制可以喚起其他人注意的，不過規則還沒完全翻完，然後要架設的機器人還要請其他人協助。臺灣杉在此發言 (會客室) 2020年5月16日 (六) 14:28 (UTC)[回覆]
現在的客棧的討論頁其實沒甚麼問題，有時留言長了一些，但用戶要閱讀還是挺方便的。反而偶爾有些人把留言摺疊，導致閱讀很不方便。我現在還很難想像留言被搬到別處的情況是怎樣的。如果可以試用一下，我覺得風險會較低。英維本身他們的人是多很多，有相應的機制無可厚非；但中維的人少，而且參與提案的人都是幾個，應該沒有英維他們面對的問題。如果真的要改，也建議不能把留言不多的提案也移到別處去，起碼要過了幾千字以上，版面難於閱讀才可移動討論留言。現在這樣長的提案比較少。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年5月16日 (六) 14:42 (UTC)[回覆]
  • (＋)強烈支持，其一當前的討論方式很容易造成混亂，移動來移動去，到最後甚至根本找不到了。其二維基百科上有很多機制，如討論機制，自創建以來就鮮有改動，已不符合當前每天的討論量，需要改進。個人認為一個議題開一個頁面，討論結束後在其他地方建立引用比較妥當。另外關於條目的討論我在下面提出了我的一點見解。--Key to Sky遠い空へ(討論|貢獻) 2020年5月24日 (日) 08:23 (UTC)[回覆]
(？)疑問:當前討論「移動來移動去」?--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年5月24日 (日) 08:36 (UTC)[回覆]

重提Wikipedia:集中討論

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia_talk:集中討論。執行者：Steven Sun（留言） 2021年9月16日 (四) 12:18 (UTC)。[回覆]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年4月7日 (三) 16:14 (UTC)。[回覆]

經公示無任何建設性異議，唯一反對理由經充分解釋後無任何回覆，本案之最低共識通過。由於該頁並非方針指引頁面，因此無須更動層級，僅需將該模板放置於方針區頂端即可。臺灣杉在此發言 (會客室) 2021年4月4日 (日) 12:38 (UTC)[回覆]
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
問題背景 Wikipedia:互助客棧/消息因用戶查核問題引發大篇幅討論。此前在COVID-19、朝鮮半島等問題上，互助客棧也產生過爭論。這些討論占據大量篇幅，不利於其它討論的進行。
解決方案 將Wikipedia:集中討論升級為指引。啟用{{Centralized discussion}}。
此前的類似討論 見Wikipedia talk:集中討論：2020年有過類似討論，基本上沒有反對意見，但沒有進入公示階段。

--Steven Sun（留言） 2021年2月28日 (日) 01:22 (UTC)[回覆]

不太懂具體怎麼做。與公告欄的差別。模板說明頁未翻譯。--YFdyh000（留言） 2021年2月28日 (日) 10:37 (UTC)[回覆]
通知模板創建者@Taiwania Justo：。另，即使開啟此制度，似乎也沒有把那個頁面提升到指引的必要。——BlackShadowG（留言）維基百科20歲生日快樂！ 2021年3月4日 (四) 14:08 (UTC)[回覆]
無須升級成指引。此外之前有提議該機制需和WP:RFC連動，因此在沒有部署RFC前（我正在翻譯），還屬於準備期。--臺灣杉在此發言 (會客室) 2021年3月5日 (五) 02:25 (UTC)[回覆]
@Taiwania Justo、BlackShadowG：我認為有立為指引的必要，這樣移動大型討論的動作才會有憑據，否則可能會出現移動大型討論的編輯戰（之前存檔討論的事情也出現過同樣的問題）。和WP:RFC連動的問題，我認為在現時預留和RFC連動的空間，然後屆時RFC正式通過時同時連帶修改Wikipedia:集中討論也非不可。SANMOSA 江南好，風景舊曾諳 2021年3月6日 (六) 04:57 (UTC)[回覆]
(※)注意:沒有看到升級方針指引的必要，而且提案的內容被摺疊或隱藏，不利於用戶瞭解提案原因，也無法瞭解有多少人具體已經表態了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月6日 (六) 05:07 (UTC)[回覆]
  • 我覺得顯然是{{Centralized discussion}}的效果更好，目前公告欄空間本來就不多，而其中3-4條通知都是邀請參與討論，占據了不少空間。而且這些討論的鏈接都集中在幾行，觀感很不好。{{Centralized discussion}}則可以將討論鏈接點列式排列，且沒有上限。目前大多數將公告欄加入用戶頁的用戶關心的應該是一些比較重要的變動，而非一長串正在進行的討論。模板啟用後，公告欄只需要留下一些通知類的事項，而提案的鏈接則放置到該模板。這樣關注客棧議題的用戶可以將{{Centralized discussion}}加入用戶頁，接收其它通知的用戶可以把公告欄加入用戶頁，各得其所。討論結束後，還可以將鏈接存檔至WP:集中討論/存檔，便於記錄每次提案。——BlackShadowG（留言）維基百科20歲生日快樂！ 2021年3月6日 (六) 16:11 (UTC)[回覆]
我自己的想法是公告欄和{{Centralized discussion}}並行。SANMOSA 江南好，風景舊曾諳 2021年3月7日 (日) 01:07 (UTC)[回覆]
確實是要並行，只不過是把客棧議題的鏈接移動到{{Centralized discussion}}而已。——BlackShadowG（留言）維基百科20歲生日快樂！ 2021年3月7日 (日) 01:47 (UTC)[回覆]
(？)疑問:剛再重看了WP:集中討論，沒看到具體改了甚麼，帶來甚麼新的好處，能解釋一下究竟討論模式有甚麼改變嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月10日 (三) 08:23 (UTC)[回覆]
避免WP:FORUMSHOP和客棧討論焦點被轉移。SANMOSA 江南好，風景舊曾諳 2021年3月11日 (四) 14:10 (UTC)[回覆]
(？)異議:還沒有共識引入RFC，怎麼就要申請機器人？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月10日 (三) 02:42 (UTC)[回覆]
已在技術區回覆。--臺灣杉在此發言 (會客室) 2021年3月10日 (三) 03:21 (UTC)[回覆]

整體說明

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趁這個時候來把集中討論的疑問全部說一下好了。

首先，集中討論的模板設立後，並不會改變原有的討論模式，只有在公告欄會將部分具有潛在大幅改變社群運作模式（如系統、方針、指引）的討論邀請通知轉移至集中討論模板，除了讓公告欄減壓之外，更能提高這些討論的可見度，而不會塞在一堆公告當中。

其次，討論串過長的問題，還是以討論各方與/或討論發起人的共識及意願，而不是強迫要怎麼做。但我會建議採取「推薦」的方式，也就是當該討論過長時，由討論各方決定是否獨立頁面處理；如果是發起人決定要獨立頁面，也要適時通知討論人等新的討論位置，並修改相應公告。這只是建議與推薦，而不強迫一定要獨立。

希望這些可以解決相關的疑問。臺灣杉在此發言 (會客室) 2021年3月12日 (五) 12:54 (UTC)[回覆]

(－)反對
  1. 有些用戶把討論內容摺疊已經很令人討厭，現在還要移動到獨立頁面，令其他人不便於閱讀，討論內容應讓社羣看到討論中的所有意見，包括其他用戶如何表態、提案理由、提案要解決的問題等，不應以任何形式令社羣不便看到整個討論內容。
  2. 把「方針、指引的討論邀請通知轉移至集中討論模板」更加是不必要，這些重大的提案更應放在公告欄，讓社羣廣泛知悉，相反不重要討論通知才應移至集中討論模板。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月12日 (五) 13:48 (UTC)[回覆]
您可能誤解移動到獨立頁面的型態。移動到獨立頁面不是要支解討論內容；相反來說，而是將這個討論的所有內容，包含原始觀點、各方觀點等完整討論移動到獨立頁面，並通知所有人到該獨立頁面討論。這類討論在主流語言版本維基百科當中已行之有年，其實中文維基百科之前也有將某重大議題在獨立頁面討論的先例；獨立頁面只要做好適當的引導，如公告欄提及獨立頁面的位置、互助客棧說明該完整討論已經移動等等，我想應不至於降低可讀性以及討論熱度等。--臺灣杉在此發言 (會客室) 2021年3月12日 (五) 20:16 (UTC)[回覆]
其實就我而言，中文維基百科目前的討論太依賴互助客棧，有很多的小型討論原本不應該在互助客棧討論，而是要先在其他討論頁討論，真的有重大議題才會在互助客棧討論。而這個部分可能需要慢慢做調整；RFC就是來解決這種情況的，可以讓其他討論頁的討論更容易讓社群知悉。--臺灣杉在此發言 (會客室) 2021年3月12日 (五) 20:23 (UTC)[回覆]
(※)注意
您有以下誤解：
  1. 一個客棧提案只要沒有異議，呈現在客棧，經過公示，就算通過。這個公開討論和公示的過程不是收集支持意見，而是看看有沒有異議，這個過程是面對整個社羣，而不是幾個參與討論的用戶。因此，您把討論內容移到別處去，但只通知參與討論的幾個人，這是不符合程序公義。
  2. 把討論內容移到別處去，這等同於先把討論關閉，然後存檔，然後繼續討論，但整個討論過程無法讓社羣一目瞭然，這也不符合程序公義。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月13日 (六) 14:47 (UTC)[回覆]
(＋)支持，將「方針、指引的討論邀請通知轉移至集中討論模板」可以很好地給公告欄「減壓」，目前的公告欄能容納的通知不多，而其中三四條都是邀請討論的鏈接，且各個議題的鏈接都擠在同一行，除了容易讓某些影響重大的議題鏈接反而處於不顯眼的位置以外，也占用了公告欄的大量空間。將其移動到集中討論模板，將鏈接使用點列列出，更能提高議題的可見度——BlackShadowG（留言）維基百科20歲生日快樂！ 2021年3月13日 (六) 09:33 (UTC)[回覆]
(：)回應
您有以下誤解：
  1. 把方針修訂通知從公告欄移到社羣不熟悉「集中討論模板」，不能「減壓」，只是把「集中公告」變成「分散公告」，公告的數量沒有減少，只是讓社羣更難瞭解有甚麼在公告。
  2. 方針修訂等屬於重大公告，但卻把重大公告移到社羣不熟悉的「集中討論模板」，讓社羣無法從公告欄中知悉有關方針修訂，屬於本末倒置。相反，為甚麼不把不重要的公告移到「集中討論模板」呢？
  3. 更有效的方法去為公告欄「減壓」，應該訂法則，減少濫於發公告；而不是把重大的方針修訂從公告欄移走。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月13日 (六) 14:32 (UTC)[回覆]
@蟲蟲飛：從上文看集中討論是用於草案初審、討論和修訂，而不是代替公告欄的公示和召集作用，我認為您對用法有誤解。這將能避免提案被快速修訂（數個版本，按討論順序排列，以及早期版本埋藏於客棧頁修訂歷史）、人多嘴雜和早期投票支持搞亂版面，並能將主要的編輯歷史和查閱放在討論頁而非客棧。等初步方案達成，再於客棧宣布公示，版面可能更整潔易讀，不影響希望早期參與的維基人從公告欄等處看到通知、前往討論頁議事、在客棧表態。--YFdyh000（留言） 2021年3月13日 (六) 14:53 (UTC)[回覆]
  • 可能討論太亂了，搞到您也誤解了，提案是為公告「減壓」，把方針等重大公告，移到新建的「集中討論模板」，把「集中公告」變成「分散公告」，而且「集中討論模板」是甚麼樣子，大家都不瞭解；如果理解錯，請提案人澄清。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月13日 (六) 14:59 (UTC)[回覆]
  • @YFdyh000：在公告欄中提供一個默認摺疊的客棧當前討論名單確實是個不錯的主意（雖然我覺得這似乎沒有集中討論模板顯眼），不過即使用戶不手動訪問「集中討論」模板也可以看到最新的重要討論列表，因為提案通過後cent模板會放在互助客棧頂端，與公告欄並列。——BlackShadowG（留言）維基百科20歲生日快樂！ 2021年3月14日 (日) 02:06 (UTC)[回覆]
    @BlackShadowG：不能解決只看最近更改或其他地方的公告欄而不定期查閱客棧主題列表的維基人的痛點，這些人將不能及時獲知最新討論和公示。所以「集中討論」是「集中公布討論」而非「集中進行討論」嗎……
    根據WP:集中討論：「這些討論通常會在相應的討論頁面進行，也有可能發生在元維基、IRC以及我們的電子郵件清單。」，這個模板的真正作用是提及在各討論頁而非客棧頁面進行中的討論啊（而不是在客棧頁作一個小的主題列表），避免中維目前各個討論頁淪為存檔頁或ping場所不然基本沒人看、沒人理的現狀。先與相關頁長期參與者討論，等需要大規模評議、公示時再用客棧頁面和公告欄，而不是啥事都放客棧然後結束後存檔。--YFdyh000（留言） 2021年3月14日 (日) 02:16 (UTC)[回覆]

本討論距離最後一次留言已逾六日，依據上面討論取得之最低共識如下：

  1. 集中討論模板將先用於互助客棧討論以外的其餘討論頁討論，必須是WP:集中討論內所羅列之事項，並放置於WP:互助客棧/方針頁首。
  2. 是否納入互助客棧的討論事項，以及是否將公告欄的「討論」項目部分移至集中討論模板，因無共識，日後再議。

以上結論將在明日進行公示。臺灣杉在此發言 (會客室) 2021年3月20日 (六) 05:36 (UTC)[回覆]

(！)意見:您要公示的內容和wp:集中討論不吻合，請先修改wp:集中討論中的內容吧﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月20日 (六) 08:33 (UTC)[回覆]
本頁並非方針頁，僅為資訊頁，不適用「方針、指引」的更改流程；結論公示與修改相關內容不相關；然而明天公示時會一併提出修改方案。--臺灣杉在此發言 (會客室) 2021年3月20日 (六) 11:11 (UTC)[回覆]
我覺得可以把目前的共識先公示後繼續討論是否納入互助客棧的討論事項，以及是否將公告欄的「討論」項目部分移至集中討論模板的問題，無需等到「日後」。——BlackShadowG（留言）維基百科20歲生日快樂！ 2021年3月21日 (日) 01:20 (UTC)[回覆]
(！)意見:多加一個集中討論模板無助於減少公告，這只是把「集中公告」變成「分散公告」，而且要社羣為了這個改革而重新適應也是問題。更有效的方法是訂立準則，規限甚麼東西才能放在公告欄，減少無意義的公告。而且公告欄很多都是過期的，沒有人去清理，但存檔又很繁瑣又令人卻步，可以考慮是否取消存檔。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月21日 (日) 03:41 (UTC)[回覆]

以上最低共識內容，依討論先行 公示7日，2021年4月4日 (日) 12:03 (UTC) 結束。由於本頁為資訊頁，因此內容修改部分會在公示期間進行。臺灣杉在此發言 (會客室) 2021年3月28日 (日) 12:02 (UTC)[回覆]

(－)反對，讚同蟲飛飛的觀點。Walter Grassroot（留言） 2021年4月1日 (四) 01:33 (UTC)[回覆]
您好，目前最低共識沒有處理互助客棧的公告討論事項，而該論點目前暫時擱置，不在共識範圍內。--臺灣杉在此發言 (會客室) 2021年4月1日 (四) 15:21 (UTC)[回覆]
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

集中討論制的失敗和RFC的啟用

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年11月3日 (三) 08:14 (UTC)。[回覆]

有三個管理員相關的議案被放到OA2021之後就沒啥人管，集中討論的成效並不高。RFC又沒有人搞bot，再加上新的14DAY制，互助客棧入面的提案只會一直多。再這樣下去不如又拆分互助客棧算了，方針拆作方針和指引，條目拆作條目和「分類和模板」。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月25日 (一) 03:31 (UTC)[回覆]

直接丟去公示說不定吸引討論（和反對）的成效還高一些。（哭笑不得）最好不要到時候有人說參與度不夠沒共識所以不能公示啊。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年10月25日 (一) 03:40 (UTC)[回覆]
(✓)同意，在互助提了數個議案的我深感同感。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月25日 (一) 03:47 (UTC)[回覆]
我不認為是失敗，這才是正常才對--百無一用是書生 (☎) 2021年10月26日 (二) 02:02 (UTC)[回覆]
取自「https://wiki.zwnes.eu.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:集中討論&oldid=79832753」