討論:都會駅

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請注意中立

地產商選用非中文漢字、唸法不合一般中文習慣，只需如實描述即可。請不要將地產商的做法批判成「錯誤」、「奇怪」、「缺乏基本的中國文化水平」、「日本漢字字形無理」等，這不是百科全書的任務，不符合維基百科的中性觀點方針。-- tonync (talk) 15:25 2006年10月25日 (UTC)

都會駅三問

偶然讀到下面的文字：

都會駅的「駅」，並非中文漢字，而是日文漢字中的「驛」字，是發展商執意選擇的用字。引來混亂和爭議。在物業推出發售時，不同人對該字有不同讀音，包括「站」、「澤」、「驛」，甚至是「尺」。最後，發展商選擇了「站」的讀音，但嚴格來說，這不算是一個正確的讀音，被社會認為地產商為了增加宣傳效果而選用較為偏僻的生字。

日文「駅」的音讀有エキ(eki)和ヤク(yaku)，都來源於古漢語「驛」的讀音，比如閩南語「驛」字讀音為e̍k（文讀音）和*ia̍h（白讀音）。日本車站的「駅」字是讀作エキ，因此中文應該用本字「驛」的讀音。

「駅」字也缺乏原來「驛」表義字形。根據漢字基因字典，中文「驛」字的字首「馬」指坐騎，字身「睪」解作引及，「驛」字解作騎馬引及的地方，就是長途的中站。「駅」字的構字缺乏「驛」字從漢字歷代演變而來的意味，被認為為了宣傳而忽略了中文文化。

那些「被社會認為」的話，且不去說它，只想問：

• 為甚麼「駅」讀成「站」不算是一個「正確」（又是個搞正音的！）的讀音？日本人讀漢字可以有音讀、訓讀，中國人讀和字「駅」為甚麼不可以訓讀成「站」？
• 「ia̍h」前面的星號是甚麼意思？在音韻學裏，星號代表某個音是猜出來的，這裏的星號用意為何？
• 《說文》：「驛，置騎也，從馬，睪聲」，是形聲字，硬要說成會意字（「騎馬引及的地方」），不怕使人想起王安石的笑話？

我們私底下很鄙視一樣東西是一回事，我們私底下怎樣揶揄地產商都可以，但似乎不應該將這種鄙視帶到維基，大筆書之，假如寫出來的東西還難以令人信服，就更讓人詬病了。假如這個樓盤的名稱真的曾經「引來混亂和爭議」，只須照直寫出來，加上出處就是了，似乎不必去強充法官。--鄧啟昌 2007年6月8日 (五) 07:40 (UTC)

這一段似是個人考證，是原創研究，並不乎維基格式。雖然我個人認為「駅」應該讀「驛」，但是我不敢說讀「站」是錯音。Srr 2007年6月8日 (五) 09:12 (UTC)

這不算是原創研究，因為早已有不少正字節目及文章談及將「駅」讀成「站」的可笑了，頂多也只是缺乏參考文獻而已。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月8日 (五) 13:26 (UTC)

用電腦造字邏輯來解釋字源，實在新奇爆笑，也聞所未聞，所我認為這是原創研究，而原創和缺乏來源只是一線之差，未必分得清楚，但都不容於維基。另外，我不覺得讀「站」可笑，索本探源 ，是改名的人兄出問題，中日文這樣可以mix & match ，我也不見得有甚麼「正音」。所以這一段同樣有中立的問題。Srr 2007年6月9日 (六) 05:58 (UTC)

看到貼上模板了，多謝幫忙。其實語言文字學不算是普及的學問，大部份人對語言文字的概念都不大清晰，所以很容易受「正字」、「正音」節目的影響。這些節目之所以誤導人，因為所說的有一部份是真的，卻非事實的全部。這樣子最誤導人的了。有關漢字，可先讀裘錫圭《文字學概要》，音韻方面，竺家寧的《古音之旅》是很不錯的入門書。有了基本的認識，很多爭拗都可以避免了。祝好。--鄧啟昌 2007年6月15日 (五) 07:17 (UTC)

我看過許多部落格文章和報章專欄，指出讀「站」是錯誤的，這一點並不是「原創研究」，但我認為應加上連結。至於形聲會意那部份，則似是原創研究，應當刪除。＋:::::此外，一個個人意見，與條目無關：發展商稱「駅」解車站，故讀「站」；那麼「足」解腳，可以讀「足」為「腳」嗎？「手足」可讀「手腳」嗎？這問題與正音無關，不是查廣韻而來的，而是看清楚當中原因，就知為何被人指為可笑。--小狼☞☎ 2007年6月16日 (六) 06:52 (UTC)

「駅」根本不是漢語文字（我不是說日文的「漢字」），豈可跟「足」、「腳」相提並論？這樣說有點硬拗。—Srr 2007年6月16日 (六) 08:40 (UTC)

我好難認同你個講法。根據日本簡化方案，駅是驛的簡化字。如果這個日本簡化字就可以隨便取一個讀音，其他簡化字又是否可以任意去讀？沢應怎樣讀？択又怎樣樣讀？其他好似仏児処広摂一大堆又怎樣讀？大家各自按意思讀嗎？那豈非各有各讀。HenryLi 2007年6月16日 (六) 14:17 (UTC)

最正確就係讀翻日文，因為呢個唔係漢字，係日本字。至於係咪任意讀，我就冇乜所謂，你鍾意同發展商拗頸讀都會驛又得，你喜歡名從主人讀都會站又得，都會DO都得架。如果要發表一家之言，維基似乎唔係好地方。—Srr 2007年6月16日 (六) 14:50 (UTC)

「駅」字絕對不是「唔係漢字」。日文裏，除了假名外，其他使用的方塊字，可以分為「漢字」與「和製漢字」（日語：國字），當中「漢字」又有依照中國傳統寫法的，以及經過簡化的。那些經過簡化的「略字」，只是「舊字形（未簡化的漢字）」的異體字，新舊字形不同，卻仍是同一字。（上述知識在維基相關條目亦說得很清楚）因此，「駅」既然是「驛」的略字，亦即是「『駅』是『驛』的異體字」。異體字若非分化關係，則從沒讀另一個音之理。真正沒有中文音、只有日文音的方塊字，是「和製漢字」。這點亦非我個人的原創研究（即使我主修中文），早就有人說得清清楚楚。如：[1]、[2]、[3]、[4]、[5]。而[Unicode資料 http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=99C5]亦清楚寫明「駅」是「驛」的異體，兩者的中文注音都是「Yi4」（「駅」因非標準big-5字集範圍內，故沒有注廣東話音）。--小狼☞☎ 2007年6月16日 (六) 16:09 (UTC)

咁你話「KungFu」仲係唔係中文/粵語？駅係由驛演化，我信喎，我個人都支持駅讀驛喎，但唔代表佢係漢字喎，係有d日本漢字係跟原本寫法，但駅唔係囉。仲有，你d link 大部份好似係 blog ，有d連citation都冇，大家討論下冇所謂，寫入正文就唔好啦，如果你咁介意，你咪搵published source改改佢囉（我都相信應該有既，最近見到反正音人士x亭之原來出左本書，唔知有冇講呢？），我贊成。—Srr 2007年6月17日 (日) 03:57 (UTC)

漢字本身就無話係中土先至係漢字。字就是字，係無國藉之分。就連漢字這個名都是外地人畀的，以別於其他類文字。如果有國藉之分，恐怕廣東字就不是字，五胡十六國所創的就不是字。Unicode.org就不是blog吧，資料係ISO/IEC 10646之下IRG 整出來。HenryLi 2007年6月17日 (日) 17:00 (UTC)

我並非主修語文，只是不務正業的社科敗類，所以我只在這裏「吹水」，但從沒有修改過都會駅（只是加了一個模板），毋須將我的話看得太重，現在問題是讀音，而非它是不是「漢字」，駅由日本人簡化，讀音變了雙音節，我倒過來問，既然「駅」是「驛」的「異體」，如果我將「驛」讀成「EKI」，又是對是錯呢？謬論講完。我更着重的，是來源的部份，blog的問題已經講過，至於Unicode.org是不是文字研究權威，我不知道。但如單靠Unicode.org我想不能支持整段論述。—Srr 2007年6月17日 (日) 19:09 (UTC)

[6]中有很多幅篇是一位「李小狼」大哥的說話，我猜就是小狼兄吧，討論區固之然並非可靠來源，但這樣的確「看似」原創研究。再看同一個討論，正正就有人跟小狼兄持不同的態度。—Srr 2007年6月17日 (日) 19:44 (UTC)

首先，我舊資料一次過找出數個link，當中忙了移除我有份撰文的那條link而已，現已更正，另在在討論中確是得出大家認同「駅」音「驛」的共識，看不出有什麼分歧。不過，對於其他link的排拒，我認為這是有違維基做法的。書籍固然是一個來源，但書籍也不一定全對；網頁或blog亦不見一定不可信，我舉出的連結，內文不但含有不少舉證，更有語文教授親自撰文的，網頁和blog好處是資訊較快較新，維基大量條目亦有引用(甚至是只引用)網頁或blog的資料。難道這些條目都要聲稱是「原創」？然而，既然有人覺得不足，我也加上了書籍的引用。要是仍有人質疑，我想只好找天到圖書館，查回各大日本出版社的漢字字典，列明這字收在第幾頁、字典如何解釋它是漢字。

此外，我留意到上方之所以有此爭議，原來是Srr兄對「漢字」的定義和看法，與其他朋友有異。一般來說，「漢字」的概念是與「國字」相對，國字才是沒有原來的中文讀音，而所有漢字，即使字型有改變，只要仍是原字的異體，就應按原體的漢字發音來讀。這是學屆的共識。因為異體始終是異體，區域慣用法並不等於異體關係可以被忽視。至於你問『我倒過來問，既然「駅」是「驛」的「異體」，如果我將「驛」讀成「EKI」，又是對是錯呢？』，答案是對的，在日文無論「駅」還是「驛」，都是讀「eki」；在中文無論「駅」還是「驛」，都是讀「普：yi4／粵：jik4」。--小狼☞☎ 2007年6月18日 (一) 16:56 (UTC)

文字學非我所長，我不打算再多講，上方爭議亦非我「發起」，就算有「爭議」都只是無關條目的討論，這點我希望你不要誤會。我個人認為來源處理才最重要，只要有合適的來源，不同的論述都可寫下來。Blog/討論區並非不可用，如果一個大學教授（必須具名，而並非你寫的「有人、有學者」）的blog，有基本的citation我認為並無不可，不過，你提供的blog/討論區並不具備如此質素。更重要是，其實多來源你都有留言支持，或者發表你自己的看法和論述，難免落人口實，說是原創研究，亦都看得到來，你對這件有很重預設立場，有很多理論想要鼓吹。我當然十分支持你去找一處更好的來源，因為文字研究不是順口開河就可以過關。<br提到的「相反意見」，這裏劈頭第一句我就見到：「由「駅」推出「驛」的讀音，是沒有法規理據的民間類推。「駅」推出「站」的讀音，更是轉了一個彎的沒有法規理據的地產商類推。不應該用日本漢字來損害香港的文字健康。」但這並不重要，因為我不想維基利用此等閒談式討論成為內文的佐證。
另外，內文：「『駅』字的構字缺乏『驛』字從漢字歷代演變而來的意味，被認為為了宣傳而忽略了中文文化。」來源似乎並非現在內文所示的「基因字典」，而「被認為為了」，繞口之餘，我還想問：「被誰認為？」—Srr 2007年6月18日 (一) 17:50 (UTC)

上方的爭議也不是由我發起，而那段原本在條目上、引起這次討論的文字，是其他人寫的，不是我寫的。我絕不是要鼓吹什麼而走來維基寫下原創研究，而是看見其他人說出這個在學術上已證明是事實的事，卻被指是原創研究、不當時，嘗試走來為大家加回些佐證。如果那文字本來又是我寫，我那些連結亦是我寫，這才算原創研究，我才真的是要利用維基鼓吹我的預設立場吧！現在，似乎是鼓勵我，在網絡上看到別人的文章，有感想或同意時，也不要留言。

網頁/blog連結裏的文章，不是有寫明「中文大學語文導師張錦少」的嗎？豈會只是不具名？而其他文章，撰文者也有名的，內容也說明了作者的考證，似乎不見得是「不具備如此質素」。

那個「相反意見」是初時有人提出，不是討論的結論，不過那只是我初時忘了移除（其實在這兒，我一開始就沒放那link）。不過討論區上的討論，也可以是有學術性，不見得一定不可以「維基利用此等閒談式討論成為內文的佐證」。關鍵的還是資訊本身的質素吧。--小狼☞☎ 2007年6月18日 (一) 21:24 (UTC)

你是受大學教育吧？我們不講citation的style，但你上面所講的（中文大學語文導師張錦少）是一篇被blog轉載的文章，blog中有云：「響網上搵到篇討論呢個問題的文章」，那個blog是誰擁有？不知道（網名不算吧？）。那篇文章出自何處？不知道。出版日期？不知道。這樣就叫作「具名」或者可供查證？真的具供如此質素？我十分懷疑。—Srr 2007年6月19日 (二) 04:55 (UTC)

另外，事實是你刪除了「欠來源/原創」模板，然後你再加入自己有發表偉論的來源作為佐證，這不算自我參照？至於你說你忘了刪除，但你到現在這未刪有關連結，我可以效勞嗎？我想講清楚，我並非說維基中每一個字都是有來源，但這個具爭議而且十分學術的題目，的確需要更好的來源。—Srr 2007年6月19日 (二) 05:06 (UTC)—Srr 2007年6月19日 (二) 05:54 (UTC)

網頁或blog上文章的作者名字、發表日期，按回link就可以。張錦少原文在[7]，不過「博文優質中國文化教育研究計劃」網站剛好壞了，所以在這連結後補一個錄了原文的link。若你是有心查證的話，我奇怪為何查不到（上google一搜就搜到）。你說我加連結是要推銷我的偉論，我已解釋過，你有你不相信的權利，但你拒絕接受某些論證，不也是為推銷你在上方個人偉論/觀點之立場（例如認為「駅」不是漢字）嗎？（抱歉我這樣說，我這說法可能有違善意假設，這只是回應你說我想推銷個人原創立場，以同一邏輯作另一面的推演）事實上，寫這段原文的人不是我，解釋「駅=驛」這事的文章（不論書籍、blog、網站，還是我未有空到圖書館查的字典）亦來自不同的人。這樣已不是某位維基人自己的原創研究。你可以說，當中文字寫得有什麼不同，可以幫手改善，作出貢獻。但因為個人觀點立場而排拒，這並非好事。

至於所謂「有人」，以我的認知，「駅=驛」是一個事實（fact），可被客觀查證到，只是事實也分多人認知與少人認知而已。我見既然有人有不同意見，故沒有硬銷這是「事實」，只說有人提出如此（即使你不認同「駅=驛」，但起碼不能否認有其他人這樣說吧）。如果連這種確是別人發表而有證據的東西，都要說是個人原創，並且排斥證據，這表現似乎不健康。可靠來源固然重要，但這行為亦令人擔心。

假期快完了，我沒這麼多空閒時間繼續談。若是想針對引用網頁文章時的條件，引用時應以什麼格式，請開個新topic，跟其他維基朋友一起談論。這樣不但是對我、對「都會駅」這條目，更能對整個維基的朋友有好處吧。若要繼續糾纏「駅=驛」，我沒空再糾纏，不好意思。--小狼☞☎ 2007年6月19日 (二) 08:24 (UTC)

我並沒有不接受任何論證，我要重申在維基我只要可供查證的內容，這個討論頁中有一些非內文的討論，但我沒有修改真正內文，我何來排拒？你這樣說分明是斷章取義。找來源是來源提供者的的責任，我並非事必要幫手，但至少我沒有刪改你寫的任何東西，我沒有跟你編輯戰，我只是提出質疑，難道是錯嗎？況且我真的找不到這篇文有一個可靠來源，不是討論區，就是部落格，這還可以拿出來見人嗎？如果有可供考證的內容，我認同「駅=驛」是一個fact，但並非truth，至少我知道有人不同意，但facts一定可以寫入維基，我從來沒有否定過。我也沒多少時間「討論」，你沒有時間找來源，難道我就要有嗎？每個內容提供者都推說沒有時間，維基就不需要來源了。Srr 2007年6月24日 (日) 17:59 (UTC)

我說過，我自己的理解「駅=驛」是truth，但我也沒有硬銷這是truth。只是的確是有人，包括blogger，包括學者，指出「駅=驛」這一件事。那麼我就奇怪，為何blog文章在這條目中不可以接受。(討論區那個我說了是copy以前save下的資料時忘了刪，後來亦已刪去。)但blog的文章是誰寫、何時發、內容若何，只要那blog不消失，也是誰也可輕易查到的。為什麼blog是不可考？我又不是blog文去判斷「『駅=驛』是否truth」，只是用blog文證明「有人指出『駅=驛』這事」。看不到不應用blog文的理據。而且，我也同時指出其他指出這事的來源，包括unicode.org(但Srr兄認為單靠它不能支持整段論述)、台灣的異體字字典、港府中諮會的《電腦用漢字粵語拼音表》、教授文章在大學網站內的原連結位址（並在之前已追加了書籍資料）等，我不明白為何Srr兄似乎對「有人指出『駅=驛』這事」這事實一直懷疑，認為當中的證據無效 (而在上方討論中，Srr兄明確發表過「這個不是漢字」、「讀驛、讀站、讀DO也可」的立場，看過你的立場再看到你對證據的要求，令人有排拒之感。若這排拒之感只是我個人的斷章取義錯覺，僅向你道歉)，以及聲稱「我真的找不到這篇文有一個可靠來源，不是討論區，就是部落格，這還可以拿出來見人嗎？」而無視其他證據，這不似是有看清實況的朋友會犯的錯誤。另外維基百科是大家可以修改的，若某些東西真的大家都知不是source、真是有錯誤，修訂它絕無問題。--小狼☞☎ 2007年6月24日 (日) 21:01 (UTC)

用這樣多電腦界的來源，充其量證明「電腦界」這樣認為，我沒興趣跟你再拗，也沒有興趣再改，你覺得是truth是你自由，我沒有意思。—Srr 2007年7月1日 (日) 17:09 (UTC)

希望可以看清楚我的言論，因為已不想每次花時間反覆澄清，然後又是誤解。我已說明，我對「『駅=驛』是否truth」有看法，不過我沒有在條目中把這看法定音，只是確確實實地指出有人說過這種看法，而不是在條目中說這看法是truth！我同時也維護在條目裏寫明另一種看法。這麼簡單的東西，我不想再有誤解。

此外，台灣異體字字典是語文學者編的，中諮會也有許多語文學者，引述書本的作者也是文藝界而非電腦界，不明白為什麼要窄化它，說出『充其量證明「電腦界」這樣認為』這話兒？

同時間，我由始至終不是為「拗」，而是為了維基的基本方針：包容，除條目作者外，在外間不同人有不同看法，而不是個別編輯者的「原創研究」，那麼確保這些看法都能如實被記載，是維基的一個方針。如果要「拗」，大概我不是合適的人(笑)--小狼☞☎ 2007年7月2日 (一) 16:38 (UTC)

(！)意見，留言時請使用書面語。--minghong 2007年6月17日 (日) 07:11 (UTC)

日文有寫出漢字但讀英文者,所以發音改為中文其實也不奇怪,但應特別註明--蒼空　翔 有事找我 2008年2月13日 (三) 05:21 (UTC)

• 發音改為中文的情況的確存在，但那情況是日文的情況，並非中文。例子(在日文中)有: 漢字寫「上海」讀音為普通話的Shànghǎi，然後以振假名寫出シャンハイ。先假設「都會駅」是日文 (注意，會字並非規範的日文常用漢字)，而駅發音改以中文去讀，最後的結果很可能將會是讀成「驛」的普通話讀音yì (在日本，「駅」的舊字體為「驛」)，並用片假名以振假名方式標示。不過...這只是按日文的做法得出的結果，請記着，中文沒有的...... Diediela (留言) 2009年2月27日 (五) 18:48 (UTC)

「命名爭議」段落會否太冗贅？

• 有沒有寫法，可以簡單保留各方論點，不用這麼多篇幅？--小狼☞☎ 2007年7月2日 (一) 16:40 (UTC)

關於『駅』字是否能移到維基字典去,這邊保留連結?--蒼空　翔 有事找我 2008年2月13日 (三) 05:22 (UTC)

• 我贊成，但中文的維基字典應該開這個『駅』字的條目嗎 ?Diediela (留言) 2009年2月27日 (五) 18:48 (UTC)

準確性是否有爭議？

• 本人已經移除了有爭議的模版，加入了expert模版。(需要專家討論)

原因是名稱具爭議的部份，不認為駅應該讀驛的一方沒有充分的理據或文獻支持，例如駅不讀作驛，那應該是讀作甚麼音?有沒有資料可以引用?也例如，不認為讀成站是錯的，請提出讀成站的可供查證的原因、理據。另外，維基用戶鄧啟昌提到:

為甚麼「駅」讀成「站」不算是一個「正確」（又是個搞正音的！）的讀音？日本人讀漢字可以有音讀、訓讀，中國人讀和字「駅」為甚麼不可以訓讀成「站」？

我不知道為甚麼，但如果你知道，請你附上可供查證的參考來源以便繼續討論。

第二，我並不認同Srr說「用這樣多電腦界的來源，充其量證明「電腦界」這樣認為」，若按照你的邏輯，字典也可能只是出版界的觀點。在維基百科中，這幾項資料已經符合要求，引用鄧啟昌的話:

只須照直寫出來，加上出處就是了，似乎不必去強充法官。--

Diediela (留言) 2009年2月27日 (五) 18:48 (UTC)