討論:胡容卿
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關於未註冊用戶124.244.208.109消除各來源請求模版
[編輯]取消來源請求模版時請確實加入可作為例證的網址或文獻資料。謝謝。路人甲™_I.Y. (留言) 2011年8月31日 (三) 10:56 (UTC)
- 關於編輯摘要中的「已在其履歷部分提及胡於09年4月接任，再問「何時」，這是很多餘的問題。」的回應：在人物的簡歷中提及多個時間點，對於不了解情況的讀者而言，原文字「在上任」時會引發歧義，所以加入模版，以期回答此「上任」究竟為何時。同時也感謝您的回答，只不過希望您下次回答時最好是直接替換模版處文字。路人甲™_I.Y. (留言) 2011年8月31日 (三) 11:01 (UTC)
- 加模板前的理由也失據，下面已詳述你們的問題，但你連自圓其說都很困難，甚至有最少三個媒體的相關報道，都被你在主觀而又沒理據之下「認定」是「不中立不可靠的報道」，恐怕條目本身並無中立問題，最不中立的應該是對報章和網民都抱有強列不信感的閣下身上，這個新的「討論」無疑也是有人企圖再開的小猜。另外，關於「上任時間」，原本的文字有起承時序的，人物簡歷亦已言明胡接任徐小明的日期，但搞不懂你為何要將原文斬件點列兼要來個「大兜亂」，連所謂的「時序關係」都搞不清楚，讓這個條目淪為斷截禾蟲。可見閣下之前那個大刀闊斧根本多此一舉，再加上粗心大意的編輯，你做出來的只是讓讀者感到困惑。124.244.208.109 (留言) 2011年8月31日 (三) 18:17 (UTC)
POV
[編輯]該條目大部分內容都是負面評價，正面評價幾乎沒有。條目當前版本有失中立。--鐵鐵的火大了（20.00000000000 words） 2011年8月26日 (五) 22:18 (UTC)
- 本人撰寫本條目前，有參考過各大報章，網民反應以至是作為觀眾的第一身感覺，如之前所言，條目即使只有負面評價，若然是如實記事就沒有問題，你不可能僅僅因為「沒有正面評價」而強言「負面部分」是「不中立」，如果你知道某人的正面之處，你可以加入條目中，但閣下沒有這樣做，反而是加上「不中立的模板」，這種單純的掛板行為無異於抹剎，為實話實說的編輯者扣上不盡不實的帽子；再者，如果在網上網下都難以找到此人的「正面評價」，是否就要放棄記述「相對負面」的章節？還是編輯者「有責任」去想辦法「煲大」其好人好事？要是這樣又會否有貼金的味道？不公平地面對事實才是欠缺中立和理據的，正如我們不可能要求巴士阿叔條目正負面評價都各佔50%一樣。—以上未簽名的留言由124.244.208.109（對話｜貢獻）於2011年8月26日 (六) 22:56加入。
- 倘若這段內容不會導致條目比重失調或出現偏袒，則應該表現出對主角的批評和讚揚（wp:BLP#批評和讚揚），對，我就因為「沒有正面評價」掛POV模板了。--鐵鐵的火大了（20.00000000000 words） 2011年8月27日 (六) 05:18 (UTC)
- 「倘若這段內容不會導致條目比重失調或出現偏袒，則應該表現出對主角的批評和讚揚」是不切實際的，我不知道撰寫此「方針」的人是甚麼背景又有甚麼理據基礙，但如果這句是成理的，恐怕維基有更多人物條目是有待閣下去修理，再者，「比重失調」和「偏袒」的指控是很片面，如果有人甚或是條目的主角不願意見到自己的所作所為被記載，相信作為公眾人物應該謹慎言行才是，將責任放到如實記事的編輯者身上是反智的，負隅頑抗地要求「彈之餘也應該讚幾句」也是不客觀的，因此，閣下言明自己僅因為「沒正面評價」而掛pov的同樣也是不公允的，你也不應該僅以pov去無視生者傳記的細節條文，基本上條目已經滿足3.1 可靠來源和3.2 移除無來源或少來源的爭議性內容兩點，[[1]]，難道你認為編輯者又沒有找過條目主角的正面評價嗎？若然真的找不到你又豈能強言條目不中立？希望閣下不要再混淆視聽。如果閣下認為本條目是有需要加入所謂的正面評價，作為一個盡責的維基人「查找不足」同樣是閣下應負的責任，僅僅掛個模板「要求別人」去增補資料，無論是想要「假手於人」還是打算以「掛模板」這些「容易做到」的手段去滿足編輯數都是極不負責任的行為。124.244.208.109 (留言) 2011年8月27日 (六) 11:48 (UTC)
- 本人在此並沒有否定增加的負面資料不合規範，但現時文章負面評價高達兩節，正面評價幾乎為0，這會讓讀者以為「該人沒有任何正面評價」，因而我只是依據正負評價文字數量差距過大這個事實掛模板，該模板掛到找到足夠數量的正面評價（或證明此人確實沒有對應比例正面評價）為止，僅以「沒找到」而否定「事實」是不正確的。維基百科是「自由的百科全書」，本人掛模板等待他人增補資料並無錯誤，擅自編輯不熟悉內容反而是不負責任。如果閣下堅持認為我加入的模板有錯誤，請移步Wikipedia:互助客棧，請社群來探討，我不希望打編輯戰。如果的文章很明顯沒有中立性爭議，應該不會在乎一個模板的對吧，掛該模板的文章可是不少。
還有，請注意該模板是「中立性有爭議」，而不是「社群（或維基百科）認為此文章不中立」。現在就我們兩人討論，目前爭議率高達50%，而閣下的話至少到目前還沒能讓我信服，謝謝。--鐵鐵的火大了（20.00000000000 words） 2011年8月27日 (六) 13:25 (UTC)
- 本人在此並沒有否定增加的負面資料不合規範，但現時文章負面評價高達兩節，正面評價幾乎為0，這會讓讀者以為「該人沒有任何正面評價」，因而我只是依據正負評價文字數量差距過大這個事實掛模板，該模板掛到找到足夠數量的正面評價（或證明此人確實沒有對應比例正面評價）為止，僅以「沒找到」而否定「事實」是不正確的。維基百科是「自由的百科全書」，本人掛模板等待他人增補資料並無錯誤，擅自編輯不熟悉內容反而是不負責任。如果閣下堅持認為我加入的模板有錯誤，請移步Wikipedia:互助客棧，請社群來探討，我不希望打編輯戰。如果的文章很明顯沒有中立性爭議，應該不會在乎一個模板的對吧，掛該模板的文章可是不少。
1.觀閣下以上所言，似乎你對生者傳記和何謂中立存在很嚴重的錯解，你的所謂「論據」還是「因條目沒有正面評價，所以不符合中立」，你所謂的「正負評價數量差距過大」是「事實」，但這和條目是否中立並無必然關係。
2.如我早前所言，你所掛的是「中立爭議」模板，但既然條目記述的已經廣被報章報道以及被網民評論，即使是你認為這是「負面評價」，但這確實基於事實，並不存在對條目主角的砌詞抹黑，閣下堅持掛上「不中立」模板似是在「質疑」這些事實，誤導讀者條目所言都是「不中立」。
3.已經說過，如果你覺得有需要加上「正面評價」，閣下也可以為完善本條目作出貢獻，可是閣下沒有這樣做，僅掛上「不中立」模板，這種企圖假手於人的訓令式要求，絕非熱心維基人的表現。
4.關於閣下所說的「僅以'沒找到而否定事實不正確的」，我不知道你所認定的「事實」到底是指甚麼，但在下有感閣下所言有點小人之心，「認定」別人的「沒找到」是刻意的。對於別人在網上網下'都找不到當事人正面評價，閣下卻以一句「僅以沒找到」去矮化別人的努力，就像質疑別人「辦事不力」一般，這種口吻實在涼薄討厭。
5.但閣下卻要以「自己不熟悉內容」為由為自己開脫，聲稱自己因為「不熟悉」所以不能去增補，但閣下卻又能夠「定論」條目所陳述的「負面內容」都是「不中立」的，閣下的表現完全是自相矛盾，如果閣下真是那麼堅持須要加入「正面評價」在條目之內，閣下即使是「不熟悉」也可自行Google，即使是我也不見得對這胡女士「很熟悉」，我寫條目之前也是要做資料搜集的，所以我真的很懷疑閣下到底是「不熟悉」還是「不願意主動去查找不足」。
6.閣下所堅持的那套「中立的定義」完全是錯的。而且我也不明白你「否定事實」當中的事實是指甚麼，還是你是想要為本條目的當事人平反？對不起，本條目現在所見的完全是基於條目主角實實在在的言行，這都是事實，正如葉繼歡和張子強兩個罪犯條目，以及一些公眾人物或政治人物的「正面評價」都可以是0%，閣下是否又有需要去為他們去「討公道」？ (應該問，閣下又何曾修理過這些條目？) 他們的條目是否都要加入所謂的「正面評價」以滿足閣下所認為的50:50？根本，任何公眾人物，他是「好人」還是「壞人」也好，條目如實撰寫就沒有「不中立」的問題。
7.閣下言到「如果的文章很明顯沒有中立性爭議，應該不會在乎一個模板的對吧」，這也是叫人莫明其妙的邏輯，文章本身既無不中立之處，但你就不打算以道理去說服別人、但又要為此扣上不中立的帽子(掛板)，懶花唇舌以硬手段去否定別人的努力編輯，難道別人不應該介意？在乎和介意是因為閣下的扣帽子行為是在抹剎別人和不尊重別人呀！
8.「現在就我們兩人討論，目前爭議率高達50%」，我不懂閣下想要表達甚麼，「爭議率」又是甚麼東西？50%？高達？是指甚麼？我完全不明閣下所意。
9.「而閣下的話至少到目前還沒能讓我信服」，對不起，先生，我想你有必要搞清楚，編輯和撰寫條目都是以事實為根據，用不着在乎閣下或任何人的個人喜惡，請不要誤會別人編輯條目是要先過閣下的關卡。
10.再說，閣下對本人提出質疑，本人都直接作出回應，並沒有左右言他，但閣下對本人的質疑卻是沒有回應，如閣下對方針如生者傳記的條文細節作出有選擇性的解讀，這些都是閣下的不負責任，如果閣下並非刻意誤導大家，希望閣下不要再惹人懷疑了！
11.基於以上，本條目並沒有閣下所認為的「中立成疑」問題，我個人也不喜歡編輯戰(只有堅持己見幼稚小朋友才會玩這種玩意兒)，更怕與一些堅持已見的人糾纏，泥漿摔角更是沒有興趣，我不認為這個討論要延伸到別處(如互動客踐)，顯然是閣下掛板的理據不足卻又不願謙虛接納別人意見，再說將一件明明很簡單的事去拖得冗長，這種「拉布」手段本人是很不屑的，我想閣下好應該以理服人才是，希望閣下也懂得自重。 124.244.208.109 (留言) 2011年8月27日 (六) 18:48 (UTC)
抱歉：首先對於本人之前不友好的語氣在此表示歉意，本人也只是想協助維護好維基百科而已，我相信這點，雙方的目的是一致的。- 首先聲明一下個人掛模板的原因：
- 根據wp:DUE，每個觀點要顯著的成比例。而當前行文里沒有引入正面評價，這樣，讀者很可能以為此人「任何正面評價都沒有」。按照合理推斷，沒有一件事物絕對全是負面評價，因而這就是本人掛POV模板的原因，希望有人能補充相關的正面評價（這個人可以是你、我以及任何有權編輯維基百科的人）。
- 而且當前版本負面評價參考資料「翔實」，正面評價+個人簡介都沒負面評價字多，如果不掛中立模板，很容易讓人以為維基百科在（潛在）詆毀此人。而模板也只是針對當前版本的現狀，而並非針對閣下本人，亦非不尊重閣下的貢獻。基於此本人(：)回應閣下：
- 本人的論據確實為「因條目沒有正面評價，而且負面評價段落占文章超過1/2，導致讀者以為此人沒有任何正面評價，且維基百科在詆毀當事人。因而文章有違中立。」我認為僅這條已經足以提刪條目。
- 本人已經明確聲明沒有質疑負面評價的真實性，否則本人會掛改善來源的模板。
- 因本人無法完成條目，而掛上此模板，希望由他人完善內容。若該文章確實中立，則也希望得到共識後移除。
- 本人對閣下的冒犯表示抱歉。此處的事實指「文章沒有正面評價」，本人只是基於此掛模板。全是正面評價的文章，縱使全部引用可靠來源，閣下是否也認為有自我宣傳之嫌？
- 本人並非香港人士，亦不懂粵語，且無法判斷哪些香港媒體的信息較為可靠，擅自加入不熟悉的文字才是不負責的行為。
- 我不認識此人，亦沒有必要為期「平反」。反而是閣下是自己不理解wp:DUE而將其強加給別人？而且閣下認為的所謂「0%正面評價」的人的條目有大肆負面評價否？
- 請問閣下既然自己都在行為中書寫了「但外界反應毀多於譽」，即承認有「譽」，卻為何使用「「凈化」改革惹劣評」這種標題，而不是「對『淨化』改革的評價」這種中立性語調？
- 我掛模板，閣下移除，我再次掛模板，閣下再次移除。目前討論者有兩人，其中1/2的人對當前條目有爭議，有如此高比例的人保持爭議，閣下卻認為條目幾乎沒有爭議？（閣下若認為僅有2人的觀點不可信，勞煩到wp:VP討論）
- 掛該模板的目的即為需要編者間協商，既然協商未果，閣下為何不尊重本人，卻反覆私自移除爭議模板？
- 我強調wp:DUE，閣下卻反覆避重就輕的談wp:V。而閣下強調生者傳記的來源可靠性，這點我沒有提出質疑，而我反而質疑為何當事人生平資料沒多少字，負面評價反而寫的那麼長？
- 雙方已經回退條目多次，如果你我依然無法在編輯條目的問題上達成共識，則勞煩移步到社群討論。
- 以上 --鐵鐵的火大了（20.00000000000 words） 2011年8月27日 (六) 21:10 (UTC)
- 只回應你的1.和10.，其他的，你都是在繞圈子，要不你還是以自己「不熟悉」為由去拒絕做資料搜集，以自己不是香港人不懂粵語也不成「不去增補」的理由，因為香港的報章都是以白話文而非廣東話行文，沒理由「不懂」。
- 閣下的「條目沒有正面評價，因而文章有違中立。」想法不但單純，而且閣下完全沒有綜觀全視，只着眼於你強調的「比重問題」，閣下的論據根本站不住腳，還想要「提刪條目」，野心太過。
- 至於閣下聲稱的自己所強調的「不合理比重」，即wp:DUE，然而，觀乎閣下一直所堅持的一套，明顯與以下細節有所出入── 根據吉米·威爾士在2003年9月於英語維基百科的郵件列表裏給出的解釋：
- 一、如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它。本人的編輯已經滿足此點；
- 二、如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者閣下認為現在條目的負面評價比重佔多數，這是因為『重要的少數觀點』在網上網下都難以找到，因此我才建議閣下都幫忙查找，一同為完善條目作出貢獻，但閣下卻又諸多推搪；
- 三、如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中 所以我很不明白閣下為何要對本來屬於『大多數的觀點』存在『不中立』的偏見。
- 請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。重點是「以流行程度來確定合理比重」，你看清楚沒有？
- 任何人只要細閱條文，都可以發現你所強調的「不合理比重」根本和本條目現時的情況掛不了邊，也不見得現行的編輯版本有問題！閣下只在於解讀標題，但卻沒有細嚼箇中條文，閣下是不是又再一次在混淆視聽誤導大家？
- 再者，閣下說本人「卻反覆避重就輕的談wp:V」，說穿了根本就是閣下企圖無視種種可靠來源！就是要跟你談你所舉出那個「中立的觀點」頁面，你着眼的只是區區「不合理比重」，但就完全漠視同一個頁面當中也有被列出的「中立性爭議及其處理」，閣下的做法完全和「讓事實自己說話」一點相違背！
- 是誰在避重就輕，顯然易見。
- OK，閣下違反了3RR方針，可以被封禁24小時，你不回復，我也不會主動和你糾纏了吧？
- 「凈化」改革惹劣評，一個人的話就讓改革劣評了，還寫到標題上？麻煩想說劣評也要多找幾個獨立的可靠二手來源好吧？
- 順便問下和宗教的語句，資料來源在哪？
- by the way, 「如果對主角的批評和讚揚與主角所受到的關注有關，能從可靠的第二手來源中獲取，且倘若這段內容不會導致條目比重失調或出現偏袒，則應該表現出對主角的批評和讚揚，應以中立和百科全書式的語調負責及謹慎地表達。」，請注意是先不會偏袒，然後再寫評價和讚揚，OK？--鐵鐵的火大了（20.00000000000 words） 2011年8月27日 (六) 22:39 (UTC)
- (～)補充：什麼叫「更錄得零收視點」？請注意措辭。閣下口口聲聲聲稱自己中立，居然還把這種情感用詞帶進文章，足見閣下的誠意。--鐵鐵的火大了（20.00000000000 words） 2011年8月27日 (六) 23:00 (UTC)
- 像你這種人在維基我見不少，甚麼你不回我我也不會回你如是，你強加我移除也如是，所謂的3RR也如是，你就是設局想要封禁別人，但卻面對不到自己道理失據，我覺得你這種言行真是很無謂，然而，閣下還不是在強詞奪理(最少你到現在都未能回應我對你的質疑)以及亂用模板，反問一下，如果閣下沒有如此橫蠻的堅持，我又需不需要糾纏？另，「更錄得零收視點」等描述是引自報道所指的「匿名信」，即是引述自寫信人，我不認為閣下以此可以有空間去大做文章挑剔本人，再講，你覺得文字描述有問題可以提出，又或者是閣下可以試試修飾字句，但就不是用上這種態度──自己立論也有問題，但就從來不反省，不願意「讓事實說話」，反而強詞奪理「負面評價那麼多=不中立」，又不斷挑剔出新的問題，閣下的措辭也不見得很慎重，對維基方針也不是有很深了解，要不然就是斷章取義地解讀方針企圖矇混過去，也再一次看得出你對別人不怎樣有善意推定。124.244.208.109 (留言) 2011年8月27日 (六) 23:50 (UTC)
- OK，我承認我不擅長辯論，也承認自己的論點或許不合適。不過模板只是表示有爭議而已，如閣下認為我的爭議沒有道理，既然我多次加上模板，意味着問題在我們兩人間無法解決，閣下為什麼不請求於社群呢？這點我已經反覆提醒閣下了，而閣下卻依然反覆執行回退。貌似我掛模板也不是明顯的沒有道理吧？
- 「請牢記於心，我們只採納可靠的出版物發表的觀點」，請問閣下的「外界反應毀多於譽」是哪來的，哪個可靠的出版物上明確寫這句話了？希望不是僅憑參考資料自己推斷出來的。
- 「會否對在世人物造成傷害是進行編輯判斷時應考慮到的重要因素。」請問您是否考慮了這點？該條目是「胡容卿」，不是對「對胡容卿的批評」，閣下用了1/2以上的篇幅想說明什麼，一個人的年齡會比對他的批評還多？基於此，我已經很難善意推定為閣下試圖中立的表述對生者的看法了。
- 至於我「橫蠻的堅持」，閣下為什麼不讓社群來說服我，非要違反3RR做出第四次回退呢，這點看來 到底誰更堅持？我不止一次的說過請閣下有意解決問題請去wp:VP了吧。
- 生者傳記的評價要謹慎，我當然有理由以更高的標準要求，至於「更」字，這裏只要記敘收視率為0的事實而已，閣下用個「更」是不是有意或無意的說明此人收視率本來就是低呢？文章有問題是要指出，難道這有錯？
- 還有，我覺得有問題，既然能修改，為什麼不能掛模板等待別人修改呢？沒錯，說難聽些我就是想推給別人，wiki本而就是協同協作，既然能讓我修改，為什麼不能讓別人修改呢？閣下不要把自己找不到可靠來源的責任推給我，OK？
- 至於我所謂的「強詞奪理」，我也可以認為閣下的「只要滿足一兩個要求，文章既無問題，而不用管是否違反其他要求」亦是強詞奪理。如果你願意，咱們這樣交流也行。
- 說實話，沒錯，我就是希望閣下把'沒有已經出版的高質量的文獻支持的評價盡數刪除，只保留沒有爭議的人物簡介。如果有哪個生者傳記條目跟開批鬥會一樣，一個優點沒有，全是缺點的，而且還沒掛模板的，請您找出來，不然這點上至少您永遠也說服不了我。（是的，你說服不了我，又不能讓社群說說服我，我當然可以掛模板）
- 閣下對正面評價隻字不提，還把劣評寫到標題上（雖然現在標題比以前稍微好些），試問這是不是來推銷的「此人沒有優點」的觀點？如是，慢走不送；如不是，煩請考慮「會否對在世人物造成傷害」，因為與全是負面評價的文章相比，只有個人簡歷的文章相對更沒有有爭議。不要再把你的那套「只要有參考資料什麼的」再拿出來了，您的文章現在連一個已經出版的高質量的文獻也沒有。
- 綜上所述，閣下文章存在着中立性問題，以及不可查證的生者傳記，並非完全沒有問題。（請不要指責我為什麼不親自修改，因為我沒有義務來修改）閣下只放負面評價的行為的確可疑，因為你完全可以只寫生平，這樣我也不會掛模板。
- 最後，閣下不要把所有責任全推給別人，而且還以一副自己完全沒有錯誤的口氣來說話，至少閣下僅憑自己的理論，在沒有社群支持的情況下就私自移除爭議模板讓人很不爽。（我發起爭議，所以掛模板，爭議沒解決前繼續保留模板，這點我並無錯誤）至於我「對維基方針也不是有很深了解」，怕是閣下連維基的協作理念都不知道吧？--鐵鐵的火大了（20.00000000000 words） 2011年8月28日 (日) 08:13 (UTC)
基本上，我並沒有興趣跟閣下進行「辯論」，我也只是在講道理，一直按這裏的規則寫條目，我的理論絕非「憑自己」而來，我所說的都是合乎法理情，反而，見閣下一直以偏概全，甚至是強詞奪理甚麼「條目不中立」，本人不得不提出質疑。再者，閣下還要多番以小人之心質疑是編輯者「對正面評價隻字不提」，建議閣下都去增補資料，你又這個不願那個不願的，連你自己都不為或不能，但又要質疑別人，此為閣下的矛盾，如果你認條目字眼是有問題，你也可以嘗試改的比較中性，但闊下還是不願動手去做，只在這裏質疑別人怎樣不中立，但永遠沒有為條目付出，只懂掛板又不願編輯，只懂批評而沒有建樹，莫過於此，閣下也沒有資格說甚麼「協作理念」。
一如我早前對閣下的批評──閣下不願意讓事實。明知存在於頁面，根本就是「阻止事實說話」，將維基方針以偏概全的解讀，狐假虎威，卻又刻意不提個別方針，實在令人髮指。至於閣下說到的「我就是希望閣下把'沒有已經出版的高質量的文獻支持的評價盡數刪除」，閣下企圖憑自己的喜惡去定論文獻「高質」與否，這種自我中心實在叫人不寒而慄所引的都是多份香港報章，但閣下偏偏對此抱着強烈的不信，現在還要端出「會否對在世人物造成傷害」，閣下對個別人士的袒護是否太過份？另外「外界反應毀多於譽」一句是綜合報章、觀眾和坊間討論的意見而來，這句完全有事實根據
公眾人物的所作所為被記錄下來，這些都並非生安白做而來，就不能算是「傷害了某某」，本來公眾人物就應該謹慎自己的言行，自己做出來說出來的有問題被紀錄下責任絕對不在記者、報章、網民以及維基編輯者身上！正如我們寫曾蔭權、張子強、陳水扁、巴士阿叔都不會因為「擔心傷害某某的心靈」而先作自我審查，維基絕對不是這樣的一個地，如果還是對何謂「生者傳記」和「中立」都還是搞不懂，恐怕要「慢走不送」的，是閣下！
p.s. 有關「批評」的那個標題已經修改為「被指以個人宗教喜惡『凈化』有線」，希望不會再給人口實124.244.208.109 (留言) 2011年8月29日 (一) 09:21 (UTC)
- 兩位請少安毋躁，也請容我插一句嘴。
- 就加中立性爭議模版，以及加模版的理由來看，我覺得鐵鐵的火大了同學應該是相對正確地理解了WP:DUE里的內容，出發點也沒有大問題。雖然我也和他一樣不是香港人，不清楚當地人評價該位人物是褒多還是貶多，但是就目前正文內容來看，似乎編輯者想傳達出的觀點是「貶占絕對多數」。並且第3和第4段都是屬於對其本人的批評，一般情況都是放在一個大段內，但是成文卻是獨立成段，也感覺編輯者似乎傾向於批評該人物。以這兩點懷疑來看，這個條目應該算是有「中立性爭議」的。
- 如果要改善條目的話，我覺得：
- 可以引入其他藝人或媒體對於批評的觀點，再多找些人物本人對這些批評的評論。
- 將批評的兩段合併為一段後在該段內再分節書寫，減少批評文字所佔的篇幅（但不能避重就輕，仍需保持原先的主要內容不變）。最好是能同時再精練語言並調整譴詞造句的風格。
- 將批評部分的來源再細化一些，目前批評的資料來源基本上就來自兩個網站。有些指責看起來更像是利益相關方的話語，並且娛樂圈新聞多為博眼球，所以再細化一下資料來源可能會有助於減少對中立性的質疑。
- 該人物不可能只存在被大眾批評的事情，找一些褒揚的資料加進條目吧。
- 至於中立性爭議模版，還是先加上吧。待到條目被改善以後再行去除為佳。謝謝。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年8月29日 (一) 18:53 (UTC)
路人甲君，我想你也須要了解清楚一點，就是「改善條目人人有責」，如果見到字眼句語可以給改善的，鐵鐵君也可為此貢獻幫忙，而不是出來掛個模板「宣判」條目是「不中立的」，但這個「不中立」的指控卻是對編輯者的誣告，是不是太不公道了？鐵鐵君要強調「要中立」，但他所堅持的「中立」卻很有問題，旨在乎條目「毀多於譽」，強言這是「比例失衡」，但卻沒有親身去了解清楚事情，只基於「都是負面評價」就認定這是「不中立」，這種思路無異於無視事實，而這些事實都是引是香港各大報章以及觀眾、藝人的反應，完全沒有問題，鐵鐵君堅持對這些資訊「不信」
124.244.208.109 (留言) 2011年8月29日 (一) 20:06 (UTC)
- 您說「改善條目人人有責」，但是為條目作貢獻應出於個人自願，不應成為強制性要求，這一點還請您諒解。您說鐵君他也可以為條目作貢獻，那我要提醒您的是，掛模版也是對條目的改善，一樣是貢獻。也許您會不理解，但是的確就是如此，比如：有一個人對於條目沒有作任何編輯，但是只要他促成了百科對該條目的獎勵，在獎勵中也可以提及那人的名字，因為是他促成了獎勵。
- 其次，掛模版並非是對編輯者的「誣告」，這一點毋庸質疑。至於您認為鐵君他也需要找出正面評價才能判斷條目是否中立，那我只能說，請您去讀一下魯迅的《看書瑣記》，其中對於作者和批評家關係的精闢評論，在我們當前的討論中頗為適用。
- 第三，鐵君在上面已經發過相關的連結了（即WP:DUE），我之前的回覆也說過他「是相對正確地理解了WP:DUE里的內容，出發點也沒有大問題」，而從您的觀點來看，您似乎並沒有理解該說明的內容。貶褒內容各自所佔內容的比例的確會影響讀者對條目的感受，所以成為了中立性的評判標準之一。如果您站在編輯者的角度，可能會認為這一點很可笑，但是如果您站在讀者的角度看，也許就會有確實的感受了。
- 第四，您既然說了，您是「引是香港各大報章以及觀眾、藝人的反應」，但是在您給出的資料來源網站中，只有yahoo hk和hkheadline（sina當前伺服器似乎出問題，但在我印象里，其內文內容似乎與yahoo hk的報道大同小異），並且hkheadline兩項鍊接中的一項還是屬於對於相關利益方的採訪，很難說這個是引各大報章的報道；觀眾評價目前也只引用了「一家之言」；藝人也似乎多為利益相關方。並且娛樂圈新聞其起點多屬於「博眼球」，所以很難說娛樂版報道其本身絕對客觀公正，這一點也還請您諒解。
- 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年8月30日 (二) 04:11 (UTC)
我說不想糾纏就是這個原因了，我說出甚麼原因，還是可以端出種種方針，但我在上面有提到的幾點方針呢？卻又可以被無視，你們的着眼點還是只放在「比例的問題」，反而「真正的中立性」和「可供查證」這些卻又輕輕帶過甚至無視，我引的有來是頭條日報、香港雅虎、新浪、頭條日報、明報等報章網站，可算是綜觀全視，如果你人在香港，更能夠搜尋到更多，但兩位似乎既看不到，但又要質疑，所以我說這是自相矛盾之處，明明自己看不到又不去找」，但又要強言別人所找到的資料是「不中立」的，還打算用上硬手段去「掛板」，這種動作才會影響讀者對事實的認知、引導讀者對中立錯解吧？方針言明要讓事實說話，但你們種種手段卻是在質疑這些事實，這種是不是負隅頑抗和強詞奪理？現在路人甲君你還要質疑「報章的報道是不中立的」、「屬利益方的採訪」，我想問誰是利益方？司徒法正？還是胡容卿本人？誰又是最大的利益者？曾展章作為繼任的人說出胡的「問題」又會為他帶來什麼利益？這些「誰有利益」問題又對條目重要嗎？難道你又可以質疑說「有線被基督徒凈化」那一句又是因為「利益」而說的評論，說出這句的人是個疑似佛教徒/回教徒，報紙作出這類疑似對基督教的負面評論又旨在幫別的宗教「撈取利益」嗎？根本每個被訪者都是有線娛樂台的一份子，我們需要理會誰有利益誰又沒有利益嗎？有利益又不可說話嗎？維基就不應該引述各人的意見嗎？
124.244.208.109 (留言) 2011年8月30日 (二) 18:05 (UTC)
- 關於您提到的您的方針
- >>>一、如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它。本人的編輯已經滿足此點；
- 就兩種消息來源不算普遍接受。
- >>>二、如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者。閣下認為現在條目的負面評價比重佔多數，這是因為『重要的少數觀點』在網上網下都難以找到，因此我才建議閣下都幫忙查找，一同為完善條目作出貢獻，但閣下卻又諸多推搪；
- 若批評是多數觀點，您的給出的來源也不算多，列出的也不算一批擁護者，更何況其中亦多為利益相關方。
- >>>三、如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中 所以我很不明白閣下為何要對本來屬於『大多數的觀點』存在『不中立』的偏見。
- 對於人物的批評，您亦沒有證實其為「大多數」觀點。並且按照編輯方針來懷疑，應該是合理的。
- >>>請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。重點是「以流行程度來確定合理比重」，你看清楚沒有？
- 即便批評極多，但若到達了100%，這比重絕對不能說是合理的。
- 您質疑鐵君漠視「中立性爭議及其處理」，那麼我覺得您並沒有理解該段文字。
- 中立性與可查證性：即便您聲稱「某項事實是可查證且可列明來源的」，但您書寫下的文字的確不夠中立，鐵君已指出。
- 分列觀點：這個做起來很容易，而且您倆也並沒有提到這個問題。
- 讓事實自己說話：同中立性與可查證性。
- 歸屬並證實有偏見的聲明：鐵君已指出。
- >>>我引的有來是頭條日報、香港雅虎、新浪、頭條日報、明報等報章網站，可算是綜觀全視
- yahoo引用明報，只可視作明報觀點。頭報兩條連結中又一條為訪問利益相關方。sina亦有引用他人文章之嫌。在下之前已經指出。
- >>>如果你人在香港，更能夠搜尋到更多，但兩位似乎既看不到，但又要質疑，所以我說這是自相矛盾之處，明明自己看不到又不去找
- 看不到一樣可以懷疑，您若不同意的話可以出示反駁的證據，而您列出的反駁證據我們亦作出相關反應，這有什麼問題？我們均非港人，不熟悉相關情況，不能妄作斷言，只能懷疑，您為港人，理論上比我們兩人有資訊上的優勢，您如果不能出示令人信服之來源，難道該怪別人多舌指出麼？
- 您可以不去理解wp:V，您可以不去理解WP:DUE，您可以拒絕他人的意見。但是在下必須提醒您一點：如果您不願意遵守維基百科的規則，不願意按照維基百科的要求行事，那麼也沒有人會來尊重您和您的權利。如果您覺得在下和鐵君的觀點和要求不合您的心思，不讓您「為所欲為」，那您可以選擇尋找管理員幫助、去互助客棧向其他維基人諮詢或者索性離開。
- 任何一個人，都沒有要「由着您的性子來」的義務。路人甲™_I.Y. (留言) 2011年8月31日 (三) 09:15 (UTC)
以下的問題，你還是沒有給回應。
路人甲君你還要質疑「報章的報導是不中立的」、「屬利益方的採訪」，我想問誰是利益方？司徒法正？還是胡容卿本人？誰又是最大的利益者？曾展章作為繼任的人說出胡的「問題」又會為他帶來什麼利益？這些「誰有利益」問題又對條目重要嗎？難道你又可以質疑說「有線被基督徒凈化」那一句又是因為「利益」而說的評論，說出這句的人是個疑似佛教徒/回教徒，報紙作出這類疑似對基督教的負面評論又旨在幫別的宗教「撈取利益」嗎？根本每個被訪者都是有線娛樂台的一份子，我們需要理會誰有利益誰又沒有利益嗎？有利益又不可說話嗎？維基就不應該引述各人的意見嗎？
自己既然「不熟悉相關情況」，既然明白「不能妄作斷言」，但你為何又「能懷疑」別人寫的？先是將「比例不均」說成是「不中立」，混淆視聽的拙劣「道理」被質疑了，又來端出甚麼「報章都是中立成疑的」、「利益方接受訪問」的、現在還多加一句「您如果不能出示令人信服之來源，難道該怪別人多舌指出麼？」，
衷心希望你還是不要詞窮也不要理屈，我本人呢，就沒有要求別人去順從着我的性子，而且一直都是按著方針去做，相反你們的表現呢？
維基當然不是屬於我一個人，但也不會是屬於你倆，得罪講句了，你們不斷的歪理連篇，說到自己怎樣懂維基方針，但偏偏卻又忘了一句「善意推定」，都將編輯者都看成是惡意，甚至把不同的媒體報道都看成是惡意！試問兩位可以憑此去說維基應該怎樣又不應怎樣嗎？，面對質疑卻是一而再三的淡化，結果，也不過是同一樣的話語，實在令人失望。老實說，如果你們還是只有這些不能服人的所謂大道理，我真的不想回了。
124.244.208.109 (留言) 2011年8月31日 (三) 09:45 (UTC)
- >>>路人甲君你還要質疑「報章的報導是不中立的」、「屬利益方的採訪」，我想（下略）
- 司徒法正是利益相關方，對他的採訪不能說是客觀中立的（涉及到節目被停播的才是比較明顯的利益相關方）。曾展章作為後繼者，有可能會有打壓前任抬高自己，不過我倒沒有質疑他是利益相關方。「有線被基督徒凈化」一句出在用詞而非利益相關。至於「總是提出新問題」，我想是您自己誤會了吧，大多數都應該是編輯中的「老問題」。
- >>>自己既然「不熟悉相關情況」，既然明白「不能妄作斷言」，但你為何又「能懷疑」別人寫的？先是將（下略）
- 我的確不能妄作斷言，所以我只是懷疑，懷疑「批評過多，是否算是中立」。而且現在的問題不是比例不均，而是完全沒有正面評價，請參照相關方針，不要夾帶個人感情。至於報章是否中立，我只能說很可能不，報紙的編輯自有其觀點和價值取向，甚至報社本身也可能會有利益集團控制，所以大多數報紙都不能說是完全中立，而且您引用的新聞來自娛樂版，香港娛樂新聞負面報道即便連內地都有所耳聞，我實在不想再多費口舌。因此，引證需要多方來源互相均衡，而您給出的資料來源範圍狹窄，所以才懷疑條目的中立性問題。還有，您說我不信新聞那還算有根有據，但是說我不信「事實」就太過可笑，事實與否不是您或兩個來源就能下定論的，所以說別人傲慢前最好先反省一下自己，比如您自己先前的言行、您隨意認定的「事實」和您自己的知識面。
路人甲™_I.Y. (留言) 2011年8月31日 (三) 10:40 (UTC) 沒有新意的不打算回，但閣下上面提到「曾展章作為後繼者，有可能會有打壓前任抬高自己」閣下這句，足以概括閣下一如以往的不了解和道聽途說和主觀，曾氏只是講出自己沒宗教信仰和尊重傳統，這樣幾句就給你看成是「打壓前任抬高自己」，但你的理據也只是「有可能」，很多你所認為的卻又被你捍衛到底又被你視為「事實」，實在奇怪。香港娛樂新聞是炒作時有發生 (不過閣下也有搬弄是非的能耐)，但既然引述了三個以上的媒體報道就足以平衡事情的中立性，這就是比較可信的事實，比閣下的「我覺得」、「我看不到」、「但我可以質疑」要可靠得多。難道三份報章都要對當事人「不中立」嗎？作為付費的有線電視用戶在香港的討論區發聲抗議，這是人所共知又可以自行搜尋看到，又要因為僅僅你老哥「看不到」
便給否定掉，報紙你不信、網民的意見你又看不到，總之任何來源都是不可靠的。
124.244.208.109 (留言) 2011年8月31日 (三) 11:43 (UTC)
應該移走的內容
[編輯]曾展章在訪問中表示自己並無宗教信仰，亦尊重演藝圈的傳統習俗，又表示有線過去做出很多受觀眾歡迎的節目，因此「毋須作出大變動」，曾的回應與胡過去的改革動作明顯唱反調，亦意味被胡停掉的靈異風水節目將會回歸，而新一輯的《怪談》亦已在8月13日復播。以上-馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月1日 (四) 04:05 (UTC)
- 為何應該要移走？閣下在破壞條目！124.244.208.109 (留言) 2011年9月1日 (四) 05:30 (UTC)
請路人甲君勿引發編輯戰及破壞條目
[編輯]本人已重寫條目，相信已滿足維基對條目的收錄準則，而閣下所謂的「有中立性爭議」只屬閣下一直以來的偏見，對於閣下的質疑本人亦已於條目討論區等地作出反駁。然而閣下必須留意，維基亦有一條方針如是說──如果你不希望你提交的文字被修改，請你不要提交。原本是好端端的一段文字，事實上那是引述報章內文，即使內文雷同但已提供相關來源，因此不能算是抄襲，也不見得應該因為被冠以「抄襲」就要被埋沒，閣下為此扣上各項「罪行帽子」也是不切實際
另，正如其他有關電視行業的條目，本條目所述的是關於香港電視歷史文化的一部分，香港觀眾對此亦有印象，而那位來自國內的編輯者對此條目不見得很了解，再者條目本身有引香港多份報章作來源支持此人仍要堅持「來源不中立」，以此去掛板或提議撤銷本條目乃無異於對文化記事的保育的破壞，「沒有來源」或「來源不中立」等理由均屬個別編輯者一人的主觀偏見，再者，藉掛版濫竽充數去換取成為維基編輯的行為也應杜絕，錯用模板必須移除。124.244.208.109 (留言) 2011年9月4日 (日) 17:44 (UTC)
- 跟您沒什麼好說的了。
- >>>本人已重寫條目，相信已滿足維基對條目的收錄準則，而閣下所謂的「有中立性爭議」只屬閣下一直以來的偏見，對於閣下的質疑本人亦已於條目討論區等地作出反駁。然而閣下必須留意，維基亦有一條方針如是說──如果你不希望你提交的文字被修改，請你不要提交。
- 我不只提出有中立性爭議，還有其他內容，希望您能睜大眼睛看清楚，不要只在一件事情上反覆拉鋸，毫無意義。同樣，如果您覺得您自己的文字不希望被修改，一樣請不要提交。
- >>>原本是好端端的一段文字，事實上那是引述報章內文，即使內文雷同但已提供相關來源，因此不能算是抄襲，也不見得應該因為被冠以「抄襲」就要被埋沒，閣下為此扣上各項「罪行帽子」也是不切實際，
- 首先，抄襲不是我的觀點，是別人的。其次，百科文章不能單純引述內文，需要進行改寫,去除報章文字中有違百科方針之內容。您先前強行要將違反方針之內容回退，到底是誰扣誰帽子！
- 若編者按的確違反百科方針，您可修改此處，為何將其他內容一併回退（而且回退理由又「站不住腳」）？！而且究竟是誰替誰修正？您違反方針，我替您修改，您竟然還能說是您幫我修改？我再聲明一次：如果您不希望你提交的文字被修改，請您不要提交！如果您認為我對百科方針的理解有誤，那為何您先前不向管理員及其他編輯者求助？我去求助了，您又自以為是地前去抱怨，而其他編輯者作出修改並給出意見，您又不於認可，您的行為實在是讓人覺得不可理喻。
- >>>另，正如其他有關電視行業的條目，本條目所述的是關於香港電視歷史文化的一部分，香港觀眾對此亦有印象，而那位來自國內的編輯者對此條目不見得很了解，再者條目本身有引香港多份報章作來源支持此人仍要堅持「來源不中立」以此去掛板或提議撤銷本條目乃無異於對文化記事的保育的破壞，「沒有來源」或「來源不中立」等理由均屬個別編輯者一人的主觀偏見，
- 來源中立與否自有百科方針指引來判定。請您不要認為報紙說什麼，事實就一定是什麼！維基百科就一定該照報抄報紙！
- 以上！ 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月5日 (一) 06:33 (UTC)
感謝各位對此條目的關注，請大家讀一讀維基百科:在編輯白熱化的時候保持冷靜，或者多用用維基百科:維基友愛擴展，謝謝。--Gakmo (留言) 2011年9月5日 (一) 07:00 (UTC)
關於2011年9月5日 (一) 03:42版本的問題
[編輯]- 需要詳述來源：
「胡容卿在掌管有線娛樂平台後，開展一系列調整與改革，有雜誌指娛樂節目主播的裝束較已往保守。」資料來源為《忽然1周》第 831 期報道，我下到了pdb版的該期雜誌，但是內文中似乎並無相關內容，望能於腳註中明示所在。有同樣問題的還有第571期《快週刊》的腳註，我只找到了官網給出的當期標題「娛樂無間:《怪談》改革 有線賺少二百萬梁思浩過檔無銚搞「鬼」」，但是無法閱讀內文，希望能在腳註中加入報道標題，若能給出可以免費閱讀該篇報道內文的連結則更佳。
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- 需要縮寫的內容：
胡容卿#有線任內爭議一段中「信中力數胡容卿斥鉅資改革娛樂台令收視不升反大跌，該員工指出重金聘請張達明主持的《Johnny B Good》比其他節目高出5倍以上資源，平均收視只得3、4千觀眾，卻搞收視祝捷，6月24日及7月13日更錄得零收視點，另一節目《當地球人遇上詹瑞文 》更於7月26日同樣錄得零收視點；」，該段文字過於詳細，可以進行縮寫，舉例點出哪些節目曾被提及錄得過零收視率，而無須詳細記載有哪幾天（因為與條目人物無直接關係），讀者可以自己看腳註中的連接了解相關信息。
- 需要增加的內容：
關於胡對於告密信的回應的一段，與上文內容的觀點相背，需單獨成節。建議恢復「===回應===」3級標題。
- 3級標題「改革還原基本」非中立描述，其意為「胡的行為是錯的，所以恢復了」，而維基百科應該讓讀者在閱讀條目後自己確定觀點，而非引導他們產生觀點，所以這個標題的描述方式有問題。而此節內容中的來源文章裏也只是寫了繼任者章的一些看法，並沒有直接說是「恢復到改革前」，故建議修改成「繼任者的評論」或類似標題。該段落中的「曾的說法跟胡早前的改革明顯有別」也屬於您或報紙的觀點，不應該成為維基百科的觀點，所以建議刪除或使用其他詞句進行描述。
- 「胡容卿在掌管有線娛樂平台後，開展一系列調整與改革，有雜誌指娛樂節目主播的裝束較已往保守。」並沒有相關報道或直接證據指出是胡開展了一系列調整，可能有違中立性方針，建議修改為「有線開展了一系列調整與改革」。開展調整在怎麼說也應該是以公司的名義進行，一般情況下也不會有一個人促成了一系列調整的情況發生，更何況是在一個企業內。
以上。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月5日 (一) 07:17 (UTC)
- 對於「需要縮寫的內容」的補充：關於腳註「新浪香港轉載《明報》：胡容卿澄清」一文中，其內文怎麼看都是胡「辟『謠』」的內容多，為什麼引入條目後反而會變成批評文字多過「辟『謠』」？即便是參考了被轟濫用資源 低收視搞祝捷 有線胡容卿不信張達明無人看一文，但條目內文對批評的文字詳細到幾近照抄，而對於胡的回應卻只有寥寥幾行，甚至對「收視率計算各電視台均有不同」等內容更是略去不提，這是為何？依照我個人計算結果，hkheadline的連結中涉及到改編成條目內文字的告密信內容約有240字或略多，而sina連結中胡的回應約有250字（而且還沒有算上被提及零收視的節目的主持人的回應）；條目內提及告密信內容的段落約為240字，而條目內胡回應的內容僅有120字。難道胡的回應內容中有一半以上是需要省略的「廢話」麼？因此，我認為條目中涉及於批評的內容很可能存在描述或編輯方式不夠中立的問題。希望能夠予以改善。
- 又及：恢復「===回應===」標題後勿忘將腳註11也同樣複製一份到上方的告密信段落（或參考<ref name=XXX ></ref>語句）。並且各大媒體收到告密信的時間並非09年8月，而是09年7月31日，腳註10和腳註11的發文日為8月1日，文中提及告密信送達的日期是「（發文日的）昨天」，即7月31日；即便考慮從記者寫文到提交印刷有時間差，那也只是讓告密信送達的日期更加提前，依舊是7月，而不是8月。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月5日 (一) 09:17 (UTC)
誰應該走？
[編輯]我再重申，對於一個經常說自己「找不到」或「不中肯」的人，長篇大論但態度依然，經常強調方針的他其實才是最不尊重方針的人，基本上我已經不想再理他，因為我不想維基給這種人造成內耗。而我本人對於這些政治化的爭拗早已表明沒有興趣，但就是有「路人」一直繞圈子不正視自己的問題所在，甚至指鹿為馬將自己的問題當沒了件事，反指都是「別人的錯」，對此，我已經沒有興趣去跟這種不講道理的人去說下去。請路人甲君不要再滋擾本人的對話頁。
另，GAMKO君對爭論雙方擺出的是兩種態度，此君常給我留言要求甚麼甚麼，可是此君並沒有留言勸阻另一方人一直在做的違反方針行為，甚至任由他路人甲君口出狂言企圖「趕走異已」，反而對苦主如我卻是以「隱屏」這種粗暴的手段讓別人的意見無從見天。如果留言是有問題的，大可由公眾定奪誰是誰非和孰真孰假，但奇怪是，我發現不但「路人」不但在我這個討論頁留下滋擾性的說話，更有人愛自把自為，將在討論頁或對話頁的留言，以「他認為有問題」、「違反甚麼方針」為由留言都給隱屏，但到底是「甚麼留言不能被公開」維基的任何人除非特意參看討論頁的編輯歷史，要不被「封口」的人就是被人打壓。希望GAMKO君你能自重，停止這種偏頗不中極不公平的做法。
本人覺得你們一直在這個題目打轉，一如我早前所說這根本是對維基的「負貢獻」，我不想臭美，但本人一直有創建新條目和為舊條目盡善盡美，當然我一直都是基於維基方針行事，路人甲君，不是你說別人怎樣別人就是怎樣，不要當大家是傻瓜，我想你也沒有資格去說誰應該離開，因為你本人也沒甚貢獻又其身不正，問責起來，如果你是一個負責任的人 (我說是如果，『如果你是一個負責任的人』，但顯然你不是。) 你應該懂得自省、羞愧和無地自容、自動消失才是。
另外，是誰界定這是「低重要度傳記條目」並將本條目歸類？關於這個操作，在此之前並無任何討論，亦不知道是誰人去界定，事實上本條目主角對香港電視業生態不無影響，強言此為「低重要性」，如果不是議決者自身對條目或知識面的不清楚，就是別有居心繞過討論，企圖淡化事情，這是很卑鄙的行為。 —以上未簽名的留言由124.244.208.109（對話｜貢獻）於2011年9月5日 (一) 12:01加入。
關於「路人甲」對本人的纏擾及破壞維基條目的回應
[編輯]是誰界定這是「低重要度傳記條目」並將本條目歸類？所謂的「評級模板」請問是誰自把自為強加上去？關於這個操作，在此之前並無任何討論或表決，亦不知道是誰人去界定，事實上本條目主角對香港電視業生態不無影響，強言此為「低重要性」，如果不是議決者自身對條目或知識面的不清楚，就是別有居心繞過討論，企圖淡化事情，這是很卑鄙的行為，我對做出這種行為的人也忍無可忍！
另外，是誰將維基方針作出有選擇性的解讀？是誰在曲解維基方針？是誰不能為自己的問題開脫？本人只是指出你的問題，但閣下連自圓其說的能力都沒有就不要責怪於他人！所謂的「評級模板」被不法地加上，而路人甲君的理據又非常可疑，將之移除絕對理所當然，是誰在破壞和添煩添亂，是誰一直沒有貢獻只熱衷於這種沒建設性的爭拗，是誰又氣粗地打算「趕別人走」，呼之欲出，路人甲君如再對維基條目作出破壞 / 對本人繼續作出纏擾行為，我會要求對你作出封禁。124.244.208.109 (留言) 2011年9月6日 (二) 16:50 (UTC)
- 對我的做法有意見的話，請先去互助客棧向其他用戶諮詢；如果您已經忍無可忍，則可以向管理員通報或直接去wp:破壞尋找相關連結。還有，您上面的文字已經屬於誹謗——我已經列出了您編輯中的問題以佐證我認為您的編輯違反了相關方針的觀點，您呢？最後，請不要在條目的討論頁發表您對他人的不滿，這與條目本身無關，這一行為也可能涉嫌騷擾他人，一樣違反百科方針。謝謝。
- 另：如果您對我發起投訴或提報，這些文字也許可以轉移到投訴或提報處以作為佐證的一部分。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月7日 (三) 03:13 (UTC)
- 為何你可以發表對他人忍無可忍之論，別人就不可以？又是誰一直無中生有的安插罪名於他人身上、抵毀別人？先生你還不是再一次的律己以寬，至於其身不正的你要說是別人在騷擾破壞，也實在可笑。
- 另外，我不論那個模板是你還是別人所加，沒有討論和表決的情況下強加模板企圖為本條目定性都是無理據的行為，閣下要「捍衛」這樣沒有法理根據的一個板，也顯出你的不負責任。124.244.208.109 (留言) 2011年9月7日 (三) 15:52 (UTC)
共識版本討論
[編輯]主理有線娛樂
胡容卿接管有線娛樂平台後，有線進行了一系列調整與改動，引起傳媒關注。有線電視一些靈異、風水節目如《怪談》、《峰生水起精讀班》獲較多廣告贊助和較高收視，不過在胡任內被停播[1]，此舉在社會上引起討論，《怪談》前主持人亦對停播感到可惜[2][3]。另有報道指節目開鏡的傳統拜神儀式改為牧師帶領的祈禱會，而拜神上香畫面亦不播出[4]，更有雜誌稱娛樂節目主播的裝束也受影響。[5]2009年8月，有報道指一有線員工向傳媒發匿名電郵，指胡推出的節目投入高但收視不佳，又叫停高收視節目。[6]
胡容卿回應指出「節目不可能得「零」收視」，可能是因為「計算收視率的方法不同」所致[7]；她又指《怪談》的停播是因為節目已經做了10年，「是時候需要尋新出路」，停播並不涉及個人宗教信仰，自己很「冤枉」。她還建議員工有意見可以向她直接反映。[8]
【2011年3月，胡容卿退休，曾展章接任。】→移到「簡歷」
註釋
- ^ 第571期《快週刊》報道
- ^ 司徒法正官方博客︰心痛的決擇
- ^ 《頭條日報》︰批有線高層摺埋《怪談》 司徒法正:罔顧觀眾喜好！
- ^ 雅虎香港轉載《明報》：有線胡容卿退休曾展章頂上
- ^ 忽然1周，第831期（2009-07-03），有線斬靈異風水節目 梁思浩 蘇民峰過檔無綫：「一上場就下令男主播要斯文大方，杜絕V領露肌；女主播則要端莊保守，禁止袒胸露臂。所以自今年四月開始，一眾主播上鏡時已收起性感打扮。」
- ^ 被轟濫用資源 低收視搞祝捷 有線胡容卿不信張達明無人看
- ^ 太陽報：胡容卿否認節目零收視
- ^ 新浪香港轉載《明報》：胡容卿澄清
--以上是我提議的版本，希望大家能在此討論，達成共識，謝謝。--Gakmo (留言) 2011年9月9日 (五) 16:40 (UTC) (※)注意傾向不加入論壇意見，因通常較極端和有特定立場而欠客觀。--Gakmo (留言) 2011年9月9日 (五) 17:19 (UTC)
意見
[編輯]‧「有線一些靈異、風水節目如《怪談》、《峰生水起精讀班》雖然在社會上引起爭議」不見得相關節目曾在社會上引起爭議，此說法似乎有為節目強加罪名，相反胡的基督徒身分以及停播節目反而更有瓜田李下之嫌，應該提出讓讀者綜觀全視，是否有必然關係可由讀者去思考。
‧胡容卿退休，曾展章接任後復播玄學節目的意見和處理應被列舉出來，因為關乎胡的改革成敗結果。124.244.208.109 (留言) 2011年9月9日 (五) 17:53 (UTC)
- (：)回應，第一點：已修改；第二點，新人事上場的新措施應是正常的，不一定反映胡的改革成敗。--Gakmo (留言) 2011年9月9日 (五) 18:52 (UTC)
- (：)回應，現時頁面所載的基本上亦沒有問題，不必大改；第二，新人事新作風之後卻還原基本，即使不在此定論其功過，但有必要讓讀者了解結果。另外，我反對有路人在本條目中對字眼過份的咬文嚼字，124.244.208.109 (留言) 2011年9月10日 (六) 07:45 (UTC)
- (：)回應，如果不多作「咬文嚼字」，就會出現「我反對有路人在本條目（下略）」這種語法錯誤，更不用考慮如何讓編輯者執行維基方針了。（當然，若例子中的句子不是筆誤，那很可能是將在下比作與改善條目毫無關係的路人，也頗有攻擊他人的意味了）所以，您以後在編輯時還請多「咬文嚼字」。（恢復被刪除的留言中與NPA爭議無關的部分，對原留言略作修改。）
- PS：把和NPA無關的話也一併刪除有違方針吧？還有，一般情況下很少見非管理員的人用deltalk，您可得小心別把它用習慣了。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月12日 (一) 03:13 (UTC)
- PS2：您上面留言中「過份」的「份」字也打錯了ｗｗｗ 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月12日 (一) 03:35 (UTC)
- (：)回應，現時頁面所載的基本上亦沒有問題，不必大改；第二，新人事新作風之後卻還原基本，即使不在此定論其功過，但有必要讓讀者了解結果。另外，我反對有路人在本條目中對字眼過份的咬文嚼字，124.244.208.109 (留言) 2011年9月10日 (六) 07:45 (UTC)
(＆)建議
>>>胡容卿在掌管有線娛樂平台後，開展一系列調整與改革，引起傳媒關注。
- 掌管一詞可能會讓讀者覺得有潛台詞，暗示一系列調整均由胡一人說了算，但這很可能與現實生活中的一般情形相背。現代大企業的調整很少是一人說了算，做出決定前往往還需要聽取其他高管的意見或與股東進行商討，所以這系列調整正常情況下理應以企業的名義進行；再者，也沒有任何來源明確指出這些調整是胡一人決定。所以我個人建議將此句改為：
- 1、胡容卿在接任有線娛樂平台（此處填職業名，需另外調查）後，有線開展了一系列調整與改革，引起傳媒關注。
- 2、胡容卿在接管有線娛樂平台後，有線開展了一系列調整與改革，引起傳媒關注。（較推薦，因無須再多作調查）
>>>「有線一些靈異、風水節目如《怪談》、《峰生水起精讀班》雖然在社會上引起討論，但獲較多廣告贊助和較高收視，不過在胡任內被停播，有前主持人感可惜。」
- 此句是支持胡停播靈異、風水節目麼？「雖然引起討論，但獲廣告贊助和高收視」的語感是雖然獲得高贊助和高收視，但是（該節目是否應該獲得如此贊助/收視、節目內容等是否合適、etc）引起了討論，與批評毫無關聯，反而是讚揚胡停播有理，並與腳註文章中的事實相背。其次，「有前主持人」用詞有些摸稜兩可，前主持人一詞無法讓人確定該人是否與停播節目有關，並且資料來源中僅提及《怪談》的主持人表示可惜，已指明是誰，不適合作模糊處理。建議改成：
- 1、有線一些靈異、風水節目如《怪談》、《峰生水起精讀班》獲較多廣告贊助和較高收視，不過在胡任內被停播，此舉在社會上引起討論，《怪談》前主持人亦對
此停播感到可惜。（似乎更符合原意，較推薦） - 2、有線一些靈異、風水節目如《怪談》、《峰生水起精讀班》，雖然這些節目在社會上引起討論，並獲較多廣告贊助和較高收視，不過在胡任內被停播，《怪談》前主持人亦對
此停播感到可惜。（在社會上引起議論一段似與原意不同）
- 1、有線一些靈異、風水節目如《怪談》、《峰生水起精讀班》獲較多廣告贊助和較高收視，不過在胡任內被停播，此舉在社會上引起討論，《怪談》前主持人亦對
>>>「胡容卿回應指自己被「冤枉」，有關批評是『宗教歧視』」
- 首先，在來源中提及的對節目低收視的回應全無提及，應當在胡的回應中加入對低收視的解釋。其次，經過縮寫的上文並未提及所謂「宗教歧視」，而「宗教歧視」的評論是對匿名信指責她以個人信仰及喜好停播靈異風水節目的回應，在您提議的版本中放錯了位置，可能會導致誤解，個人建議：
- 1、在上文中補上有關「宗教歧視」的指責，將「有關批評是『宗教歧視』」移至「並不涉及個人宗教信仰」之後。
- 2、索性刪除與「宗教歧視」有關的回應，上文不提及則下文也不提及。
>>>「2011年3月，胡容卿退休，曾展章接任。」
- 條目的早期版本中，提及曾某人接任是為了強調胡任期中的調整與繼任者的觀點不同，試圖強調「胡有錯」，而您的這個版本中既然刪除了曾某的觀點，那這一句放在與「批評」有關的段落中似乎就與段落無關，可以移至「簡歷」段落或索性刪掉它。
以上。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月10日 (六) 06:15 (UTC)
- 修改了部分建議。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月10日 (六) 09:16 (UTC)
- 我先前的建議中提及「應當在胡的回應中加入對低收視的解釋」，不過Gakmo同學您在修改中似乎並沒有加入，我想可能是因為我沒有講明理由，所以請允許我補充理由：
- >>>在告密信一段中，有「（前略）...向傳媒發匿名電郵，指胡推出的節目投入高但收視不佳，又叫停高...（下略）」。
- 關於對胡的批評中涉及到胡推出的節目的收視率低的問題，而胡也的確回應了此事，見來源7和來源8：來源7，「首先，對信中個別內容不會置評。電視台無論是收費或免費，節目不時需要改革或每3個月就會Review收視成績。至於被指是『零』收視，當然沒有可能，可能是每個電視台的收視計算方法不同，我們是整體計不是個別，亦交由專責的收視調查的公司負責，你問我也計不到個別節目成收視。對於被人指我浪費資源在達明的《Johnny B. Good》，我只會講並沒有側重在某一節目上。」；來源8，「如果收視係零，張達明都殺咗我啦！收費電視同免費電視嘅思維唔同，收費電視係睇整體！」；胡回應的核心是「不可能是零收視」和「各台計算收視率的方法不同」。而目前版本的回應一段中並無提及對收視的回應，即便是該段第一句中的「被冤枉」也是對其「宗教信仰」批評的回應，這樣來看的話胡等於是「沒有回應」低收視的批評，因此我才提議加入對低收視的回應。
- 我試寫了該段，請多指教：
- 修改了部分建議。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月10日 (六) 09:16 (UTC)
胡容卿回應指出「節目不可能得「零」收視」，可能是因為「計算收視率的方法不同」所致[太陽報：胡容卿否認節目零收視]；她又指《怪談》的停播是因為節目已經做了10年，「是時候需要尋新出路」，停播並不涉及個人宗教信仰，自己很「冤枉」。她還建議員工有意見可以向她直接反映。[新浪香港轉載《明報》：胡容卿澄清]
- 說明：
- 關於零收視的回應應該有其他更好的寫法，歡迎修改。
- 太陽報的外鏈中只提及對低收視的回應，所以移到了目前的位置，如果覺得沒有必要這麼做的話可放回段尾。
- 分號前為對低收視批評的回應，分號後是對高收視節目被停播的回應，兩句各成一句但又有所關聯，所以改用分號區分為前後兩句。
- 原句自己被「冤枉」的雙引號加得有點怪，無論是反對胡的觀點，還是為了強調「事實」，被字都應該加進雙引號內，所以這邊改成了自己很「冤枉」。如果您覺得還是被冤枉比較合適，那這邊可以用自己「被冤枉」了來替換。
- 建議員工可以反應」一句與「對批評的回應」並無直接關聯，不合適用逗號連接前文，所以把這邊的逗號改成了句號。為了與上句有明顯區分，以及避免重複使用「又」字，把又字改成了還。
- 此處用references標出註釋後會出現我沒辦法處理的的問題（或者說是我懶得用ref group分組），所以用[]代替ref語句來標示來源。（路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月13日 (二) 03:53 (UTC)）
- 最後，雖然我們在討論頁修改完善有爭議的段落，但是條目中那個爭議段落仍舊放在那裏沒有做任何變動，是否需要用<!---->或{{hide}}暫時隱藏那個段落以避免其他人看到有爭議的版本？以上。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月13日 (二) 03:43 (UTC)
- 說明：
完成，如無其他意見將使用此版本--Gakmo (留言) 2011年9月14日 (三) 02:15 (UTC)
- 距最後一次留言已逾三周以上，可視為無人反對。故，在下斗膽，將以整理完畢之文字更新條目內文。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年10月12日 (三) 05:51 (UTC)
- (－)反對，閣下「改了」的版本原意與沒改大意一樣，但前文後理鋪排卻見劣化，個別章節猶如斷截禾蟲，不好閱讀；但一些無關重要、改不改也沒關係的地方如「她(又>還)建議員工有意見可以向她直接反映」，坦白說這種狂熱濫改的行為實在有點不知所謂。可是「改革還原基本」這一段卻又被你刻意移除，實在不明白你的用意何在。所以本人也「斗膽」對閣下的整理再作整理。124.244.208.109 (留言) 2011年10月14日 (五) 10:14 (UTC)
- 讀起來感覺差這個問題我只能表示抱歉，這個應該算是我的中文水平「還欠火候」，因為我寫出來的東西只讓Gakmo君讀懂了內容，卻沒讓您沒讀懂。真是抱歉。但是改革還原基本這一段自從開始討論共識版本之始起就已經沒有了 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年10月14日 (五) 12:54 (UTC)
共識版本
[編輯]請在此討論共識版本。--Gakmo (留言) 2011年10月14日 (五) 10:30 (UTC)
- 這共識若由我開頭進行討論，很可能會變成如同先前的討論過程一樣，變成爭論「百科方針為何」，所以我還是等124.244.208.109發送完他的草稿，由Gakmo您檢閱並定下初稿以後我再參與吧...恩，我真的不是覺得某人麻煩想推卸責任，真的不是...大概吧...（¯﹃ ¯ 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年10月14日 (五) 12:54 (UTC)
- 順便再提醒一句，請注意本討論頁最上方的「本條目必須遵守維基百科生者傳記方針。缺乏來源或來源不可靠的負面內容必須立即移除，尤其是可能造成當事人名譽損害的內容。在移除這些資料時不受到回退不過三原則的規範。」一段並請記牢... 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年10月14日 (五) 13:00 (UTC)
- Gakmo君你且看這個路人甲的態度有多不良，我不評論此人的言詞的細節。124.244.208.109 (留言) 2011年10月14日 (五) 19:09 (UTC)
- 順便再提醒一句，請注意本討論頁最上方的「本條目必須遵守維基百科生者傳記方針。缺乏來源或來源不可靠的負面內容必須立即移除，尤其是可能造成當事人名譽損害的內容。在移除這些資料時不受到回退不過三原則的規範。」一段並請記牢... 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年10月14日 (五) 13:00 (UTC)
- 我創建任何條目包括本條目一直遵守方針和加上來源，事實上要不是有閣下在強詞甚麼甚麼，這條目一點問題也沒有，你的所謂「共識」只是強求將條目改至你的版本，但就如我早前所說，你的版本不見得比原來的好，另外，路人甲君在此對本人有涉的NPA文字已被移除，124.244.208.109 (留言) 2011年10月15日 (六) 05:11 (UTC)
- 一直遵守方針？一直加上來源？我建議您可以回頭去看看您的編輯，比如（無來源不中立）本條目或（無來源）其他條目。
- 關於「共識」的問題，我覺得沒什麼好說的，「8.1 意見」一段的討論內容已經表示得很明白了。至於各版本孰優孰劣，我原話奉還：「您的版本不見得比我的好。」——也正因如此，所以才需要得出共識。您還是沒能從頭條娛樂被速刪一事中學到點什麼嗎？「您自己對方針的解釋不是維基百科方針的本意」，以及「問題的存在不會因為您的個人理解及個人理由而消失」這兩點您為什麼就是沒能明白呢...最後，關於NPA的問題，我就說一句：「只許州官放火，不許百姓點燈」。
- 最後還有一句：這裏不是「您的自留地」，胡亂刪除他人留言會導致什麼結果，我想您應該是懂的。 路人甲™_I.Y. (留言) 2011年10月18日 (二) 19:36 (UTC)
- 我創建任何條目包括本條目一直遵守方針和加上來源，事實上要不是有閣下在強詞甚麼甚麼，這條目一點問題也沒有，你的所謂「共識」只是強求將條目改至你的版本，但就如我早前所說，你的版本不見得比原來的好，另外，路人甲君在此對本人有涉的NPA文字已被移除，124.244.208.109 (留言) 2011年10月15日 (六) 05:11 (UTC)