討論:李鴻章

一個不敬業的裱糊匠

所謂裱糊匠一說，不過是李鴻章自己推卸責任的說法而已，大可不必100%認同。

其實李鴻章自己心裏也清楚，它這個裱糊匠事情做得太爛，所以左宗棠西去之前說的「李鴻章誤盡蒼生，將落個千古罵名」要應驗了，這才會自己西去之前來番自辯。

問題是你裱糊匠好好地做，有點敬業精神，仍然做不成，那也是沒有功勞有苦勞，別人也不好說你什麼。

可李鴻章這個裱糊匠，完全是肆無忌憚地拿偽劣產品來混事，自己賺得個滿缽滿貫，別人的死活它才不管。

這種沒有敬業精神的裱糊匠，是不配自辯的。

這個中俄密約李鴻章父子倆收取上百萬美元（當時的美元）因為近年俄國解密公佈冬宮檔案館資料證明是事實，平時其人貪污腐敗的行為也是很少遮掩的，這樣的裱糊匠，還真是不想負什麼責任的。 --114.243.231.229 (留言) 2010年12月9日 (四) 14:15 (UTC)

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裱糊匠是粉飾太平的意思，李鴻章一生遭朝廷掣肘，難有作為，被人稱作「專事善後」。改革夢想一生未曾真正實現，反而見證了慈禧向十一國宣戰（八國聯軍侵華），國家徹底墮落。所以裱糊本就不是他想做的事，又何來做好？——你傻逼啊，當時先有八國聯軍後宣戰。

轉自Talk:中法戰爭

我不想捲入民族主義的爭端，在此只提個建議：去翻翻中法侵臺檔或相關研究書籍，你會發現法國的海軍遠比你想像的強勢許多。

我曾為這個條目收集過資料，打算一次寫完相關條目，不過因為一些原因沒完成，很高興看到有人願意把相關條目的內容補完。--阿儒 | 這裏泡茶 2007年4月24日 (二) 11:18 (UTC)

法國陸海軍的武器都比清軍強勢許多，這是史實，所以清軍死傷較多，和二次大戰蘇聯的勝利是一個性質。但是，法國本土遠在萬里，其軍隊除了孤拔等幾個冒險家，並無決戰到底的決心。尤其是1885年3月30日以後沒了軍費，孤拔也立刻將死，這個仗已無法再打，法軍前景不是黯淡，而是已經認輸。李鴻章突然送給人家一個大禮，人家事後只當是應該得到的，並不領這份情（政治本來如此，誰讓你自殺的？）。李的一生，都是靠一味龜縮來搞外交，這次是很過份的一次，非但左宗棠不敢相信，就是張之洞也被激怒。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:30 (UTC)

不能完全這樣說。首先，李在北京，加上清朝的通訊設施遠法國差，前線的戰況並不清楚，誤判的可能性自然高出許多，所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。其次，法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京，這對北京而言是個壓力，如果陸戰戰況持續不明，時間越拖下去北京當局的壓力只會越大。最後，李鴻章依淮軍起家，在太平天國時期見試過法軍的戰力，對於法軍多少有些擔憂。這樣看來，李會急着談和不是沒道理的。維基不是談歷史的地方，我就先打住了，只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡，這樣我就寬心了。--阿儒 | 這裏泡茶 2007年4月24日 (二) 21:42 (UTC)

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1. 「前線的戰況並不清楚，誤判的可能性自然高出許多，所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。」

這個問題在鎮南關之役時雖然還有，但並不像你想得那麼糟糕。據《中國近代戰爭史》:「1885年初，(廣西崇左市)龍州至(越南境內)宣光前線始通電報」。龍州即崇左市龍州縣，就在中越邊境上，並非大都市，也早有電報通訊了，此時更是通訊通到了越南前線(當時馮子材已經打到河內)。1884年時，情況是很糟糕，這是史實；但1885年時，中國軍隊的各個環節都開始趕上，這也是史實。關鍵一點就是不要老是拿1884年的戰況來判斷1885年的局勢，這顯然是錯誤的。

2. 「法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京，這對北京而言是個壓力，」

這個可能性是0。孤拔的遠東艦隊3月初在浙江鎮海之戰中吃了大虧，3月底攻下了澎湖孤島，滯留在澎湖養精蓄銳，結果什麼都沒養出來，倒養出一堆瘟疫來（見「西仔反」條目）。這個瘟疫也許是託辭，如果瘟疫不存在，則孤拔就必定是在鎮海之戰中被守備吳傑的一炮打成重傷而死。不管怎麼假設，法遠東艦隊已經沒有實力北上攻下鎮海一個小小堡壘，枉談天津北京，孤拔也許有此夢想，但無法實現。

3. 「李鴻章依淮軍起家，在太平天國時期見試過法軍的戰力，對於法軍多少有些擔憂。這樣看來，李會急着談和不是沒道理的。」

看李鴻章一生，一個較普遍的說法是「內戰內行，外戰外行」：內戰殺太平軍、捻軍，他帶領淮軍是毫不畏懼，攻為主守為輔；可是一到外戰，如果不算小打小鬧的衝突，看他一生主導的外戰大戰役，宗旨一直是「膽怯龜縮，只守不攻」，戰勝對方的記錄是0，可謂完敗。關鍵是李鴻章完敗的同時，有人大勝，一對比就見真章了。

1876年收復新疆，讓李鴻章來管，必定完敗，但左宗棠大勝；

1884年中法戰爭，讓李鴻章的心腹潘鼎新來打，一路完敗從河內退到鎮南關，但1885年讓張之洞的心腹馮子材、左宗棠的心腹王德榜來打，一路大勝從鎮南關打到河內。

1885年左宗棠死湘軍楚軍失勢。李鴻章倒好，雖然他看中的潘鼎新一軍在中法戰爭中表現極差，劉銘傳一軍表現一般，但戰後的好處卻全歸了李鴻章，軍費全用來建他的北洋水師。按李鴻章用人的眼力，一個問題就是：讓李鴻章來主外戰，能有好結果嗎？結果是沒有。1885年到1891年，李鴻章花了比日本多一倍的銀子，建了一個完敗的海軍和陸軍。1894年中日甲午戰爭，李鴻章老先生仍然還是老一套，保存實力，一味龜縮。當然，進攻方有一定的實力，這仗不好打。但李鴻章這種打法，百戰百敗是肯定的。假設我們替他開脫，認為他的優點是打仗謹慎，可要像他一樣，等自己的實力大過對方幾倍才能戰勝對方，這有得李鴻章等上幾百年了。恰巧在新疆之戰和中法戰爭中，還有完全相反的例子說明進攻方並非不可戰勝，1885年的法國是歐洲二流強國(大敗於普魯士才15年，元氣未復)，只要別讓李鴻章統帥潘鼎新這種人，而用左宗棠統帥馮子材、王德榜這種人就行了。1894年的日本，實力更在中國之下，李鴻章在甲午用陸軍統帥葉志超、海軍統帥丁汝昌，目盲乎？習慣乎？自虐乎？

4. 「維基不是談歷史的地方，我就先打住了，只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡，這樣我就寬心了。」

人人皆有觀點，關鍵是說出的話要有史實為依據，以中立客觀的方式表達出來。「維基不是談歷史的地方」？這個說法比較不能贊同。作為百科，維基是寫史實的地方，評價一個人，要看其人的作為；手中有權的，要看其人下的命令產生了什麼結果。只要不是空口白話地誣陷，對其人的負面評價、正面評價不妨都寫上。我對李鴻章的評價是負面的，寫的也是史實，並沒有編造什麼東西去誣陷他，他幹過的事由後人評說是很正常的；閣下有正面評價，只要是史實，也不妨寫上。至於「寬心」云云，太離題了。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 23:19 (UTC)

轉自Talk:鎮海之戰

• 因為哪次戰役，使中法戰爭中法國遠東艦隊司令孤拔的死因有爭議？（新建自薦）—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 01:10 (UTC)
  • (！)意見，問題太長。--Tianxiaozhang 2007年4月27日 (五) 02:03 (UTC)

(：)回應問題縮短了一些。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:07 (UTC)

• 是不是還應該有參考文獻？--Tianxiaozhang 2007年4月27日 (五) 02:12 (UTC)

(：)回應《清史稿》不在二十四史內，不是正史，其中錯誤很多，不適合作參考文獻。這是根據鎮海《吳公紀功碑亭》正文所記和鎮海口海防歷史紀念館的記錄所寫。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:28 (UTC)

(：)回應，所謂正史沒有確切概念，比如《資治通鑑》也不在二十四史之列，但歷代均視為正史。至於《清史稿》是今天研究清代歷史的最主要的文獻，也可以視為正史。——顧心陽 2007年4月27日 (五) 07:36 (UTC)

(：)回應 《清史稿》的《歐陽利見傳》和《潘鼎新傳》所述與事實很不一致，甚至完全相反，是不可信的。主要是李鴻章在晚清官場太有勢力，寫《清史稿》的那些晚清遺老，對李鴻章本人及捧他的場的人的評價是很成問題的（實際上這些寫作者本來就在廬山之中，不是局外人）。最近的《走向共和》一劇，就是按《清史稿》拍的，結果李老先生簡直就是特級勞模了，貪污的四千萬兩銀子和打輸的那麼多外戰要麼不提，要麼找理由搪掉，正是《清史稿》的做法。先不提這些，反正《清史稿》裏面關於晚清一段的描寫，問題不是一般的多，不能算正史的。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 07:54 (UTC)

(：)回應，又出現了這樣的爭論，其實我覺得大可不必為此爭論，按照維基的方針，是可供查證而不是完全正確。所以只需要要寫清楚其參考來源即可。如果有反對意見存在，一樣應該寫進去然後著名參考來源。有些東西是我們不能判斷也不用判斷的。如果不這樣，科學條目幾乎就不能寫了，因為很多東西都是可能以後被推翻的。—人神之間(過來喝杯茶) 2007年4月27日 (五) 12:14 (UTC)

(：)回應，哈哈，其實我們沒有爭論，只是友好討論，況且我雖然持有不同觀點，還是支持作者的。——顧心陽 2007年4月27日 (五) 23:44 (UTC)

(：)回應，不好意思用詞不當，確實是友好討論。我的意思其實僅僅是說這種情況按維基方法處理即可，因為我們自己沒有能力也沒必要去評價那個參考資料是否準確。—人神之間_{過來喝杯茶} 2007年4月28日 (六) 02:11 (UTC)

• • (＋)支持—Iflwlou [ M {  2007年4月27日 (五) 05:41 (UTC)
  • (＋)支持——顧心陽 2007年4月27日 (五) 07:36 (UTC)
  • (＋)支持—人神之間(過來喝杯茶) 2007年4月27日 (五) 12:14 (UTC)

～移動完畢～—天上的雲彩 雲端對話 2007年4月29日 (日) 17:31 (UTC)

參見西仔反條目，法國內閣於1885年3月30日聽到鎮南關之戰大敗的消息就讓總理Jules Ferry下了臺，並以超過2/3的絕對多數(306票對149票)否定給中法戰爭中的法軍加軍費。亞洲作戰的法軍連炮彈都買不了，無法再戰。4月14日，澎湖的法國海軍已經接到法國政府的命令單方面停止作戰，中法戰爭事實上已經停火。所以鎮海之戰本人認為是4月份就結束了，總共一個多月40多天（而不是中國大陸官方說法的6月份結束，總共三個多月103天）。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 06:07 (UTC)

污掉四千萬兩銀子，好震撼的數字啊。記得北洋到了後來一年也就130萬兩銀使費，只不知出自何處？也許，我揣摩一下，又是「北洋艦隊在海戰中沒發射過一條魚雷」一樣，某篇天涯的網文？ -------Victorkkd 2012年6月15日

請注意Wikipedia:持續出沒的破壞者/User:Qqqyyy在此條目的捏造

他會在條目捏造時放入假文獻名，日後會抽換誤用的媒題作循環認證。如2013年，他以114.42.105.124在胡雪巖、李鴻章放入「曾國藩死後，李鴻章為了遏制左宗棠的勢力，亟言「白銀更勝白米，錢根即是命根」」，並捏造參考書是朱智財《晚清時期紅頂商人胡雪岩》[1] [2]，但並無此書。

2015年，Qqqyyy以2014年到2022年常用的220.133.181.93放入「白銀更勝白米，錢根即是命根」在李鴻章[3]。

2016年，以61.228.51.251在邵友濂加入「白銀更勝白米，錢根即是命根」等假文 [4]。

2018年，以223.140.219.146在胡雪巖放入與王有齡一樣的假內容[5]、緊接以223.140.219.146將此假書名從「白銀更勝白米，錢根即是命根」挪到該段當參考[6]。同年，傀儡Iphukthegurlandcuminsideher把上述「白銀更勝白米，錢根即是命根」換成此循環認證[7]，同樣在左宗棠[8]。

他還此以傀儡加入小說內容[9]充當史料。高陽的作品是小說，不是史書，寫乾隆時會拿二月河當史料嗎？再來Qqqyy又用傀儡Er54545555 [10]對上段作循環認證，來此上段看起來像真的。

以上造假造成2018年出版書籍《搞懂顧客服務旅程: 打造鐵粉》第107頁誤用。

--Outlookxp（留言） 2023年5月25日 (四) 17:05 (UTC)