討論:聯合國

獅子會

Lions Clubs的正式中文譯名應該是獅子會。請參閱國際獅子會的官方網頁。--Ivy ST 01:07 2004年11月7日 (UTC)

台灣參與聯合國

中華民國最早為聯合國的創辦國之一，但是由於聯合國的中國代表權轉由中華人民共和國行使，中華民國於1971年10月退出聯合國；但是之後中華民國在國際間越來越感孤立，1979年與美國斷交後，台灣民間要求重返國際社會的聲音逐漸增大。

「重返聯合國」的訴求先是由在野的民主進步黨提出，至1991年6月立法院通過決議，建議政府於適當時機以中華民國名義重返聯合國，不過朝野間對參加聯合國的名義並沒有共識。在策略上，台灣先是請友邦國家在聯合國大會發言提出呼籲，1993年開始請友邦聯名向聯合國大會提案，並在總務委員會與聯合國大會總辯論中發言支持。1993年至1996年間，提案重點為根據會籍普及化原則，請聯合國大會成立特別委員會審議台灣所處特殊國際環境；1997年至1998年提案則改為要求聯合國大會撤銷1971年的2758號決議案中有關排除中華民國席次的部分；1999年至2000年加入要求聯合國大會設立工作小組，審查中華民國在台灣之特殊國際處境，確保其2,300萬人民參與聯合國之基本權利。

但是至今為止，由於中華人民共和國的杯葛，「中華民國重返聯合國」的提案仍未能列入聯合國大會議程。

以上內容從文章中移出。條目本身應該是介紹聯合國本身，不應該把每個國家和地區加入或退出聯合國的情況都寫在這裏，可以在其他相關條目中敘述--百無一用是書生 (☎) 17:44 2005年8月30日 (UTC)

在中文維基裏, 介紹這些情況是無可厚非甚至是必要的. 參考"巴黎和會"一條裏的"對中國的影響", "公民投票"一條裏的"臺灣的公投". 當然不作為主條目的主要內容.Lightest (留言) 2008年12月28日 (日) 20:05 (UTC)

但是必須看到，上述內容是歸到「聯合國的缺陷」。這是台灣方面的爭議性看法，是違背維基百科的中立原則的。

我不明白，為什麼總是有人在「聯合國的局限」中加入台灣入聯的內容，這很明顯是違反維基百科的中立原則的。 ---「黑色流星 (留言) 2011年5月3日 (二) 01:46 (UTC)」

不用直接刪掉，放在別的你認為適合的段落下即可。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月3日 (二) 02:11 (UTC)

維基百科是將事情中立性的呈現出來，此段內容請問哪裏用詞不中立，哪段屬於非事實？具敏感性的條目章節沒有取得共識前，請不要任意刪除。--福克大叔 (留言) 2011年5月3日 (二) 05:11 (UTC)

但是請您想一下，把台灣入聯不成功這個問題列入「聯合國的局限」，言下之意就是台灣加入聯合國是正確的，而聯合國不讓台灣入聯是錯誤的，是嗎?可這只是你們台灣人的單方面看法。從大陸的角度看，台灣是中國的一部分，當然不能加入聯合國。又怎麼能把聯合國不讓台灣加入看成「局限」呢？你還是看看維基百科關於中立的規定再說吧。--「黑色流星 (留言) 2011年5月3日 (二) 08:45 (UTC)」

維基百科是以事實為主要編輯的地方，您說的「台灣是中國的一部分」是不是事實？中華民國是不是一個有政府、有領土的國家政治體？相信你我都很清楚。那就更不用說中華民國加入聯合國的失敗，是不是因為在某個國家的干預下而造成這種局面，這不是侷限嗎？你才需要看看維基百科關於中立的規定吧，口舌之爭是沒有用的。--福克大叔 (留言) 2011年5月3日 (二) 09:18 (UTC)

洗腦太可怕了，大陸那麼多人。。。TG果然厲害。不過這個人十年以後應該會覺得自己很幼稚吧。115.171.125.252 (留言) 2011年5月3日 (二) 12:56 (UTC)

實際上我並不是想和你們打編輯戰，我的目的只是想維護維基百科的中立性。請你們看看這個維基百科:避免地域中心，裏面關於海峽兩岸政治是怎麼說的。維基百科是屬於所有人的，你們不應該把自己的觀點強加到它上面。我現在提出一個折中方案，把該段更名為「關於聯合國的爭議」，你們那句話可以保留，但是應該加入中國大陸方面的反對意見，不知你們意下如何？--「黑色流星 (留言) 2011年5月4日 (三) 00:29 (UTC)」

沒什麼不妥。不過我更建議另立新條目來專門敘述中國大陸、台灣與聯合國之間的糾葛（搞得像三角戀似的……），避免本條目中地域性內容喧賓奪主。不過我沒有細查是否已經有這樣的條目了。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月4日 (三) 01:31 (UTC)

事實上這樣的條目是有的，而且我從一開始就反對把這樣一條充滿爭議性的內容加入到「聯合國」這樣的基礎性條目中。況且還只有台灣單方面的觀點。我現在提出那個折中方案就是為了免除不必要的爭論，維護維基百科的中立性。--「黑色流星 (留言) 2011年5月4日 (三) 02:03 (UTC)」

一句話簡單提及雙方觀點，「台灣要怎麼做，而大陸又怎麼反對」，然後將連結指向該具體條目。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月4日 (三) 03:58 (UTC)

「爭議」這個字眼比「局限」還強烈喔。適度的修改並不反對，但不是用全數刪除來處理。--福克大叔 (留言) 2011年5月4日 (三) 04:46 (UTC)

福克大叔您是不是有些太不講道理了？台灣應不應該加入聯合國是一個充滿爭議性的話題，並沒有公認的結論。我只是在條目里添加了中國大陸方面對此的立場而沒有動你們台灣方面的看法，您就又把它改成原來只有台灣立場的樣子。維基百科的中立原則何在？--黑色流星 (留言) 2011年5月4日 (三) 06:32 (UTC)

請問我加入的一個中國政策是台灣立場嗎？一個中國還沒說說清楚中國立場嗎？你是要拿什麼跟我說我不講道理!!--福克大叔 (留言) 2011年5月4日 (三) 07:14 (UTC)

看來我們是無法取得共識了。我已經把此項爭議提交維基百科:中立的觀點佈告板。在爭議未解決之前我同意此條目暫時保留原狀以避免無休止的編輯戰。--黑色流星 (留言) 2011年5月4日 (三) 07:22 (UTC)

請便，但也不用刻意在提交維基百科:中立的觀點佈告板仲裁時，特地抹黑我說我無理。我也已經做相關申請了--福克大叔 (留言) 2011年5月4日 (三) 07:28 (UTC)

昨天我們都有些激動，今天我再提出一個版本，再加一些台灣方面的觀點。你們看看怎麼樣？ "在台灣加入聯合國問題上，台灣方面認為：中華民國是一個實際主權獨立國家，中華人民共和國主權與治權從未及於台灣，不能代表台灣2300萬人民。故而中華民國常年爭取重新加入聯合國，但多數會員國因中華人民共和國的一個中國政策的堅定立場，而對該國投下反對或者棄權票。但是大陸方面認為：是台灣是中國一部分，並不是主權國家。當然不能參加聯合國。聯合國阻止台灣加入是無可厚非的。此事由於牽扯到複雜的兩岸關係而無法取得共識。" --黑色流星 (留言) 2011年5月5日 (四) 00:57 (UTC)

鑑於這麼久了沒有人對我的意見提出異議，我先把我提出的修改版本加了上去。如果大家覺得不合適可以自己修改。--黑色流星 (留言) 2011年5月16日 (一) 00:38 (UTC)

這部分的確切中現實情形，基本上從上列描述沒有什麼不合適的問題。－Jack Tao(留言) 2011年5月21日 (六) 04:28 (UTC)

我還是覺得這麼描述在內容上有些累贅，不過還好，至少沒有更嚴重的中立問題。另外，這個條目的結構真應該重新組織一下了，現在有些混亂。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月21日 (六) 05:00 (UTC)

我在網絡上看到中華人民共和國在聯合國上是使用中華民國的名義想問這是事實嗎?GONG BO-LIN（留言） 2017年7月9日 (日) 03:51 (UTC)

這不對吧？一直用的名義都是「中華人民共和國」啊？參見聯合國大會2758號決議。--CRSKY（留言） 2017年9月1日 (五) 05:17 (UTC)

我的意思是當時中華人民共和國繼承的是包掛名稱在內的所有權利?(不過剛剛看了討論裏決議的原文好像沒有連同名稱一同繼承。

另外關於現行中華民國實質統治之國土所屬國家在這內文是呼也沒寫明，之前在一些地方好像看過，各國(此處去除與此有直接利益的兩個政府的立場)對此領土的所屬的表態都是....是屬於中國或中國(此處的中國是沒有明確指明政體的那個消義詞)，或者不屬於中華人民共和國，但實質歸屬缺不明說，而導至國際上擱置議題的狀態

聯合國主題曲

什麼時候成為 《世界是個小地方》了？

從聯合國網頁看，http://www.un.org/MoreInfo/guide.htm 寫道：

1. Anthem (of the United Nations)

Though many songs have been written about the United Nations or on related themes, there is no official anthem or hymn for the Organization.

The United Nations General Assembly has recognized the need for an official song and accordingly has reserved the right for its selection and adoption. To date, no decision has been taken on this matter. The United Nations does not maintain a file of musical compositions or accept suggestions for this purpose. Moreover, the United Nations does not publish music nor does it have information on specific musical titles or publications.

意為並未有官方主題曲，不過聯合國意識到了這個問題。 Myf 16:11 2006年5月15日 (UTC)

照片中蔣介石簽署聯合國憲章的地點及身分

照片: 1945年8月24日，中華民國國民政府代表蔣介石簽署《聯合國憲章》 當時蔣介石在國民政府的身分為何?國民政府主席? 簽署憲章地點是在"南京"嗎?應該不會跑到"三藩市"吧?
(：)回應 國民政府主席,重慶. JW19335762743（留言） 2015年9月13日 (日) 13:54 (UTC)

其他改革從何而來?

某些人認為，為使聯合國更為民主，至少有三件事情是聯合國需要做的：

• 代表人數應該按人口比例，而不是目前的一國一票制度。某些人認為，只有一萬一千人民的圖瓦盧卻與十四億人口的中華人民共和國握有同樣的投票權，是不公平的；
• 安理會常任理事國的大國一致一票否決權應該被取消；
• 聯合國應該被賦予一定的權限管轄其成員國，就像政府有一定權力約束其公民一樣。換句話說，聯合國最終應該，至少在一定程度上，成為一個世界政府；但這點可能會觸發一直絕對主導著聯合國的美國，或者部份國家如朝鮮、古巴等退出聯合國。

地圖問題

我覺得改地圖吧，因為台灣領土等於中華民國領土。因為光遇見你 (留言) 2021年6月4日 (六) 5:56 (UTC)
地圖中有畫到台灣，但事實上中華民國早已再1971年，退出聯合國。Koala0090 (留言) 2010年8月28日 (六) 05:04 (UTC)

聯合國創始會員國

我注意到在其中中國的國名問題上存在爭議。那能不能直接使用「中國」這個詞呢？畢竟在1949年之前中華民國是代表中國而成為聯合國創始會員國。1949年之後則無論是中華人民共和國還是中華民國均宣稱自己是代表中國的合法政府。而聯合國的有關決議也僅涉及中國代表權的轉移。--黑色流星 (留言) 2011年5月17日 (二) 00:48 (UTC)

我覺得可以啊，就怕再次引起編輯戰。敏感條目....改的話，後面最好要加注 當時的合法政府代表是ROC Silverwzw (Talk) 2011年5月17日 (二) 01:58 (UTC)

那您看看我改的這個版本，有沒有什麼不當的地方？--黑色流星 (留言) 2011年5月17日 (二) 02:23 (UTC)

有幾個問題，當然我可能過於吹毛求疵了。

一個是格式和其他國家不符，有些突兀，其他國家都是旗幟在前的。

二來有點點語法問題，主謂賓提出來的話是：ROC作為....政府，是....常任理事國。政府這個概念和國家這個概念對等的話，我個人覺得有點點不妥。

三是這一段也太長了...儘量簡潔吧。

我的建議是旗幟用中華民國的，名稱寫「中國」，像這樣：

中國（創始會員國，安理會常任理事國，1977年前合法代表為民國政府，後經聯大決議改由中華人民共和國政府代表中國行使職權。）

--Silverwzw (Talk) 2011年5月17日 (二) 17:08 (UTC)

我的意見是，中國的情況與聯合國其他會員國不一樣，為了中立起見我不贊同使用中華民國的旗幟。至於語法和簡潔性的問題我同意您的看法，希望您能直接幫我修改，畢竟我還只是一個初學者。--黑色流星 (留言) 2011年5月18日 (三) 00:22 (UTC)

沒想到編輯戰還是發生了。有些人完全不講道理的行為實在令人無可奈何--黑色流星 (留言) 2011年5月20日 (五) 00:55 (UTC)

您變更的行為才是可笑的，您要拿甚麼立場來說明可以如此變更創始國旗幟與說明方法。一直想辦法作出吃豆腐的全釋，沒有甚麼可討論處。--福克大叔 (留言) 2011年5月20日 (五) 01:32 (UTC)

對於您如此無視維基百科:方針與指引的行為我無話可說。--黑色流星 (留言) 2011年5月20日 (五) 02:03 (UTC)

少在那邊引用一些你自己沒遵守或錯誤引用的東西，也不要亂加上模板。創始"國"附上國名哪來錯誤與爭議？如果不懂或想吃豆腐，抱歉這邊是實事求是的維基百科，不是霸權宣示的地方。--福克大叔 (留言) 2011年5月20日 (五) 03:49 (UTC)

您的行為真是讓人忍無可忍。條目有沒有爭議是您一個人說了算的嗎？那我們還在這裏爭論什麼？我只是加上一個表明此條目存在爭議的模板而沒有動條目本身，您居然也不同意。我在這裏嚴重質疑您是否具備維基百科編輯應有的操守！--黑色流星 (留言) 2011年5月20日 (五) 05:26 (UTC)

尊重事實才是維基百科編輯應有的操守，不能因為某些個人或集體的道德觀或合法性觀點來掩蓋甚至篡改事實。1949年以前，中華民國是中國唯一合法的代表這是一個沒有任何爭議的事實，無論49年以後的歷史如何發展都不能抹殺這樣的事實。聯合國肇始時的確用的是中華民國國旗，官方文件上寫的是中華民國國名，如果否認或者模糊這些的內容，難道還能稱得上是尊重事實麼？--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月20日 (五) 16:21 (UTC)

並不是說只有您認為的事實才是事實。其實這次我是希望大家能夠通過討論來解決爭議。但是我實在無法忍受有的人連本條目存在爭議都不承認的態度。--黑色流星 (留言) 2011年5月21日 (六) 00:05 (UTC)

那請問您我以上說的哪點事實您認為不是事實？事實就是對不存在嚴重爭議的事物的描述（WP:ASF：所謂「事實」，是指「不涉及嚴重爭議事物的一段信息」），如果對事實發出質疑，那麼這種質疑也必須有理有據，「中國的情況與聯合國其他會員國不一樣，為了中立起見我不贊同使用中華民國的旗幟」這算什麼理據？換個詞也一樣通順恐怕還更能表達你的意思：「中國的情況與聯合國其他會員國不一樣，為了和諧起見我不贊同使用中華民國的旗幟」。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月21日 (六) 03:03 (UTC)

您說「條目有沒有爭議是您一個人說了算的嗎？」我可以告訴你：當然不是。但也不是你說有爭議就有爭議，而是根據事實，事實並不是誰說就算，而是當時所發生的實際情勢即是如此，哪來「並不是說只有您認為的事實才是事實」這種質疑出現？我只能認為你或許並沒有對當時的情勢有更深入地了解，您提：「中立起見」請問其意味為何？我實在深感不解？－Jack Tao(留言) 2011年5月21日 (六) 03:41 (UTC)

給你改下縮進，你是在回應他不是在回應我。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月21日 (六) 04:18 (UTC)

我還是在這裏說一下我起初想修改的緣由吧。當時我是看到有人把它改成chn然後Silverwzw (Talk) 又把它回退了。於是我想應該要有一個中立的表述方式。其實要是寫成chn也是有理由的。在大陸方面看來，中華民國政府已經於1949年被推翻，中華人民共和國政府作為中國的合法政府理應代表中國獲得聯合國的席位與創始國地位。當然我也不同意直接寫成chn。但是聯合國後來的有關決議也只是涉及中國代表權的轉移，更何況大陸的很多出版物上也是寫中國是聯合國的創始會員國。這些難道不足以構成事實爭議嗎？--2011年5月21日 (六) 07:39 (UTC)

「中國是聯合國的創始會員國」這是一項事實，但僅僅這樣表達會模糊另兩項事實：「在聯合國創始之初，代表中國的政權是中華民國」，「直到1971年，中華人民共和國才成為在聯合國里代表中國的政權」。因此，要取一個折衷，也應該用{{CHN-1928}}替代{{ROC}}，而不是直接刪掉國名前的國旗。俄羅斯也繼承了蘇聯代表權，怎不見蘇聯的國旗被刪去？另外，請在這裏明確指出你要質疑的是哪一條事實。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月21日 (六) 08:31 (UTC)

我部分接受您的觀點。我想您在剛才的話中也承認國家與政權是兩回事。說到俄羅斯與蘇聯，其實我覺得他們與中國的情況還是有些不同的。俄羅斯與蘇聯不是一個國家。蘇聯已經不存在了而俄羅斯在聯合國繼承的只是蘇聯的安理會常任理事國席位，它的聯合國會員國資格是和其它從蘇聯獨立出的國家一起重新獲得的。這樣一來它當然不是聯合國創始會員國。我要質疑的就是僅僅把ROC列為聯合國創始會員國的做法。所以我想能不能同時列出兩面國旗，你們說呢？--黑色流星 (留言) 2011年5月21日 (六) 09:36 (UTC)

我覺得那一整節都需要重寫。點列式的內容信息量太少，反而更容易引起爭議，還不如像英文維基那樣擇其重點寫入正文中。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月21日 (六) 10:52 (UTC)

那要不然把這一整節全部刪去，只保留那張會員國變化情況圖，你們覺得怎麼樣？黑色流星 (留言) 2011年5月22日 (日) 03:23 (UTC)

(：)回應：該段落是描述1945年的聯合國狀況，當時「中華人民共和國」連國名都還沒訂出來，那時國際社會普遍只承認「中華民國」，所以用青天白日旗作代表是毫無歷史爭議和問題的。也請您解釋您的理由，否則憑什麼只因您一人認為有爭議而要把這一整節刪去？－TW-mmm333k (留言) 2011年5月22日 (日) 04:23 (UTC)

現在放在User:PhiLiP/聯合國重寫中。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月22日 (日) 04:19 (UTC)

中華民國作為當時沒有任何爭議的中國席位代表，是聯合國創始會員國之一，原來的版本沒有任何問題，應該馬上改回原來版本。--Speechfr33dom (留言) 2011年5月22日 (日) 10:17 (UTC)

菲菇＠維基食用菌協會您修改的版本我已經看過了，我對其基本同意。我也注意到英文版本也沒有聯合國創始會員國列表。我想只有這樣通過討論來逐步求得共識，才是我們編輯維基百科的正確態度。--黑色流星 (留言) 2011年5月23日 (一) 00:06 (UTC)

因為英文版的聯合國歷屆會員國列表是新開一個頁面寫在那邊的，裏面也註明創始國之一為代表中國的中華民國，後來才被中華人民共和國取代國際位置。編輯的正確態度並不是偏頗地抱持着一中主義去抹殺自己看不順眼的一切，而是要以公正和中立的眼光去看待，讓歷史歸歷史，不應扭曲既定的事實。－TW-mmm333k (留言) 2011年5月28日 (六) 08:22 (UTC)

事實上正是為了中立和客觀才不得不那樣做的。我也從來沒有否認中華民國是聯合國成立時代表中國的合法政府。可問題是現在沒有各方都能接受的說法。我主張用「中國」你們台灣人又不同意。那既然這樣把這一節刪去以避免無休止的爭論也是沒有辦法的辦法。而且我也覺得這一節對條目本身來說也不是不可或缺的。再說如果您願意也可以單獨寫一個中文版的聯合國歷屆會員國列表，不是嗎？--黑色流星 (留言) 2011年5月29日 (日) 02:22 (UTC)

黑色流星有點太搞笑了吧？1945年聯合國成立時創始會員國之一是中華民國（ROC），這就是一個簡單、明確、無爭議的客觀事實，你需要什麼「中立」和「客觀」？如果你不是能賺點錢的五毛，那只能說你被洗腦洗得太可悲了。115.171.57.28 (留言) 2011年5月29日 (日) 08:36 (UTC)

現在沒有「各方」都能接受的說法？請問站在您那方的還有誰？除非黑色流星先生您能拿出聯合國的文件（紙本或網頁都可）佐證中華民國並非創始國之一，否則我都不會同意刪除或更動現有版本一字一詞。－TW-mmm333k (留言) 2011年5月29日 (日) 10:00 (UTC)

我去聯合國官方網站上看了一下，在其歷史一欄中提到創始會員國時亦寫作「中國」，在歷屆會員國列表上也是如此。當然我看的這只是中文版，希望英文好的人去看看是怎麼寫的。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 01:00 (UTC)

黑色流星，請你給出具體網址，說明聯合國官方網站上把創始會員國（或聯合國第一屆成員國）當中的中國 寫成 中華人民共和國（PRC）。注意，中國（CHINA）並不等於中華人民共和國（PRC）或中華民國（ROC），這三個名詞之間的關係你不會不知道吧。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 05:42 (UTC)

您似乎沒有理解我的立場。我的立場就是像聯合國官方網站那樣直接使用「中國」這一表述方式。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 06:45 (UTC)

好，請給出具體網址，聯合國官方網站哪個網頁列明：創始會員國之一 是 中國？115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 07:26 (UTC)

首先 http://www.un.org/zh/members/,这是会员国列表，然后是 http://www.un.org/chinese/aboutun/unhistry/,有关联合国历史的介绍，再有 http://www.un.org/chinese/members/ 會員國變化情況。以上所有這些地方均是使用「中國」。而且其它語言版本好像也是如此。您為什麼不自己去那裏看看呢？--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 07:57 (UTC)

誰主張，誰舉證，我當然有權利要求你列出具體網址。你列出的第一個網址是會員國列表，這個列表是列舉目前（2011年）而不是1945年的會員國清單，裏面的「中國」無疑是中華人民共和國（PRC），自1971年以後，中華人民共和國（PRC）就成為了聯合國的會員國，同時中華民國（ROC）不再是聯合國的會員國；第二個網址能說明什麼？相關的原文是「代表們在中國、蘇聯、聯合王國和美國四國代表於1944年8月-10月在美國頓巴頓橡樹園會議上提出的提案基礎上進行了討論。」「在中國、法國、蘇聯、聯合王國和美國以及大多數其他簽字國批准《聯合國憲章》之後，聯合國組織與1945年10月24日正式成立。」這裏的「中國」無疑指的是中華民國（ROC）的簡稱，因為那時候還沒有中華人民共和國（PRC）呢；第三個網址和第一個網址的性質是一樣的，是當前（2011年）會員國的名單，你說的「會員國變化情況」在哪裏？這個網址並沒有會員國的變化情況的信息，請不要給出一個網頁後說這個網頁（包括網頁的內部連結）有什麼信息，請給出這個信息的具體網址，否則我認為你是在混淆視聽。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:27 (UTC)

究竟是誰在混淆視聽?您看到第三個網址上方的可選年份以及底下的註釋了嗎？而且您自己也承認「中國」可以是中華民國的簡稱。既然如此使用這一可以共同代表雙方的詞彙就更有道理了。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:37 (UTC)

我對你前兩個網址的說法你都接受了？你的第三個網址http://www.un.org/chinese/members/哪裏有可選年份？請不要睜着眼睛說瞎話。115.170.109.233 (留言) 2011年5月30日 (一) 10:41 (UTC)

第三個網址一開始有些錯誤，是http://www.un.org/zh/members/growth.shtml，我舉這些網址的意思就是，聯合國在提到創始會員國時的表述方式就是「中國」，第二個網址就是最有力的證明。而您對第二個網址的解釋事實上支持了我的觀點。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 00:34 (UTC)

原來有錯誤，怪不得我在你列出的第三個網址找了半天也找不到你說的東西。我並不反對用「中國」來代替「中華民國」，如果用「中國」加上中華民國的國旗在表格中顯示，我覺得沒有大問題，只是存在一點小問題。首先先說為什麼沒有大問題：「中國」是1945年全稱為「中國民國」的簡稱。小問題在於：中國即是「中華民國」的簡稱，又是「中華人民共和國」的簡稱，使用這個簡稱會造成準確性不夠的問題。比如我們說「美國」，無疑指的是「美利堅合眾國」，沒有任何歧義。但說「中國」，到底是「中華民國」還是「中華人民共和國」這需要讀者根據時間等信息來判斷。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:00 (UTC)

我們討論了這麼久，有些人卻連本條目存在爭議都不承認，剛一解除保護就急着改回自己想要的樣子。對此我真的不知道該說什麼好了。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 00:46 (UTC)

just in case

保留「中華民國是聯合國創始國之一」這一事實，在我看來是多位編輯堅持不修改「創始會員國（51國）」一節的核心訴求。但是，這一節的內容僅以點列式表達，這樣的格式在一部百科全書中是不恰當的，因為這樣的內容是未經整理的。因為，基於此核心訴求，我相信新版本「歷史」一節中的「 1945年10月24日，安理會五大常任理事國（法國、中華民國、蘇聯、英國和美國）以及其餘大多數簽署國（其餘共46國）批准了該憲章，聯合國正式宣告成立」，同樣能反映出「中華民國是聯合國創始國之一」這一事實，因此我移除了原有「創始會員國（51國）」一節，因為相同的事實不必在條目中反覆強調。此外，條目中過多地描述了本應在中國和聯合國條目中詳細敘述的中國與聯合國之間的種種糾葛，這可能會讓讀者誤以為聯合國與中國的關係是聯合國最重要的關係，我認為這種誤解應該避免，地域中心因素應該被消除。因此會在後續的擴充中繼續補充更多國際化的內容以平衡這種傾向。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月29日 (日) 13:20 (UTC)

同意此版本--福克大叔 (留言) 2011年5月30日 (一) 05:44 (UTC)

那麼這是不是就意味着您也同意移除「創始會員國（51國）」這一節（並保持「歷史」一節中的那段描述）了？此外，也請編輯戰的另一方User:黑色流星出來發表下您的意見。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 05:55 (UTC)

同意併入 歷史章節中 描述創始國的狀況。--福克大叔 (留言) 2011年5月30日 (一) 06:19 (UTC)

我也同意這一版本。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 06:41 (UTC)

既然如此，我覺得這次的編輯戰就可以告一段落了。我去找別的管理員來解除條目的保護吧。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 07:22 (UTC)

我反對這個版本。移除了這一節，的確不影響條目反映出「中華民國是聯合國創始國之一」這一事實。但是，條目中除五大常任理事國之外的其他46個成員國的信息丟失了。試問，如果我想知道加拿大是否是聯合國創始會員國之一，最新條目內容哪一點體現出來了？這個信息丟失了，而這個信息在原來的條目中是有的。而且，創始會員國的名單應當是重要信息，在申根公約、東盟這些條目中，閱讀者能夠清楚的知道這些組織的初始成員的全部名單，而在本條目中，無法得知，只能知道創始會員國數量有51個，其中5個是法國、中華民國、蘇聯、英國和美國，但另外46個是哪些國家？不知道。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 07:51 (UTC)

這一信息保留在聯合國成員國列表中。作為一個綜合概況的條目，實在沒有必要把這51個國家完整地列出來。此外，條目中現已給出了鏈往聯合國成員國列表的註釋，讀者可循此註釋閱讀更詳細的內容。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 07:58 (UTC)

好，在給出了「鏈往聯合國成員國列表的註釋」後，這個信息得到了保留，我贊成這個避免丟失信息的做法。但是，我反對你所說的「作為一個綜合概況的條目，實在沒有必要把這51個國家完整地列出來」。從常理上可以推斷，介紹一個組織的條目，其創始成員或者說初始成員應當是最重要的信息之一吧？為什麼沒有必要完整列出來呢？你可以去看看其他條目，例如我列舉的申根公約、東盟等，有哪個條目沒有把創始成員或者說初始成員列舉出來？國家數量太多並不是理由，只要這個信息是重要的信息，那就必須在條目正文中列舉出來而不是給出連結這種將該信息次要化的做法。因此，我認為，保留創始會員國這一節是完全有必要的。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:12 (UTC)

我覺得既然是共識就很難讓所有人都滿意。現在這個版本已經是大家為了避免繼續無休止編輯戰所能接受的最低限度了。如果按我一開始的想法，在那一節直接使用「中國」的表述方式，您會同意嗎？所以說刪去那一節是現在最好的選擇。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:23 (UTC)

有其他條目這麼做，並不能推論出這麼做就是正確的結論；在我個人看來，這兩個條目都是良好條目的反面案例：過多的列表，點列式的歷史介紹等。看看英文維基的優良條目en:European Union、en:Southeast Asia Treaty Organization（更多的參見en:Wikipedia:WikiProject_Organizations），試問有哪一條是像這些（我所認為的）反面案例那樣，在列表中逐一列出創始國名單的？其實很簡單一句話，我們是打算比爛還是比好？--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 08:35 (UTC)

說白了，這個編輯戰，你所在的一方只有你一個吧？如果這一節直接使用 「中國」的表述方式，同時旗幟是當時（1945年）中華民國的國旗，我完全同意，因為這反映了歷史事實。1945年的「中國」就是中華民國的簡稱，沒有異議吧。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:33 (UTC) 為避免IP變換引起討論的不連貫，我將註冊一個用戶名來參與此條目的討論和編輯。115.171.184.229 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:44 (UTC)

您不應該問我，您應該去問那些台灣方面的人有沒有異議啊。他們不同意使用「中國」來表述才是問題的關鍵。再說現在我贊同菲菇＠維基食用菌協會的觀點，條目確實應該清理更好一些的。確實這次編輯戰看起來只有我一個人在孤軍奮戰，但是我從始至終都在努力謀求共識。維基百科大陸以外的編輯佔大多數，可是我們都應該努力堅持中立公正的編輯準則。--黑色流星 (留言) 2011年5月30日 (一) 08:49 (UTC)

算了吧，別帶着民族情緒來這裏。這裏是維基，大家都是維基人。如果非要帶着民族情緒來說的話，我只能說，你的從頭到尾的做法和言論令我這個中華人民共和國護照持有者覺得有點丟人。115.170.109.233 (留言) 2011年5月30日 (一) 10:29 (UTC)

另外說明一下，我還沒來得及註冊用戶名來參與討論，今天參與的兩個IP位址都是我。作為中華人民共和國公民，我個人認為PRC總體還是不錯的，並不需要通過矮化台灣，或者抹殺有關中華民國的歷史事實來達到什麼作用，實際上也沒有用，事實就是事實，抹殺不了。115.170.109.233 (留言) 2011年5月30日 (一) 10:36 (UTC)

IP位址115開頭的這位朋友，順便也請回復一下這個吧，您的意見對於形成共識也一樣重要。另外，也歡迎您註冊一個帳號，這樣大家交流起來會更方便。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 11:11 (UTC)

好，我在這裏回復吧。剛才我沒有看到你那一段。您說到：「有其他條目這麼做，並不能推論出這麼做就是正確的結論」，同樣我也可以這麼認為：「有其他條目這麼做，並不能推論出這麼做就是錯誤的結論」。您還說到：「在我個人看來，這兩個條目都是良好條目的反面案例：過多的列表，點列式的歷史介紹等」，這只是您個人的看法，並不一定正確，具體到我們討論的問題，我認為不列出聯合國初始會員國是不妥當的，因為我覺得這是本條目的重要信息之一。您提到的European Union條目中實際上也完全列舉了6個初始成員，閱讀者在閱讀完條目的全部內容後能夠知道這6個國家是哪6個。而本條目你們「達成共識」的版本，閱讀者閱讀完以後無法知道51個創始會員國到底都是哪些國家，他必須進一步打開您所說到的連結才能夠知道。這樣，問題就可以簡化為：聯合國初始51個會員國名單是否是這個條目的重要信息以至於很有必要在主條目中列舉？我認為這是很重要的信息，需要列舉，所以我反對你們之前達成的共識。我舉個例子：假設我們在編寫一個著名人物的條目，那麼，毫無疑問，作為一個自然人，他的一些重要信息比如姓名、性別、出生年月、國籍等等應當全部列舉出來吧？那麼，如果這個人的姓名有500個字，那麼是否可以不寫這500個字，而只寫：姓名：張三（他的名字有500個字，人們一般叫他張三）？另外，我今天的確有點忙，我會儘快註冊一個用戶名來繼續參與1.203.74.115 (留言) 2011年5月30日 (一) 12:04 (UTC)

好了，我已經註冊了用戶名，我在此確認今天參與的幾個IP位址用戶都是我。很高興繼續參與這個條目的編輯和討論。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 12:42 (UTC)

這樣的修改您是否滿意？--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 12:48 (UTC)

我不同意您的修改。您的修改將本來在正文部分的國家列表放到了腳註裏面，使該部分信息被次要化了。同時去除了國旗的信息。這不是充分描述真實的重要信息的好辦法。因為我認為這是本條目的重要信息之一，所以我認為這部分信息應當在條目中佔有重要而且醒目的位置，應當佔據單獨的段落。說白了，1945年聯合國成立的時候，聯合國裏面的資料、文件等等有關中國的部分全稱是「中華民國」、「republic of china」，而簡稱會寫成「中國」、「CHINA」，但是沒有爭議的是：當時誰都知道那些簡稱指的是「中華民國」、「republic of china」。所有需要懸掛或擺放會員國國旗的地方，都是當時中華民國的國旗，這是歷史事實，沒辦法扭曲和抹滅的。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 13:08 (UTC)

我還是重複我先前的觀點，作為一個綜述性的條目，將所有編者認為重要的內容巨細無遺地寫入條目當中，這是不恰當的。「中華民國」一詞已在條目中適當的位置多次提及，我無意抹殺這一事實，但我們也不應該反覆強調這一事實：因為無論是中華民國還是中華人民共和國，都（曾）只是百餘個聯合國成員國之一，不應因為它們存在爭議就應該區別對待而被作為重點反覆強調，這是違反WP:NPOV的，更何況現有的條目已經簡潔明了地提及了它們的爭議，毫無抹殺之意。而且，基於您的看法，我在腳註中保留了完整的列表，我把這看作是雙方共同的退讓（我放棄不寫入條目的看法，您放棄單獨寫成章節的堅持）。最後，還是要強調，這篇條目的名稱是聯合國，而不是聯合國歷史。聯合國創立的那一瞬間很重要，因此我們在#歷史一章中專門用一段話來描述，但它還沒有重要到需要我們用一整章來描述的地步。否則我們需要多少章才能將這個條目寫完？另立聯合國歷史條目並將列表寫入其中才是更恰當的做法。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 13:32 (UTC)

我同意您這個觀點：「作為一個綜述性的條目，將所有編者認為重要的內容巨細無遺地寫入條目當中，這是不恰當的」。但這並不表明我同意不把51個創始會員國名單詳細獨立成段的列出。如果是不重要的，那麼即使字數很少，都沒必要列出，如果是重要的，那麼字數很多也需要列出。因此，是否單獨成段列出，取決於該內容是否重要。我認為本條目中，51個創始會員國的詳細清單是重要的信息，如同人物條目當中的姓名一樣，無論字數多少，都應該醒目的列出。相互退讓、折中主義、和事佬式的做法從來不是解決問題的好辦法，實事求是才是最好的辦法。目前我的異議並不在於「中華民國」這一點。而在於，包括加拿大等在內的51個創始會員國清單應當在條目中以醒目的方式位置列出（單獨成段只是這種方式的一種，包括點列式也許不是好的方法，至少不夠美觀，可以考慮列表格或其他更美觀的方法），因為這是本條目的重要信息，您的修改將這些信息次要化了，因此我反對。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 14:40 (UTC)

另外特別強調的是：目前我和您之間的分歧和WP:NPOV無關。分歧的實質是是否認為這個51國的清單重要到需要醒目的單獨成段的列出。您說的「聯合國創立的那一瞬間很重要，因此我們在#歷史一章中專門用一段話來描述，但它還沒有重要到需要我們用一整章來描述的地步。」我不同意。這51個國家是本條目的主體的奠基人，應當有這個重要度足以需要醒目的單獨成段的列出。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 15:10 (UTC)

但是，這個條目的主題是聯合國，而不是聯合國的奠基人。推而廣之，假如您覺得聯合國的奠基人重要，因此讓它佔一個章節；那我是不是也可以覺得台灣入聯的事情很重要，因此也在條目中寫出一大節來？還有，聯合國軍和中朝幹仗的事也很重要，是不是也應該單獨寫一章？所以我說，「作為一個綜述性的條目，將所有編者認為重要的內容巨細無遺地寫入條目當中，這是不恰當的」，既然如此，就應該一視同仁，既然這個條目有這麼多重要的事情要寫，就應該讓每一件事佔據其合理的比重，而不是用更多的篇幅去描述這一本該在子條目中詳細描述的內容。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 15:42 (UTC)

好的，我很高興您對目前我和您之間的分歧有了進一步清晰的認識。不錯，這個條目的主題是聯合國，而不是聯合國的奠基人，但是，條目主體的奠基人難道不是條目的重要信息嗎？比如巴西足球明星朗拿度，姓名全部是 朗拿度·路易斯·納薩里奧·德·利馬，難道可以說：這個條目的主體是朗拿度，而不是朗拿度的姓名，這樣，就不要在條目中寫明：朗拿度·路易斯·納薩里奧·德·利馬，只寫 朗拿度（詳細全名請見 朗拿度的姓名），然後出生日期寫：詳細請見朗拿度的出生日期？目前已經將條目中加入了51國名單，只是覺得在美觀方面不夠好，我剛才嘗試把它改成稍微美觀一點的表格式，但因我操作不熟練，沒有成功。如果您同意我的觀點並願意的話，請協助在現有基礎上進一步美化，謝謝。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 16:01 (UTC)

聯合國奠基人是聯合國的重要信息之一，更恰當地說，它只是聯合國歷史中的一個相對重要的事實——這些奠基國除了五常外，對聯合國罕有除奠基外的更特殊的影響，它們也不比後來加入的國家擁有更多的權利。因此，這一信息根本就不應該和其他重要信息平起平坐，更何況佔據比其他重要信息更高的地位，否則就違反了WP:NPOV#不合理的比重中的規定：

“ 正如讓觀點擁有不合理的比重是不中立一樣，讓其他有來源可查證的陳述擁有不合理比重同樣不是中立的做法。條目不應給予主題中任一方面不合理的比重，而應根據每一方面在主題中的重要性來合理安排比重。須注意，不合理的比重會有多種出現方式，包括且不限於：描述的深度、文字的數量、佈局的突出以及陳述的並列。 ”

以上。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 16:10 (UTC)

用全名和出生日期舉例是不恰當的，請問為何全名和出生日期不單獨列成一個章節，而只出現在條目首段中？這正是合理比重的表現啊。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 16:21 (UTC)

可以不單獨成段啊，我並不反對。我上面也提到過，我甚至考慮在正文部分插入表格來列舉。我的核心意見是：這個名單的重要性足以使它需要在條目正文中列舉出來，而不是在腳註中列舉。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 16:33 (UTC)

剛才好像丟了一段我寫的話，我提交的時候有顯示編輯衝突，我不知道如何除了，直接點了提交。我再寫寫吧。我可以再進一步的這麼描述：聯合國的奠基人51國，不但是聯合國這個條目的重要信息，而且可以說是重要信息的核心部分，可以稱之為「最重要的信息之一」。朗拿度是足球巨星，並不是因為他叫朗拿度、出生於某年某月某日、是巴西人，但是，他的名字、出生日期、國籍等等依舊是他這個條目的重要信息。「這些奠基國除了五常外，對聯合國罕有除奠基外的更特殊的影響」這段話我不贊成，沒有這46國，只是5常組建個聯盟和聯合國的性質差別可就大了。「沒有更多權利」和這個信息的重要程度似乎沒關係吧？Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 16:41 (UTC)

至於您所說的，您如果覺得台灣入聯的事情很重要，聯合國軍和中朝幹仗的事也很重要，也要單獨寫，這個我不反對。這兩個事情在我看來至少不比奠基51國的名單重要。但是如果你覺得重要，寫了，而且沒有其他人反對您的話，這是合理的。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 16:47 (UTC)

寫入正文了，囉嗦就囉嗦點吧。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 16:56 (UTC)

OK，我接受目前的寫入正文的方式。目前不夠美觀，但這是個小問題，我將在學會了如何熟練的製作表格之後來使之美觀化。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 17:00 (UTC)

就讓它那樣吧，做成表格會讓這段內容更加醒目和冗長。實際上我仍然覺得只寫出幾個較為重要的憲章簽約國，然後以「等」字結尾就足夠了。但既然要謀求能避免編輯戰的共識，那也只能各退一步了。個人意見：表格是花里胡哨的玩意，而且不利於內容的組織，寫條目時能少用就少用。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 17:04 (UTC)

另外咱都累了，不完美就等它不完美着，有這功夫糾結這一點，還不如一起協作把後面應該補充的內容補充上，讓條目更佳豐滿。睡了。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月30日 (一) 17:20 (UTC)

雖然早上7點半我要起床，但我依然堅持學會了製作表格，並已製作完畢，請菲菇看一下您是否覺得這樣的效果更好。另外我要強調一點，我認為所謂避免打編輯戰、相互退讓、折中主義、和事佬式的處理方法永遠不是好的解決問題的辦法。何必怕編輯戰？各自觀點不一致甚至完全相左，自會有維基的現有制度和調節機制來得到結果，實踐是檢驗真理的唯一標準，如果維基的機制無法解決編輯戰，那麼說明這個機制存在缺陷，需要進一步改進。維基自身也要在不斷改進中完善自我，這樣的維基，才是客觀公正中立的維基，才是多數維基人期待的維基吧？我參與這個條目純屬偶然，前段時間我在閱讀這個條目，發現了你們的爭議，一開始我就覺得相當荒唐：中華民國ROC是聯合國創始會員國之一這事居然有爭議？到最後你們達成的共識雖然沒有出現這個荒唐的結果，但是我發現了重要信息丟失或次要化的問題，我這才參與進來。Ybxk (留言) 2011年5月30日 (一) 18:45 (UTC)

反對這種做法，首先我並不同意奠基國是您口中「聯合國最重要的信息」，這點我的理由已經在上面闡明了，作為一個整體，它們創建了聯合國，但作為一個個體，除五常外它們對聯合國的影響有限。其次求得WP:共識就是要互相退讓，就是要謀求折中，絕不是讓對方全盤接受你的觀點。除此之外，我不願意再說什麼了。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月31日 (二) 01:11 (UTC)

既然您也反對這種做法，那我就去把那個列表刪除吧。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 01:18 (UTC)

黑色流星，請不要無理取鬧採用論壇混戰式的拉攏作風。菲菇不同意我的部分觀點，但並沒有嚴重到要刪除我列的表格地步，否則他自然會來刪除我列的表格，不需要你來刪除。你刪除只能代表你自己反對我的做法、並嚴重到需要刪除我的表格的地步，不要把其他人也拉扯進來。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 03:47 (UTC)

請恢復成之前在正文中一一列出的做法，這是我們都能接受的寫法。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月31日 (二) 03:54 (UTC)

請問正文中一一列出的方法和目前表格的方法有什麼內容上的本質區別？內容上沒有本質區別吧？那麼，您和我的分歧只在於是採用一一列出的方法，還是表格式的方法，能使這個版面更加美觀吧？OK，既然不涉及內容上的本質區別，那麼，我們需要進一步討論的問題只是非內容方面的排版美觀問題了，對嗎？Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:07 (UTC)

對，我認為表格會影響內容的連貫性，讓版面更加難看。寫入正文才是更美觀自然的做法。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月31日 (二) 04:13 (UTC)

好，這樣的話，您和我之間就沒有什麼本質上的分歧了，因為不涉及對內容的異議。接下來就是討論美觀性的小問題、細節問題了。有關這個問題，我的看法和您不同，我認為採用了表格，使版面更加的美觀、整齊了，我認為這個排版更好，因此我堅持這個做法。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:19 (UTC)

版面應該保持簡潔，不應該附加太多不屬於正文的內容來打斷正文的敘述。而且，寫入正文只需要幾行就可以完成，表格卻佔據了幾乎半個屏幕的版面，右邊部分也空空如也，這在某種程度上也構成了對其描述事物的過分強調，這是我最不能接受的。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月31日 (二) 04:23 (UTC)

這個表格的國家清單就是屬於正文的內容啊，不存在您說的「這是不屬於正文的內容」。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:32 (UTC)

摳字眼沒意思，我說的正文是啥你應該明白。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月31日 (二) 04:39 (UTC)

你說的正文是啥？我昨天就已經反覆強調了我的觀點：51個國家名單，是重要信息，應放入正文。至於是您所支持的列舉式，還是我所支持的表格式，這只是排版美觀方面的分歧，無論是那種方式，都屬於正文。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:48 (UTC)

我要繼續工作了，暫時退出本討論。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:53 (UTC)

OK.又被保護了。等解除保護吧。這本來是個排版、美觀方面的小問題，不至於到這個地步的。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 04:40 (UTC)

我覺得這不僅僅是個美觀上的小問題。在正文裏列舉，就限定了時間點，在那個時間點稱「中國」為中華民國我是沒有異議的。可是如果獨立出一個列表，就相當於取消了時間限定，爭議就在這兒了。所以我無法接受另立表格的表述方式，畢竟這相當於退回起點。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 06:30 (UTC)

採用表格怎麼會「相當於取消了時間界定」？我修改的版本有「（詳見附表）」的字樣。如果你覺得這樣還覺得這樣有取消時間界定的問題，那麼可以在表格的標題上加「（1945年）」。我做表格的目的是美觀，並沒有改變內容實質。在美觀的前提下，我不反對加括號年份註明。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 06:55 (UTC)

那樣實在太繁瑣了，而且就算加括號年份註明也未必有用。總之我現在贊同菲菇＠維基食用菌協會 的觀點，不應該保留那個列表，直接加入正文會更好一些。而且能避免無謂的爭論。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 07:37 (UTC)

你這段話又言之無物了吧，前面說擔心取消時間限定出現歧義，我提出了加年份解決了出現歧義的可能，你又說「未必有用」？你究竟需要什麼呢？Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 07:44 (UTC)

我的意思是，如果寫成「創始會員國（1945年）」，有說不通的地方。這樣一來，是不是每年都應該列一個創始會員國列表？而且如果像你所說的那樣創始會員國列表十分重要，那麼當前會員國列表應該也同樣重要，是不是也要列出來？現在已經有了一個專門的條目介紹會員國列表，我覺得實在沒有必要再在條目中單列表格了。畢竟其它語言版本也沒有這樣做，更何況還容易引發爭議。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:00 (UTC)

我新開了一段，這段太長了，敬請移步下一段繼續討論，謝謝。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 08:07 (UTC)

討論了這麼久我也很累了。但是今天早上我看到的這個版本是我無法接受的。它本質上又退回了之前的樣子。我不明白，創始會員國列表真的那麼重要嗎？那為什麼不加一個當前會員國列表？加了這個列表使我們的討論又回到了起點，這又有什麼意義呢？現在問題的關鍵是創始會員國里中國的表述方式，而我的立場和緣由在之前已經說過了。在現在雙方都無法接受對方觀點的情況下把那個列表刪除我覺得是目前最好的方法了。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 00:25 (UTC)

正文文字列舉還是表格列舉

再開一段吧，前面那段太長了。 目前我和黑色流星之間的分歧，我覺得有點茫然。51國用文字列舉和表格列舉，形式不同，但內容實質沒有變化，我改成表格是認為更加美觀。黑色流星一方面說「擔心取消時間限定」，等我提出在表格標題加年份註明後，又說「未必有用」，請問黑色流星，你到底需要什麼呢？Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 07:51 (UTC)

我的意見已經寫在剛才那邊，現在補充一點。我想如果為了嚴謹起見，如果一定要保留那份列表，應該要將其改名為「聯合國成立時在聯合國憲章上簽字的國家列表」。您看呢？--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:13 (UTC)

黑色流星，在這裏我繼續回答你的異議。我對你近似胡攪蠻纏式的做法感到有些可笑。前面一個問題我給你解決了你又說「未必」之類言而無物的話，你說「我的意思是，如果寫成「創始會員國（1945年）」，有說不通的地方。」這有什麼說不通的地方？所謂「創始」，應當只有一個時點，這應該是每一個閱讀者都能夠理解的吧？我之所以提出加年份，是因為你認為所謂「取消了時間限定」，實際上不加這個年份，閱讀者在看到「創始會員國」難道不能正確理解這是指的本條目主體創始時間那一刻的情況嗎？「而且如果像你所說的那樣創始會員國列表十分重要，那麼當前會員國列表應該也同樣重要，是不是也要列出來？」從創始會員國列表重要，如何能推出當前會員國列表也同樣重要？我只能認為創始會員國的重要程度大於或等於當前會員國列表的重要程度。如果你覺得當前國列表重要，你可以編寫，沒有其他人反對你，你的編寫就是合理的。至於你最後提出的要把這個表改名為「聯合國成立時在聯合國憲章上簽字的國家列表」，請問這樣更改的原因是什麼？這和「聯合國創始國列表」相比有什麼更好的地方？Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 08:19 (UTC)

不是。如果寫作「創始國列表」，那應該如何表述中國？聯合國官網那邊可是連簽字都是寫作「中國」的。這樣爭論下去永遠沒有結果啊。我覺得刪去那個表格是目前解決爭論的唯一途徑。而且寫太多列表條目會變得太臃腫的。--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:28 (UTC)

1945年創始國的「中國」，全稱是中華民國，簡稱是中國，你覺得哪個好呢？如果是美國，那麼沒關係，不用寫美利堅合眾國，因為沒有其他國家的簡稱是美國。但是中國有兩個政權都用過這個簡稱，所以寫中華民國更準確。當然，如果你認為需要寫成中國，我不反對，因為這雖然不夠準確，但閱讀者閱讀分析後，不會造成歧義，聯合國創始是1945年，1945年只有一個國家的簡稱是中國。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 08:40 (UTC)

我現在得下線了，只能明天再來討論--黑色流星 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:35 (UTC)

請Ybxk注意Wikipedia:善意推定，上述針對其他討論者用詞如胡攪蠻纏並不利於討論順暢進行。另外我同樣反對你的觀點-因為這樣太長了！已經另外在別的列表中寫出來的，為何還要在這裏單列？英文版、德文版或是哪個語言版本這麼做了？站在讀者的立場想想，為這麼別處有的一個列舉便要下拉很長，這很不舒服。書籍的很多內容也都是可以另外在附錄裏邊表現，這樣並無影響這些表格等的重要度。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:54 (UTC)總而言之我以為在這裏列出就是一個不佳的判斷。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月31日 (二) 08:57 (UTC)

Zhxy 519，您說的Wikipedia:善意推定我知道，我早就是在進行了善意推定後，對黑色流星初步喪失了進一步善意推定的信心。您反對我的觀點，我尊重您的反對，但不意味着我贊成您的反對。其他語言版本有沒有這麼做，並不意味着中文版本應當照辦。否則還需要分別編輯不同語言版本幹什麼？這個問題我早就和菲菇討論過，詳情請見上面。是否列出取決於「重要信息」「最重要的信息之一」等。希望您能看看我和菲菇的討論過程和結果。目前的分歧不在於是否列出，而在於是用文字列出，還是表格列出。我的最後一次修改，不是條目內容實質的變化，僅是排版的變化。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 09:10 (UTC)

另外請Zhxy 519看一下本條目「秘書長」章節中的列表，想像一下假如去除這個列表，改在文字部分描述，美觀程度哪個更好呢？Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 09:19 (UTC)

菲菇暫沒有動手撤銷你的編輯，這是菲菇的尊重，並非菲菇和你討論出了什麽結果。黑色流星撤銷，也並非違反規則。你對於無違反規則的用戶採用不佳用語，動輒就所謂喪失信心，這樣才是無助於解決問題吧。「否則還需要分別編輯不同語言版本幹什麼？」->這更是混淆了語言和規則。不懂外語和條目編輯的可視性流暢性是風馬牛不相及的。都不列出恰恰說明，大眾並不總需要冗長的列表。請你替別的讀者想想。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月31日 (二) 09:34 (UTC)

秘書長其實也不該留在這裏。去除不代表一定要留在文字，更何況早就有了秘書長的條目。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月31日 (二) 09:34 (UTC)

既然您認為連秘書長列表也不該留，那麼等條目去除保護後請您將此列表去掉。我的「喪失信心」是有的，但並不是「動輒」，請再閱讀一下本條目最近的漫長的討論。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 09:51 (UTC)

我只是保留我的意見，並作出讓步，並不意味着我就贊成你的觀點。經過 1)在註釋中提到「詳見聯合國成員國列表」；2)在註釋中列出所有創始國成員名單；3)在正文而非表格或列表中列出所有創始國成員名單 這三次讓步後，我只看到您依然堅持己見，而根本不願意作出讓步的行為。我無意以您的行為來判斷您是否善意，但我覺得如果您打算繼續這樣下去，這個條目的編輯戰是不會結束的。維基是建立在共識之上的，但這並不意味着她就應該毫無保留地接受所有人的意見。如果有個別編者固執己見，那麼我們理應以多數人的意見為重。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月31日 (二) 09:36 (UTC)

既然您「保留意見、做出讓步」，那我首先對您的讓步表示感謝。但要明確的是：我並不是任何時候都不願意作出讓步的行為，比如，上面黑色流星提到「中國應當如何寫，聯合國的官方網站寫的也是中國」，我雖然覺得把中華民國寫成中國似乎不準確，但我認為不會造成歧義，因此我也不反對將中華民國寫成中國。我是否讓步、如何讓步，取決於我認為是否超越了我認為的不影響根本實質的原則，並不取決於和我討論的對方是否讓步，並不是說對方讓步了，我就必須讓步，否則又會落入中庸主義、和事佬的模式。你作出讓步的行為並不能構成我必須讓步的強制條件。您如果覺得對這個讓步後悔了，您可以撤銷，重新開始讓步前的討論。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 09:51 (UTC)

放一個在這：聯合國歷史。該條目是#歷史章節的主條目，有更多的篇幅可供您擴展內容。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月31日 (二) 15:18 (UTC)

很高興看到您為維基作出的新的貢獻-為本條目中的歷史章節創建了新的主條目。這個章節主條目（聯合國歷史）應當是承擔詳細記錄該章節主題（聯合國歷史）的功能。而在原來的章節（歷史）的正文中只概述該章節主題的重要內容。而按照我們之前的討論，假設您不打算撤銷您的讓步-至少目前我沒有收到您要求撤銷讓步的信息-的前提下，那麼至少說明您不反對這一點：聯合國創始51國的清單是聯合國這個條目的最重要信息之一。（否則，如果您目前仍反對這一點，請您撤銷讓步，重新討論，我不希望您在反對我的觀點的同時不採取相應的反對措施而是委曲求全。）那麼，我認為，這個清單應當在原來的章節（歷史）的正文、章節主條目（聯合國歷史）中同時列舉。

我再一次強調我目前的立場：我僅僅是希望能夠在條目的目前被保護版本的基礎上進行排版美化-將目前用文字列舉的國家名單改成表格列舉，並不改變目前被保護條目的實質內容。在維基編寫中，這屬於Help:小修改。

到目前為止，我對我與除黑色流星之外參與本條目近期討論的各位之間的溝通表示愉快並致與感謝：這使我學到了很多東西。因工作原因，明天我很可能沒有時間上網來繼續溝通學習。期待下一次的溝通。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 17:02 (UTC)

讓步並不代表我同意你的觀點，讓步只代表我反對但在當時（即聯合國歷史尚未建立前）能夠容忍你的看法，須知這個世界並不是非黑即白的，並不是只要不反對或不行動就是支持的。在重要性判斷上，並不是你認為奠基者對一個組織很重要，它就很重要：你得舉出具體的證據來說明你的觀點。我在此舉出《憲章》簽署國的重要性並非一致的證據：按憲章的規定，「一俟美利堅合眾國政府通知已有中華民國、法蘭西、蘇維埃社會主義共和國聯盟、大不列顛及北愛爾蘭聯合王國、與美利堅合眾國、以及其他簽字國之過半數將批准書交存時，本憲章即發生效力」（第十九章第一百一十條）；這一規定足以說明，五大國對聯合國建立發揮的作用，要比其他國家重要得多（五國都需同意，但其他46國只要有24國同意即可）；因此，既然我們應該在綜述條目中平等闡述各個方面的內容而不至於失焦，就不應該事無巨細地將51國一一列出，列出最重要的五大國足矣；更何況，現在已有聯合國歷史條目來容納歷史方面的諸多內容，就更不應該再在正文中重複並不是那麼重要的51國表格。因此，由於現在子條目已經建立，更多詳盡的內容可以寫入子條目，所以我不會再反對但能容忍在綜述條目的「歷史」章節中一一列明51國的做法；我只會支持在聯合國歷史中列明這51國，而在綜述條目「歷史」章節中只列出最重要的五大國名稱（法國、中華民國、蘇聯、英國、美國）。參與討論的維基人及尚未參與討論的維基人，如果你能同意或接受我的這一觀點，請附議。完畢。--菲菇＠維基食用菌協會 2011年5月31日 (二) 17:25 (UTC)

OK。您列舉的憲章規定，有偷換概念的問題。這段話主要是體現常任和非常任之間的權力區別，可以推出「五大國對聯合國建立發揮的作用，要比其他國家重要得多」，但無法推出「聯合國創始51國名單不是重要信息」。既然您不再「反對但能容忍」，我經過考慮，因個人精力問題，我從此不再參與本條目的討論和修改。最後我要說一下我目前對您的個人看法：對於您在本條目的修改和討論中的言行，基於您的維基用戶身份，我表示十分讚賞並學習，但基於您的「中國大陸地區少數幾個維基行政員+管理員之一」的身份，我表示十分失望。當然這不是真理式的看法，但的確是我內心目前真實的想法。再次感謝除黑色流星之外的各位，再見。Ybxk (留言) 2011年5月31日 (二) 17:52 (UTC)

我不知道ybxk在對菲菇期待甚麼，這裏不是民主試驗場，誰從哪兒來就要替那兒的人說話甚麼的理論不存在。而且ybxk一直堅持這種冗長的列表，難道長久以來的版本都不重視這個列表，只有閣下發現的才是最重要的嗎？恰恰是前人已經洞察，不應該糾結於長篇佔位的東西才是，這就是維基的一種共識。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月1日 (三) 00:33 (UTC)

我贊同菲菇＠維基食用菌協會的觀點，現有版本是能夠體現大家共識的。希望這場編輯戰能夠就此結束。--黑色流星 (留言) 2011年6月1日 (三) 00:37 (UTC)

看來是結束了--使用者編號122322（留言） 2023年3月1日 (三) 13:01 (UTC)

修改格式

聯合國條目當中的模板 格式有問題，望哪位大俠修改下。——太空1號（留言） 2013年12月28日 (六) 09:22 (UTC)

疫症病情

親愛的聯合國。您們好。在這疫情病毒下。可以用大黃和霸王花煲水來給疫症病情的病人用來喝。可能會對疫症病人有幫助。 Tszkeung Chan（留言） 2020年4月27日 (一) 03:33 (UTC)

UN_emblem_blue.svg https://www.un.org/styleguide/pdf/UN_brand_identity_quick_guide_2020.pdf--以上未簽名的留言由Herr chagall（討論｜貢獻）於2022年4月27日 (三) 23:49 (UTC)加入。