維基百科討論:格式手冊/旗幟/英文維基百科版本
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首先我是外國人中文不怎麼好，應該更新Wikipedia:格式手冊/旗幟/英文維基百科版本方針WP:INFOBOXFLAG，維基人是否在Template:Infobox officeholder濫用旗幟？如在政治人物模板喬·拜登的頁面（現在已經移除了）大量重複{{US}}第46任[[美國總統]] {{US}}第47任[[美國副總統]] 建議也加過濾器大量重複使用
我個人不反對用模板旗幟，應該有個限制--法Lucien 泰勒 ~ Talk 2023年10月11日 (三) 10:41 (UTC)
- 個人寫了篇論述，可供參考。--洛普利寧 2023年10月12日 (四) 12:52 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG不是這個語言版本的方針（policy）或指引（guideline），不用遵守它。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年10月12日 (四) 15:36 (UTC)
- @Lucien Taylor Je soutiens cette idée. 我贊成對旗幟模板的使用增加限制，我的主張也跟@Lopullinen的論述一致。我一向視旗海飄揚為陋習，其中Template:藝人是重災區，充滿粉絲熱情的呈現讓我眼花撩亂。縱使Template:Infobox person、Template:Infobox officeholder的釋例中沒有使用旗幟，實務運作上仍難以維持不加旗幟的狀態，就因為「有廣泛的先例」、「沒有硬性規定」這些薄弱的理由。既然Wikipedia:格式手冊/旗幟是已經通過的指引，Help:信息框也引用了，不明白為什麼Infobox還是充滿旗幟和圖像。
- 不願遵守的編輯者經常舉用方針/指引/論述的層次來迴避。問題是，他們沒有提出他們「能放則放」的積極理由，反觀各份文件皆明確說明「濫用旗幟」的弊害。若任何人都用文字遊戲規避規範，這些體系將形同虛設。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 13:33 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG是「無共識」而不是「被社群否決」。我們的WP:FLAG是從英維引入的，而且似乎也沒有提出其他的指引解釋，恐怕真說下去還是會得出和WP:INFOBOXFLAG類似的結論。現在就是打太極的狀態，既不明文規定INFOBOXFLAG是對的，也不明文說明INFOBOXFLAG是錯的。我在想如果真有用戶把窗戶紙捅破，以信息框中的旗幟是裝飾用途為理由說大規模移除出生地欄目中的旗幟，到那時會怎樣。--洛普利寧 2023年10月16日 (一) 16:17 (UTC)
- @Lopullinen，我做過，結果徒勞無功，通通被加回去，還得到這則留言。我順着這位高級編輯者指示的原則，幾個月前仍然在「我創的」條目遭受無比羞辱。明明就是有理有憑據的作法，卻輸給一堆「遵循先例」的。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)
- 我對現行方針的理解仍然是，先到先得，以最後一次大型修訂的版本為準，上述IP用戶的操作顯然不當。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:45 (UTC)
- @Lopullinen，我做過，結果徒勞無功，通通被加回去，還得到這則留言。我順着這位高級編輯者指示的原則，幾個月前仍然在「我創的」條目遭受無比羞辱。明明就是有理有憑據的作法，卻輸給一堆「遵循先例」的。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG是「無共識」而不是「被社群否決」。我們的WP:FLAG是從英維引入的，而且似乎也沒有提出其他的指引解釋，恐怕真說下去還是會得出和WP:INFOBOXFLAG類似的結論。現在就是打太極的狀態，既不明文規定INFOBOXFLAG是對的，也不明文說明INFOBOXFLAG是錯的。我在想如果真有用戶把窗戶紙捅破，以信息框中的旗幟是裝飾用途為理由說大規模移除出生地欄目中的旗幟，到那時會怎樣。--洛普利寧 2023年10月16日 (一) 16:17 (UTC)
- 我最多只能接受掛國旗。掛市旗什麼的感覺沒有任何意義。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年10月16日 (一) 17:46 (UTC)
- 如我上方給的論述連結所言，無論是掛國旗還是掛市旗，我認為都違反現行只因之「不得用於裝飾用途」之規定。所以您認為：
- 使用國旗不屬於裝飾用途；還是
- 使用國旗的確屬於裝飾用途，但是在人物出生地等欄目中使用旗幟有更大的好處，因此需要另外處理？
- 無論哪種理由，都希望您能解釋詳細陳述一下原因。包括上次設立WP:FLAG，也有不少編輯和您的留言類似，都是說「我認為可以使用國旗」，但沒有指出這種情況為何比不使用國旗更符合指引的精神，也沒有正面回應反對使用國旗的意見。這樣擱置下去不是長久之計。
- 另外單純的慣例不是好的理由。十年前也有慣例給年月日加連結，後來認為這個慣例屬於過度連結的陋習，於是設MOS:DATELINK糾正了。—洛普利寧 2023年10月17日 (二) 00:50 (UTC)
- 邀請以下編輯者加入此對話：@BoazHwang、@Ogiwarahoshi、@Hotaru Natsumi。@Red16，也邀請您加入討論，這也和Infobox改革相關。Seanetienne（留言） 2023年10月17日 (二) 14:17 (UTC)
- 如我上方給的論述連結所言，無論是掛國旗還是掛市旗，我認為都違反現行只因之「不得用於裝飾用途」之規定。所以您認為：
- 個人對旗幟模板的使用持中立態度，不反對使用但是反對濫用。如在正文中使用國旗就是抓眼球的情況。另外可以這樣理解，在條目信息框中：
- 因此我不反對使用旗幟模板，但也僅僅是不反對。從百科意義上，加上旗幟不會有額外的信息，不會讓讀者有什麼閱讀上的便捷，除了特定的旗幟（
、
、
等等）可以掃一眼就讓讀者知道是什麼國家以外，不能加速讀者閱讀，甚至可能出現
和
分不清的情況如果快問快答應該會有很多人把新西蘭國旗認成澳大利亞吧。所以從慣例角度講，加上旗幟模板是大部分條目的情況，那沒壞別修，並且實質上不會影響條目排版，所以不支持一刀切要求移除旗幟模板；又從實用性角度講，加上沒意義，所以不加也沒毛病。總體來講就是加不加都不影響讀者閱讀，那也就按先到先得操作就行（如果社群就這個問題得到了一致的結論我也不會反對，還是因為「加不加都不影響讀者閱讀」）。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:58 (UTC)
- 觀點大致與Natsumi君相同。國旗仍然有一定（但不多）表意作用。但是市旗之流確實是沒有人會認得（黨派可能也是，不知道台灣人怎麼看）。另外如果禁止掛國旗，我們可能得取締「國籍欄列了很多個中國」【
中國（？—1911）、
中國（1912—1928）、 中國（1928—1948）】這種東西。（我記得有人提過臨時政府遷到北京之前不能算北洋政府的觀點🤔。） ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年10月17日 (二) 16:40 (UTC)
- 我認為這位Lucien用戶想表達想是維基人在政治人物模板 office 或 order 濫用旗幟模板
- 出生、逝世、國籍、政黨、效忠可保留--Easier American（留言） 2023年10月17日 (二) 16:51 (UTC)
- 觀點大致與Natsumi君相同。國旗仍然有一定（但不多）表意作用。但是市旗之流確實是沒有人會認得（黨派可能也是，不知道台灣人怎麼看）。另外如果禁止掛國旗，我們可能得取締「國籍欄列了很多個中國」【
- 我想說作為讀者的話，我會關注信息框中的國旗，會讓我一目了然是什麼國家，因為一般都是常見國家，如果沒有國旗的話就需要仔細查看信息框的國家欄位的文字，因此我不反對使用旗幟模板。--桐生ここ★[討論] 2023年10月17日 (二) 18:19 (UTC)
- kind of agree with this— 在我加入維基之前也有這種感覺… 作為一個讀者認為這樣比較易讀。包括有時候如果是像這樣 →（ 中華民國、 中華民國）國名看起來一樣但是加上國旗會有很大的不同。--Ogiwarahoshi（留言） 2023年10月22日 (日) 05:18 (UTC)
- kind of agree with this— 在我加入維基之前也有這種感覺… 作為一個讀者認為這樣比較易讀。包括有時候如果是像這樣 →（
這裏先強調一個前提。戰爭信息框等特殊內容可以使用旗幟，所以「沒有反對在一切信息框中禁止旗幟」。現在我們討論的是一般人物信息框，具體來說是裏面出生地等涉及國家和地區的內容。
讀者來讀條目，是來了解傳主有什麼事業。出生地和國籍當然有助於讀者了解傳主，但這個信息也只是眾多信息中的一個。傳主的職業、年齡、業務範圍、代表作品同樣重要（全文都是圍繞傳主的事業展開的，甚至可以說職業這個字段更重要）。既然其他字段都不需要加圖片，上面的意見也說了地區信息使用純文字表述並沒有問題，那為什麼地區這個信息足以特立獨行加圖片抓眼球呢？—洛普利寧 2023年10月18日 (三) 08:15 (UTC)
- @Hotaru Natsumi，雖然旗幟帶來的增額資訊有限，最大的效果在於highlight，可是有效指引肯認「旗幟圖案不用於強調國籍目的」。圖案符號比文字更受大腦青睞有科學根據，@桐生ここ的經驗談就是活生生實例。仔細爬梳，我發現Natsumi的論述「資訊框資訊欄最前方，本身就是一個抓眼球的位置，加上一個國旗並不會造成更加抓眼球」，不符合桐生ここ所述經驗「沒有國旗的話就需要仔細檢視資訊框的國家欄位的文字」。
- 旗幟的使用時機，@Lopullinen的主張合乎enwiki政策——用在「代表國家」的脈絡，像是戰爭、運動員參加國際賽事。@Easier American所提的出生逝世只有地點的意義，就不符合「代表國家」。ROC駐美代表蕭美琴就因為剛好在東京出生，所以infobox多一面日本旗，和國籍參數裏的ROC旗和星條旗並列。資深政治人物的infobox是濫用旗幟的典型：林佳龍出生國籍甚至居住地再加上公職，上上下下共有9面ROC旗。（「效忠」大多可以從加入的軍隊看出，因此整個參數宜略；enwiki在「國籍」參數上，指示若國籍無法從出生地推知才需要，還有指示國籍和公民權參數的競合——簡潔扼要又有智慧的做法zhwiki宜跟進。）
- @魔琴的顧慮，用上述「國籍」參數的撙節便可解決，可以參閱enwiki蘇聯前後政治人物條目（Lenin, Stalin, Putin）的作法。況且即使民國初年有複雜的政權更迭過程，這時期的人物仍舊不會脫離「中國」的脈絡，去掉旗幟（政權識別）更能促進此思考方向。至於「市旗」，只要國旗仍被默許，它們也仍舊有存在的契機。Seanetienne（留言） 2023年10月18日 (三) 08:59 (UTC)