討論:關於南京大屠殺的爭論

關於合併

• 反對合併與刪除，因為本條目可用於有爭議之內容，因為南京大屠殺為高度關注且有爭議，此可原條目減少冗長且不中立之情況。--吟遊詩人~安可 ^{留言請按此} 2011年1月17日 (一) 13:05 (UTC)
• 我認為可以合併,增加一個條目不就行了!--我愛貓科~我愛貓科 ^{留言請按此} 2011年1月17日(六)10:58(UTC)

我認為可以用消歧義的方式對兩個詞條統一處理.-強仔 (留言) 2012年1月3日 (二) 02:47 (UTC)

• 反對合併，南京大屠殺爭論完全可以是個獨立條目。也希望有能力的朋友能完善這個條目。

某上海鄉民 風流博學才是王道!（留言） 2012年3月8日 (四) 00:58 (UTC)

• ( ✓ )同意本來就不該有什麼爭議，遠東國際軍事法庭的報告裏寫的很清楚的。如果實在要寫什麼「爭論」，那就放在南京大屠殺詞條裏面好了，就這麼點字，至於新建一個詞條嗎？！--A20120312（留言） 2012年3月25日 (日) 17:22 (UTC)

南京大屠殺是蔣介石偽造的，根本沒有這回事！

移动自Talk:南京大屠杀

條目的編寫完全是在重複中國的的陳詞濫調，毫無一點說服力。南京陷落時，南京城裏的居民只有20萬人，全部躲在安全區內，拉貝的日記已經明示了這一點，12月25日日軍統計南京人口是：安全區內20萬人，安全區外5萬人。安全區外的5萬人讓拉貝自己也感到很吃驚，他根本就沒想到短短2個星期，已經有5萬人返回了南京。至於那幾個百人斬，完全是中國人捏造罪名、肆意曲解報道原文，毫無一點公正性！野田、向井不過是向東京日日新聞的記者淺海一男吹噓了一個臨陣殺敵的英勇故事，被中國人歪曲是在南京殺害平民的比賽。這次殺敵比賽由常州開始，一直到南京紫金山腳下，根本沒進南京。田中軍吉更是冤枉，判處他死刑的證據只是一本叫「皇兵」的書，書的首頁有田中軍刀的照片，說明是「悲願三百人斬之隊長（田中軍吉）愛刀助廣」，就這一句話，被支那人歪曲成已經殺了三百人，而且是在南京殺了三百名平民。「悲願」只不過是發下的一個宏大的志願，田中軍吉立志要用這把刀殺敵三百人。就這一句話，居然成了判處他死刑的證據。中國人是一點理都不講。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。

南京陷落前有人口50萬左右，不包括軍隊，也不包括周邊鄉村的人口。至於百人斬的那位炮兵少尉，居然需要在戰場上白刃「殺敵」，皇軍的步兵是吃乾飯的嗎？--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)

中國人就靠一張嘴捏造數字，戰前南京人口20萬左右乃是公認的數字，哪來50萬人?最近竟然還有中國人說，南京有40萬人被殺，感情這中國人的數字觀就跟銀行利息一樣，還會自動增值，我呸！一天不說謊就會死的中國人。61.224.148.221（留言） 2015年8月9日 (日) 06:39 (UTC)

東史郎的官司為什麼會輸？

法庭向東史郎提出了幾個問題： 1，汽油是從哪裏找到的？如果從汽車油箱裏，需要油泵。 2，郵袋澆上汽油再綁上一顆手榴彈，點燃後被日兵抱起來丟進池塘里，手榴彈為什麼不爆炸？ 3，日兵是怎麼把燃燒的郵袋抱起來的？ 東史郎完全不能回答，被法庭認定是編造故事。東史郎的日記是戰後斷斷續續補寫，一直寫到1980年，根本不是戰時日記，裏面的情節很多事戰後回憶和編造。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。

開過車沒有？沒有油泵就不能抽油？手榴彈沒爆炸？這是腦補。--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)

紅十字會的埋屍記錄也是偽造的

雖然紅十字會是得到當時日本軍方首肯進行埋屍活動，但在埋屍過程中，紅十字會有嚴重的誇大數字的行為，冒領埋屍補貼。紅十字會每埋屍一具，日軍補貼0.4元，紅十字會最後的統計數字是3.2萬人，一共領取了11000元的埋屍費用。而實際上許傳音給拉貝的信中卻指出，他的紅十字會一天只能埋屍200具，從38年一月底2月初開始收埋屍體，到3月底基本清理完，一共60天，最多收埋屍體12000具（這還包括重複收埋，因為埋的淺、又被動物拖出來的可能性不能排除）。從安全委員會的日記中還能看出，2月的某天雨雪交加，氣候極為惡劣，可這一天，紅十字會居然收埋屍體5000具，完全不可能。至於崇善堂，簡直就是笑話，一個百來人的小機構，當時處於停業狀態（因為缺少經費），只有一輛汽車，還處於修理狀態（後被修好後，向日方發出的感謝信還保留至今），居然20幾天裏埋屍11萬多具，一天收買屍體5000具！至於另外一個叫魯更的人才更是個牛逼大王，說親眼目睹草鞋峽日軍屠殺了中國人57412人，他就躲在上元門外的山洞裏，看得清清楚楚！切！—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。

夏淑琴的故事根本就是偽造。

馬吉當時不在場，4個星期後馬吉才和許傳音一起去了現場，當時的日記記錄是女孩的奶奶領着他們去看屍體，根本沒提到還有一個倖存的女孩。夏淑琴卻說她奶奶被殺了，最近一個老回回又站出來說，他幫助夏家收埋的屍體，因為是穆斯林，必須當天下葬（4個星期後馬吉卻又看到了屍體？）馬吉自稱拍攝了照片，可這照片從未拿出來，即使在戰後的法庭上，馬吉也不肯交出照片來。而且按照夏淑琴所述，他們一家住在新路口，距離中華門不到500米，距離安全區不到三公里，在南京和近郊的居民大舉逃進安全區時，為什麼夏家不肯走？要知道12月12日中華門是戰鬥最激烈的地方，孫元良死守中華門，日軍12日一度攻上了城牆，被孫元良又打下去，勉強守住。500米外的夏淑琴一家難得到聽不見槍炮聲，一家人呆在家裏就是不肯走？12月13日9時許，日軍剛剛進城，還處在戰鬥狀態，四處搜捕和清剿南京守軍，為什麼能有一股幾十人的日軍跑到夏淑琴一家去強姦婦女？在戰鬥中，幾十個日軍脫離部隊去強姦，軍官會同意嗎？—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。

房東才是穆斯林，姓哈Ha不姓夏Hsia。腦補先生。另外，照片在commons上就有。夏淑琴在日本對東中野修道的起訴早已經勝訴。--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)

30萬大屠殺的最原始出處是英國曼切斯特衛報記者田伯烈

田伯烈的說法是整個華東戰區，日軍一共殺害了30萬中國平民。而田伯烈本人卻是拿着中國政府經費的洋五毛！張純如的「南京大強姦」一書，把田伯烈的電報當作是日本外相廣田弘毅的，以此來證明確有其事，當場就被日本學者揭穿。蔣介石僱傭大量洋五毛，捏造各種駭人聽聞的消息，以此催促美英趕緊介入。南京大屠殺的謊言就是在這種背景下出爐的。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。

歷史發明家先生，田伯烈被中國政府僱傭發生在他發出電文之後好幾個月。--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)

李秀英的描述也是有問題的，日本學者松村俊夫因此被李秀英控告過。

按照李秀英的描述，三個日軍企圖強姦她，她極力反抗（懷孕7個月的情況下），三名日軍無法得逞，惱羞成怒之下，用刺刀刺了她37處，血流不止，被威爾遜醫生搶救後流產。如果3名日軍都無法強姦一個懷孕7個月的婦女，這種戰鬥力是不是太弱了點？用刺刀刺了37處，居然沒把她刺死，這可能嗎？日本學者松村俊夫合理的質疑李秀英的描述，被李秀英告上法庭，松村俊夫後被日本法庭判決敗訴。按照松村俊夫的推斷，行兇者應該是難民營里的中國難民，而威爾遜醫生記錄，李秀英只是被刺傷十處，都不是要害。顯見行兇者並未受過嚴格的軍事訓練。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。

松村在日本都敗訴了你還唧唧歪歪個p？--Gilgalad

東史郎日記：燃燒後的郵袋被西本系上兩顆手榴彈！

樓上那個腦白居然認為手榴彈不會爆炸？ 東史郎自己也無法回答這個問題，當初怎麼沒請你去辯護呢！

南京陷落時20萬居民躲在3.8平方公里的安全區內，這是拉貝日記里明確記載，從12月13日南京陷落一直到2月底，安全區人口一直保持20萬左右，安全委員會的11名外國委員每天要統計人口，分發口糧和衣物。

50萬人口的證據在哪裏？腦白請指出來！

安全區外每天殺人放火，為什麼居民不去安全區內躲避？

松村俊夫輸掉官司，在於無法舉證自己的推測，他的推測是中國難民強姦了李秀英，李要求他舉出證據，他當然拿不出。

但他的推測完全是合理的，而李秀英口口聲聲咬定是三個日軍強姦未遂反倒完全不合情理。

按照法官的邏輯，如果李秀英控告日軍強姦她，一樣會敗訴，因為她自己也同樣拿不出證據！

野田毅是大隊長副官，向井敏明才是步兵炮小隊長，在11月30日句容的戰鬥中，向井負傷後離隊，根本沒有參加後面的戰鬥。

白刃殺敵是野田毅編出的故事，中國方面一面肯定故事的真實性，一面又指出所殺的人肯定不是軍人，而是平民！

這種反推能力只用無恥是無法形容的！—以上未簽名的留言由94.6.11.35（對話｜貢獻）於2013-01-19加入。

安全區內的外國委員每天記錄南京發生的各種案件。

從南京陷落後的兩個月里，一共只記錄了361起強姦案，有確切記錄人的只有61起，最後向日方通報了13起。

這個數字到了中國法庭上被篡改成8000起強姦案。

總而言之，南京大屠殺就是中國人捏造出來的一個無恥的謊言，所有的指控都建立在可笑的所謂證據上。—以上未簽名的留言由94.6.11.35（對話｜貢獻）於2013-01-19加入。

中國不斷用誹謗官司糾纏日本學者，以此恐嚇他們保持沉默

夏淑琴、李秀英就是一例，中國不斷使用這種持續訴訟的方式使對方財政破產，迫使其他日本學者保持沉默。

最主要的方式就是：你拿出證據來，拿不出，你就是撒謊，你就是名譽毀損，你要道歉，你要賠償。

然後對國內宣稱，又勝利了，南京大屠殺不容否定，日本法院判決南京大屠殺確有其事。

如果日本法庭反過來這麼玩，也可以判決中國誹謗。你說有南京大屠殺你拿出證據來，拿到日本法庭上去展示，由日本法庭判決證據真偽。不用說，中國肯定也要坐實一個誹謗罪。—以上未簽名的留言由94.6.11.35（對話｜貢獻）於2013-01-19加入。

這個世界上只有某些日本人眼瞎，所以才不承認能經大屠殺的歷史事實。 本人對大屠殺的辯論毫不感興趣，事實就是事實，沒有人能夠「翻案」。 日本自己唧唧歪歪是他們自己的事，他們自己折騰早晚把自己折騰死。只要日本政客不要通過篡改歷史威脅中國的現實利益就好，不然到時候就不是在法庭上講道理了，而是要用拳頭講道理了。 看來日本人以為大屠殺受害者死光了自己就解脫了？

這個世界上只有中國人天生眼瞎，所以才不經腦袋就承認大屠殺的捏造歷史。 本人也對當初日本在南京鎮壓分離份子的辯論毫不感興趣，捏造就是捏造，沒有人能夠欺騙全世界。 中國自己唧唧歪歪是他們自己的事，龜縮在自己萎大的兲朝之內隨他們怎麼去自欺欺人。只要中共不要通過篡改歷史來侵略周邊國家包括台灣的固有領土就好，不然到時候就不是在法庭上講道理了，而是要再用八國聯軍來講道理了。 看來中國人以為百年屈辱那一代死光了自己就能翻身了。

有關「六七十年代教科書不教老師不談」的問題

Victorkkd在條目中添加的內容包括六七十年代教科書對南京大屠殺介紹及態度的問題。在此發表我的意見：

• 內地六七十年代避談南京大屠殺，教材完全不提老師不教，完全是南都的杜撰。已經有文章否定這件事情了：1957年的人教社歷史教材已經講到了南京大屠殺。
• Victorkkd自稱有「六七十年代的教科書」，但就是不說書名、編者、統一書號、出版年份。只推說「在南京大屠殺條目歷史裏面有」。然而我翻查了「南京大屠殺」和「關於南京大屠殺的爭論」的所有歷史版本，沒有見到這本「六七十年代教科書」的具體描述（書名、編者、統一書號、出版年份）。如果有誰能在歷史版本中找到麻煩公告一下。
• 另外，網上已經有人掃描了1959年和1963年的中學歷史教科書，1959年第二版的北京市初中歷史教材參考資料的110頁和1963年第二版第八次印刷的人教社全國統一高級中學教材（歷史)的第57頁都明確有效敘述了南京大屠殺。
  • 人教社版本如下：

1937年11月，日本侵略軍佔領上海，接着，三路進攻南京。國民黨軍隊十五萬人，一經日軍包圍，就倉皇退卻。12月13日，南京陷入敵手。在南京，日本侵略軍對和平市民展開了滅絕人性的燒殺淫掠，一個多月里，被害的和平居民不下三十萬人。

人民教育出版社編輯出版，江蘇出版社重印，高級中學課本《中國現代史》，統一書號K7012·1017，第二版1963年6月第八次印刷，第57頁第14-17行

• • 北京市初中歷史教材參考資料：

（五）日寇在南京殺人罪行
「據首都敵人罪行調查委員會調查結果，我慘死同胞約三十萬人。據谷壽夫判決書，我軍民被敵集體射殺者十九萬餘人，此外零星屠殺，其屍體經收埋者十五萬餘具，被害總數在三十萬以上。」（「中國抗戰畫史」）

北京市教育局中小學教材編審處編，北京出版社出版，北京市初級中學試用課本《中國歷史教學參考資料》第三冊，統一書號7071·247，第一版1959年8月第一次印刷，第110頁第5-9行

• • 此掃描文件網上可以查到，有需要者可以留言。
• 根據陳的非《「文革」期間中、小學課程與教學改革研究》一文中的研究，1969年以前全國各地基本使用人教社統一教材。1969年起，為了響應「教育改革」，各省各市開始放棄統一教材，各自編定中小學教材。其中不少省市去除了語文、歷史，只留下政治。1975年後開始恢復使用人教社教材，1978年人教社重編教材，中學歷史中仍然有南京大屠殺的描述。即便Victorkkd有「六七十年代的教材」，很可能不是人教版而是1969年後某省或某地區自行編定的歷史教材（我倒很希望看到這方面的材料）。而他所聲稱的「六七十年代教科書不談老師不教」只有兩份近年來的媒體文章為佐證。—Snorri（留言） 2014年6月13日 (五) 07:17 (UTC)

」六七十年代教科書如何如何「這個爭議的範圍相對於本條目的範圍來說過於有限，如果沒有二手可靠來源支持在範圍大得多的本條目有重要性的話，應該不予提及，除非出現在專題介紹的補充條目。另外，如果只有南都作者一個支持者，那麼不應該和其他觀點並列。如果有一批知名人士支持，則應該考慮在有可靠來源支持合理比重的場合提及。維基百科的內容門檻是可供查證而非真實正確。Skyfiler（留言） 2014年6月13日 (五) 11:00 (UTC)

• • 極少數書籍有記載，毛澤東那年代幾乎不談。請參閱「曾消失的南京大屠殺」http://epaper.oeeee.com/A/html/2013-12/18/content_1992727.htm