跳至內容

討論:中國人民解放軍歷史

頁面內容不支援其他語言。
維基百科，自由的百科全書

該條目內容過少

[編輯]

篇幅遠較英語版簡略，這是中文維基人不能容忍的。此外彭德懷擔任中共國防部長期間所推動的裁軍及現代化，1958年「反教條主義」對解放軍現代化的負面影響，林彪所推動的軍事現代化，以及改革開放後中共歷次裁軍（如百萬大裁軍）皆未提及。這點應予改進。--RekishiEJ（留言） 2012年3月7日 (三) 08:38 (UTC)[回覆]

中國人民解放軍歷史是否應當記載有關改編為朝鮮人民軍的解放軍的內容？

[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自維基百科:互助客棧/條目探討/存檔/2019年12月。執行者：Lvhis（留言） 2020年1月6日 (一) 21:35 (UTC)。[回覆]

「中國人民解放軍歷史」存在編輯爭議[1]，有兩位編者對「解放軍第164師、166師、156師等以朝鮮族為主體的部隊先後改編為朝鮮人民軍第4師、第5師、第6師和第12師」及其後續主要活動是否應當記錄在該條目持有不同看法。Lvhis認為這段內容「雖加了來源，但實為「朝鮮人民軍歷史」，並非本條目「中國人民解放軍歷史」 ，刪除」[2]且涉嫌「原創研究」（User_talk:虹易#有關在用戶Aronlee90討論頁的留言），Aronlee90則認為該段與條目主體相關且有來源，應該保留。另註：現有的來源之一[3]為顯然的不可靠來源，我已請求Aronlee90協助更換或補充可靠來源，但該來源佐證的內容事實上基本可以查證[4]。該編輯爭議已演化為編輯戰且雙方皆已違反WP:3RR。為免不必要的編輯爭議進一步持續或加劇，特此提出以請社群討論是否應當保留（或修改後部分保留）該段內容。--虹易（留言） 2019年12月13日 (五) 12:05 (UTC)[回覆]

  • 首先，爭議段落的來源如虹易所言，不是很好。補充兩個可靠學術來源12。這兩個以及虹易補充的來源都屬於中國立場，中（朝）美（韓）雙方對於解放軍朝鮮師返回朝鮮一事的存在認定是一致的，但返回朝鮮的目的和人數，顯然是雙方爭論的關鍵點。Aronlee90對朝鮮師回朝後的情況補充過細，與條目主題確實有所偏離，而「參與了朝鮮最初入侵韓國的軍事行動」的寫法給人感覺其目的就是為了回朝作戰的，而這也是中國方面予以否定的，前面添加的兩個中方來源都有相關論述。所以，我建議寫成類似於：

1949年至1950年，中國人民解放軍中的三個朝鮮師先後回到朝鮮加入朝鮮人民軍。1950年，韓戰爆發，中華人民共和國組建中國人民志願軍，於該年10月19日進入朝鮮……

  • @虹易：請看Kezpe的留言，我基本贊同並感謝Kezpe的意見，只是提議把「三個朝鮮師」改為「三個朝鮮族師」，因此這段可為：

1949年至1950年，中國人民解放軍中的三個朝鮮族師先後回到朝鮮加入朝鮮人民軍。1950年，韓戰爆發，中華人民共和國組建中國人民志願軍，於該年10月19日進入朝鮮……

維基百科的編輯，應嚴守來源可靠，嚴防原創研究包括Wikipedia:SYNTH在內的曲解篡改來源，Aronlee90如果一開始像上邊這樣加內容，就是遵守來源、沒問題，但他想要的是他的原創研究。他給的這個來源:[5]中，首先題目就是"南北朝鮮的軍事力量"，明確地將這幾個部隊及其行動列在「 北朝鮮人民軍」之下；而在另一個虹易也認為「為顯然的不可靠來源」[6]中，題目中也是「人民軍瞎指揮」。還有，眾多的可靠來源均可查到，韓戰爆發到美軍仁川登陸，中國（大陸）政府和中國人民解放軍根本沒有參與，韓戰爆發中國（大陸）政府都被蒙在鼓裏。刪除原創研究內容是反破壞。Lvhis（留言） 2019年12月13日 (五) 20:14 (UTC)[回覆]
  • @Kezpe：謝謝建議。我參照您的建議進行了修改[7]，移除了部分關聯度較低或有爭議性的內容，將番號部分移入了腳註，補充了來源。但是我認為「朝鮮師」或者「朝鮮族師」的說法並不明確且有些拗口，因此我保留了此前文中的說法「……以朝鮮族為主體的……」；另外，我認為「回到朝鮮」這一說法帶有一定立場傾向，因此我將其改為「到朝鮮」。您覺得目前這一版本如何？--虹易（留言） 2019年12月14日 (六) 03:31 (UTC)[回覆]
  • @虹易：您改的基本可以了，至於時間，主要交給朝鮮的是那三個師級部隊，您在編輯中也已註明，因此時間就是1949年至1950年；1946年的在此條目中可忽略不計，否則在條目中的比重會過分，其在整個中國人民解放軍歷史中只是個小的插曲。另外我根據來源做了小的語句修飾編輯。Lvhis（留言） 2019年12月14日 (六) 04:11 (UTC)[回覆]
@Lvhis：請問您添加的「應朝鮮方面的請求」[9]是根據哪一來源？--虹易（留言） 2019年12月14日 (六) 04:04 (UTC)[回覆]
@虹易：這個來源[10]:"為此，朝鮮勞動黨和政府加快了軍隊建設的步伐。除了向蘇聯請求軍事援助，大量進口蘇聯武器裝備，設立蘇聯軍事顧問團指導軍隊建設和作戰準備外，正式向中共中央提出了讓中國人民解放軍中的朝鮮人部隊返回朝鮮的要求。" 這段歷史很多來源都有記載，您找的這個來源[11]，如果您能下載全書，相信也能找到。Lvhis（留言） 2019年12月14日 (六) 04:18 (UTC)[回覆]
  • @虹易、Lvhis：還請兩位冷靜交流，本質上大家的出發點都是為了改善條目質量解決爭議。兩位新提到的幾個點，我一併回復下：
    1. 時間問題，建議維持1949-1950的寫法。1949-1950三個朝鮮師回朝是個連貫的事件，而1946年那一批相對獨立，時間上隔的較遠，人數和影響也遠不如後者。其他來源也多以1949-1950為討論的時間範圍。
    2. 「應朝鮮方面的請求」一句，我明白Lvhis君添加的原因是想說明中國方面是被動的，並非刻意派兵入朝去干預引爆戰爭。這涉及到事件背後的原因和動機，其實是個爭議點。那麼在非必須的情況下，我傾向於模糊或淡化處理，以避免失焦。
    3. 「朝鮮師」→「以朝鮮族為主體的」，「回到朝鮮」→「到朝鮮」這兩處，我贊同虹易君的改動和理由。
  • 以上--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 08:45 (UTC)[回覆]
    • @Kezpe：非常感謝您的善意勸告:-)!
  • 對於「應朝鮮方面的請求」，有大量可靠來源支持，包括韓國學者金東吉的研究[12][13]，具體到1949年「4月28日，朝鮮勞動黨派政治局委員金一向中共請求將朝鮮人部隊移交朝鮮」。維基百科《韓戰》條目對應部分也是根據來源如此表述。如果有編者找到更可靠的來源提出異議，再刪掉亦可。
  • 「朝鮮師」→「以朝鮮族為主體的」，「回到朝鮮」→「到朝鮮」這兩處，昨天我也是同意虹易的改動，後來我想起以前看到有資料提到，這三個師的原部隊成員是「以朝鮮族為主體」，但在交給朝鮮之前，中方把部隊中非朝鮮族成員全部調出，將分散在其他部隊的朝鮮族官兵補入，這樣這三個師就是「由朝鮮族人員組成的」三個師，不再是「以朝鮮族為主體」，此其一；其二，根據來源，這些朝鮮族人員的主體，是在朝鮮淪為日本殖民地後因抗日等原因，由朝鮮境內進入中國（或當時的偽滿洲國），後來加入甚至是成建制地加入了中國人民解放軍（包括其前身），所以用「回到朝鮮」看來更恰當。不過這都是細節，暫不動亦無大礙。現在最重要的是把破壞性的無關的/原創研究的內容排除了。

中國人民解放軍歷史內容討論

[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年1月21日 (二) 08:14 (UTC)。[回覆]

本小節討論因篇幅冗長而隱藏，點擊右側「顯示」查看

主要問題

[編輯]

此討論串旨在接續此處之前未完的討論以及WP:ANM的討論（版本存檔[14]）。但為免離題並確保效率，此節僅為討論現時之內容問題，參與討論的編者不必要先行查看此前的討論。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)[回覆]

對於這一部分（即「應朝鮮方面的請求」），我的觀點是，這是主觀、中立性存疑的說法，而在缺乏多方可靠來源的情況下，寫於此不妥。我認為將其直接刪去，或者以T:Third-party-inline或T:POV-statement標註應當更合適。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)[回覆]
  • 來源「金東吉. 中國人民解放軍中的朝鮮師回朝鮮問題新探. 原載《歷史研究》2006年第6期p103～114」的出版者及模板格式問題[16]。其現時的源碼如下：

{{Cite web |title=中國人民解放軍中的朝鮮師回朝鮮問題新探 |url=http://ww2.usc.cuhk.edu.hk/PaperCollection/Details.aspx?id=6375 |author=金東吉 |date=2006年8月 |work=原載《歷史研究》2006年第6期p103～114 |publisher=香港中文大學 |agency=中國研究服務中心}}

就我所見，該研究機構是在收集、整理與該機構研究方向相關的文獻，根據其連結[17][18][19][20][21][22][23][24][25][26]可合理推測，該機構「轉載」的文章數量成千上萬，其性質和維基文庫等類似，只是關注於特定主題；因此，Cite journal直接引用原始雜誌比Cite web更妥當，但可以保留網頁連結以利讀者。[27]。我認為改為下方的形式更合適。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)[回覆]

{{Cite journal|title=中國人民解放軍中的朝鮮師回朝鮮問題新探|author=金東吉|url=http://ww2.usc.cuhk.edu.hk/PaperCollection/Details.aspx?id=6375%7Cjournal=歷史研究|issue=6|doi=|others=|year=2006|volume=|page=103-114, 190-191|pmid=}}

就上述兩個問題，有其它編者留下如下發言[28]。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC) [回覆]

……再仔細看看維基百科:可靠來源，哪一條對的上你所謂的「存在利益衝突的來源」？特別是我後來加上了韓國學者金東吉的文章來源，屬於很可靠的WP:SCHOLARSHIP，你仍然堅持亂掛模板擾亂條目。第二、篡改來源的直接出處：金東吉的文章來源原始出版者《歷史研究》在網上暫找不到，但香港中文大學的網站轉載了，網站的出處就是香港中文大學的網站，並註明該來源原載於何處；有兩點意義：一是這個來源更廣泛地被認可、被學術機構轉載、更學術更可靠，二是讀者如有疑問可設法去找原來源《歷史研究》，看到底是原文如此還是轉載有誤……

  • 路過。我覺得這個事情並不複雜。
    • 關於《中國人民解放軍中的朝鮮師回朝鮮問題新探》的原始出版者與轉載問題。
      • 《歷史研究》是中國大陸史學界的重量級期刊。
      • 文章是不是發表在《歷史研究》雜誌上，您可以去知網等數據庫上查找（不嫌麻煩的話，您也可以去圖書館過刊室找館藏《歷史研究》）；也有不少中文維基編輯喜歡用全國圖書館參考諮詢聯盟。我看到的是，2006年第6期《歷史研究》上有這篇文章。如果您對查找資料相關的事情有疑問，可以參考維基百科:維基百科圖書館。
      • 既然如此，討論 香港中文大學中國研究服務中心 的性質也就沒有必要了。（這樣一個參考來源的事，其實不需要長篇的討論）。這個引用完全可以不涉及香港中文大學中國研究服務中心。直接引期刊原文。
      • 引用這一觀點並不需要掛{{Third-party-inline}}。看上去金東吉僅僅是一名韓國學者，並不代表韓國政府或韓國軍隊，他不是當事人，他在這件事情上本來就是第三方。
    • 關於「應朝鮮方面的請求」與「中立的觀點」
      • 維基百科:中立的觀點：「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。《歷史研究》是重要的學術雜誌，金東吉的觀點即便不是唯一的觀點，也應該作為重要觀點在條目中加以書寫。
      • 您所說的「這是主觀、中立性存疑的說法」根據是什麼呢？您是發現，其他文獻裏有與此相左的觀點嗎？還是您覺得這一表述違背了常理呢？
      • 懷疑「應朝鮮方面的請求」的具體邏輯是什麼呢，這裏的合理懷疑在哪裏呢？沒有應朝鮮方面的請求，是中共主動提供的，朝鮮方面甚至不太想要？沒有應朝鮮方面的請求，中共也不想給，但是蘇共強烈要求？朝鮮方面沒要求，中共也不想給，蘇共也沒要求，但是朝鮮師的官兵強烈想回到朝鮮，所以中共不得不讓他們回朝鮮？到底是哪一個？
      • 如果您覺得文獻裏的內容不可靠，那麼您應該給出一些更詳細的指控，例如：1. 文章的說法自相矛盾；2. 有其他的文獻給出完全相反的結論或者提出懷疑；3. 文章使用的證據不實，或者文章論證的邏輯有誤。維基百科:非原創研究也是重要方針之一。為了避免在條目中原創研究，如果要懷疑文獻裏的內容，找到相反觀點的文獻是最方便的辦法。--如沐西風（留言） 2020年1月3日 (五) 07:24 (UTC)[回覆]



  • (※)注意：因之前不正確的排版，上面用戶（虹易）其實是「請求其它編者協助移除以上<我Lvhis的留言>內容」，正確排版後特此提醒；至於我上 用戶（虹易）所指我下面1月3日的意見，雖有尖銳之處，並無違反有關維基方針或指引，不可移除。Lvhis（留言） 2020年1月7日 (二) 21:44 (UTC)[回覆]
  • (～)補充：因用戶（虹易）不按WP:TOPPOST對討論頁面排版的要求，我只好移動及改動上面我1月7日的留言。勸有關用戶還是遵循WP:TOPPOST的要求按順序跟貼留言。Lvhis（留言） 2020年1月10日 (五) 23:27 (UTC)[回覆]
  • (：)回應@虹易：看看如沐西風條理清楚的意見，你能醒悟和明白一些嗎？對於你要掛模板（開始濫掛「利益衝突的來源」，現在要掛T:Third-party-inline或T:POV-statement）的那句話，說你的觀點（即你的原創研究、主觀觀點）認為「這是主觀、中立性存疑的說法」，簡而言之你是挑戰支持這句話的可靠來源，請回答：
  • 你說那是「主觀觀點」，你有可靠來源依據嗎？或者說，你心中的「客觀中立觀點」是什麼及其可靠來源？迄今你都沒有拿出來，所以至今可以很有把握地講你的觀點是你的原創研究、主觀觀點，不能去干擾條目！其實，在上次你開的那個討論中，你問過「「應朝鮮方面的請求」是根據哪一來源？」，我回答了你，就在你添加的那個來源里；後來我又指出有大量可靠來源支持這個說法，並提到韓國學者金東吉的學術研究文章，你的回覆除了酸酸的針對我的人身攻擊，對我列的來源和理由沒提出任何意見和評論，而過了幾天後，就跑到條目上直接濫掛模板擾亂條目！自己開的討論自己不善用，直接擾亂破壞條目！條目上這句話不長，卻有這麼多的來源，這些來源只有一個是「第一手來源或初級資料」，即曾參戰的前美軍軍官羅伊·E·阿普爾曼出的書（翻譯版出自中國人民解放軍國防大學出版社），其他的都不是，金東吉的更是明顯的100%的第三方來源，你憑什麼要掛{{Third-party-inline}}？！好好學習理解有關的維基方針第一、第二和第三手來源！
  • 你如果拿不出來可靠來源來挑戰「應朝鮮方面的請求」的說法，就不能掛T:POV-statement模板！不能是你（的原創研究感覺）覺得不中立，那就是不中立。
  • 再把我在你開的那個騷擾性荒唐的提告提醒你的告誡重複一下：不要把你自己的想法、喜好、期望即你的原創研究的因素凌駕於可靠來源之上，這是你的問題所在！要挑戰已列出的可靠來源，你必須先拿出支持你的觀點的可靠來源，再進行討論，即編者[如沐西風]給你的意見的最後一條！Lvhis（留言） 2020年1月3日 (五) 21:11 (UTC)[回覆]
關於「金東吉」來源的問題：
關於出版者的問題：我猜測您可能誤解了我的部分留言。這一來源發表於《歷史研究》不是爭議點。我沒有提出該來源不是發表於《歷史研究》，也沒有見到其它編者對此有異議。這一來源除了可靠性之外的爭議點在於：
我認為在使用 Cite 模板引用該來源時，不應該將publisher（出版者）參數標註為「香港……中心」這一機構，應當直接將其標註為「歷史研究」。因此我進行了前文提到的修改（Cite web→Cite journal）。
另一位編者看起來對此持有相反觀點。不過我不清楚為什麼這能夠成為爭議點。
我認為這一來源的可靠性是存疑的，WP:RS中的一些指引可以作為依據。不過我不想就此展開討論，因為這其實不是主要爭議點。且和我在此處討論開始希望解決的兩個編輯問題也沒有決定性關聯。且即使可靠性存疑，也並非完全不可以使用。
關於「應朝鮮方面的請求」的問題：
我認為這是主觀、不中立的說法，而並不（只）是來源的問題。關於其依據，我在之前其它的討論中也有提到，但可能不甚明晰，故此重新說明。
另一位編者提出的佐證這一說法的來源是「曲愛國」的一篇文章[29]，原文是「為此，朝鮮勞動黨和政府加快了軍隊建設的步伐。除了向蘇聯請求軍事援助，大量進口蘇聯武器裝備，設立蘇聯軍事顧問團指導軍隊建設和作戰準備外，正式向中共中央提出了讓中國人民解放軍中的朝鮮人部隊返回朝鮮的要求。」
即使暫不提這篇文章的更顯然的可靠性問題，條目內的說法「中國人民解放軍中三個朝鮮人師應朝鮮方面的請求先後回到朝鮮加入朝鮮人民軍」較之此來源文章內的說法「正式向中共中央提出了讓中國人民解放軍中的朝鮮人部隊返回朝鮮的要求」也是有很大差別的。
所謂「中國人民解放軍中三個朝鮮人師應朝鮮方面的請求先後回到朝鮮加入朝鮮人民軍」這一說法類似於政治宣傳用語、本身就是很奇怪的。這一說法的隱含意義是：「朝鮮人師『回』朝」的原因是「應朝鮮方面的請求」，但這顯然是不可能的。就您提到的「合理懷疑」，結合情境來看，合理且符合常識的推測是：「朝鮮人師『回』朝」是蘇俄、朝鮮及中共三方中的多方共謀之結果，至於在其中哪一方是主要推動力、哪一方支持或不支持、哪一方先行提出，這是值得另外討論的問題。
從另一方面看，朝鮮是否就「朝鮮人師『回』朝」向當時的中共政府提出過請求？這是完全有可能的（且可以查證），但是這本身就該是多方協商的一部分。「朝鮮方面的請求」既不會是主要原因，也不會原始誘因（事實上，在此前其它地方的討論有提及，某個中立性問題更嚴重的來源記載[30]中共方面讓朝鮮人部隊前往（或者返回）朝鮮可以追溯到解放軍還不叫解放軍的1946年）。所以，稱「朝鮮人師『回』朝」是「應朝鮮方面的請求」是顯然有失偏頗的。
如果非得強調「朝鮮方面的請求」，那麼改成「……朝鮮方面請求中共讓中國人民解放軍中三個朝鮮人師到朝鮮加入朝鮮人民軍」可能更好。但是在此條目中，結合上下文考慮，後一說法仍具有和此前類似的中立性和誤導性問題。為改善此問題，或許可以考慮詳細介紹「朝鮮人師『回』朝」的前因後果、涉及各方的態度、過程等。但是就我所見在此處過多展開不太有必要，除非重新調整該條目的行文結構。
綜上，我認為我的觀點是結合情境和常識做出的合理判斷（見WP:RS#綜述），不必要非得找出其它來源以直接反駁這一說法。
不過，關於「朝鮮人師『回』朝」的原因，其實「金東吉」的這篇文章並不佐證上文提到的中立性存疑的說法。該文章是在為中共和朝鮮（客觀上）「開脫」，並認為最終決定是是三方共同的決策，摘錄如下：
「……
中朝之間的密切關係、國內的經濟壓力及朝鮮人士兵的回國請求, 是中國方面決策的墓本出發點。
……
􀀂 ! 年􀀂& 月&∀ 日, 中國人民解放軍第四野戰軍司令員林彪向
軍委報告說, 「人民解放軍部隊中服役的朝鮮人約有􀀂( % % % 人」 , 「 在我軍轉戰華南以後, 有一天
發生了一場風波, 一些人請求將他們送回祖國」 。「 現在戰爭將結束。為了朝鮮人民的利益, 我
們願將這些培養出來的幹部送回朝鮮) 願留下者, 我們收留+ 。」 並請求中央與朝鮮勞動黨商討。
􀀂& 月& 日代總參謀長聶榮臻將這份電報轉呈正在訪問莫斯科的毛澤東。∋
……
證明, 中國人民解放軍中的朝鮮人部隊回朝鮮問題不是中國和朝鮮能夠決定的, 必須通過蘇聯、中國和朝鮮三方的協商來決定。
……
」。
（原始文稿電子化質量不佳，部分地方不便複製，但是摘錄的內容基本可以辯讀，若有需要，可在此留言說明以便我私下發送PDF文稿。）

至於具體是誰主動「發起」或提出這一策略，這篇文章及其內文引用或許可以作為一個查證的起始點，但是不必要在此繼續討論。

@如沐西风：以上--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 07:32 (UTC)[回覆]
(：)回應
  • 您可否說一下，「1949年至1950年前後，中國人民解放軍中三個朝鮮人師應朝鮮方面的請求先後回到朝鮮加入朝鮮人民軍」這句您打算改成什麼樣子？這樣討論可能更有效率一點。就這一句話的問題，不需要寫太多就可以解決。
  • 我感覺您對「三個朝鮮人師應朝鮮方面的請求先後回到朝鮮加入朝鮮人民軍」的解讀可能稍微細了一點。我讀起來沒覺得有那麼多的言外之意。我覺得，讀起來感覺就是，金日成要三個師，中國給了。
  • 至於朝、中、蘇三方協商共謀才能促成三個師回朝之類的看法，我並不認同。實際上在韓戰爆發前後，中、朝並不在蘇聯的控制之下。625朝鮮進攻南方這樣的大動作並不是蘇聯的指令，也沒有向蘇方請示之類，金日成並不聽話；毛澤東時代的中共儘管曾經非常親近蘇聯，但一直保持着相當大的獨立性，太祖也不是一個聽話的人。中共把三個師交給朝鮮這事需要蘇聯批准，這樣的說法反而不大合情理。金東吉雖然在文章裏聲稱「必須通過蘇聯、中國和朝鮮三方的協商來決定」，但是從文章裏梳理的事件進展來看，中共只是知會了蘇共，朝鮮起意要這三個師也許有蘇聯人的建議也許沒有；金東吉的那句話在腳註里，而他在正文裏也說，沒有發現蘇聯關於「中國移交朝鮮族部隊給朝鮮政府」的立場的文獻。不過中共管轄下的朝鮮族部隊移交朝鮮這個事兒真討論起來確實也有點複雜。篇幅所限，沒必要在中國人民解放軍歷史展開，可以考慮另開一個條目。
  • 感覺您說的中立性和維基百科:中立的觀點不完全是一碼事。我猜您覺得那篇文章中立性有問題是因為類似「同朝鮮的民族血緣關係和日韓合併後朝鮮半島民眾的亡國奴處境,使朝鮮族民眾奮勇抵抗日本帝國主義的殖民統治,展開了暗殺日軍高官、天皇等多種形式的抗日鬥爭」（站在朝鮮族反侵略的立場，有政治色彩）。但是維基百科:中立的觀點要求的是不偏袒任何一方的觀點，並不是說因為哪一篇文章行文有偏向一方的色彩就把它斃了。關注點不在這個文章是不是用朝鮮人反侵略的口吻敘事，而是不同文章裏相互矛盾的觀點是否在條目里得以合理地呈現。（「在某個主題中，具有可靠來源的可查證觀點並不一定完全一致，它們可能會相互矛盾，而中立的觀點正是解決這種矛盾的手段。中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。」）
  • PS：如果要質疑《歷史研究》的可靠性的話，中國大陸可以用的歷史學學術期刊也就沒幾本了。《冷戰國際史研究》是華東師大辦的期刊，應該也還可以。至於行文的口吻，那也是時代和社會環境所限，沒有辦法的事情。--如沐西風（留言） 2020年1月4日 (六) 08:26 (UTC)[回覆]
    • (：)回應@如沐西风：部分撤銷[31]，移除「應朝鮮方面的請求」，改成形如「……解放軍中三個朝鮮（人）師先後到朝鮮加入朝鮮人民軍……」的陳述。究竟是什麼原因促使「朝鮮人師回朝」是另外的問題，但顯然不能僅以「朝鮮請求」、「蘇共強烈要求」或者朝鮮人士兵回國的請求等單一原因概況。我之前也有提到，我認為問題在於這樣的說法帶有誤導的意味，且完全沒有必要寫在這裏。類比來說，若根據前面提到的來源，把這裏改成「考慮到/應朝鮮人士兵的回國意願，中共讓解放軍中三個朝鮮師到朝鮮加入人民軍……」，那顯然也是不合理的、不必要的。關於來源問題，我之後再行補充並回復您，現在有些忙。--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 09:42 (UTC)[回覆]
    • (～)補充@如沐西风：「中立性」作為一個一般的詞語不必然指指條目觀點的中立性或WP:NPOV。來源的中立與否是指來源是否存在偏見意義上的中立性。並且，我在前文已經提到「且即使可靠性存疑，也並非完全不可以使用」。這裏的爭議從始至終都與該來源是否可靠沒有必然聯繫。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:37 (UTC)[回覆]
    • 再次(～)補充@如沐西风：從始至終這兩個問題都是獨立的。第一個問題是，「金東吉」來源該用Cite journal還是Cite web。第二個問題是，「應……的」中立性。關於『「金東吉」來源』是否可靠或者是否該被使用，與後一個問題沒有任何關鍵的聯繫，從最開始就不是爭議的問題。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:42 (UTC)[回覆]
      • (！)意見：[虹易]前面說「不必要非得找出其它來源以直接反駁這一說法」，非常不可取，不可接受；對有可靠來源的內容先刪或先掛模板，再去找來源，也非常不可取不可接受。維基百科:非原創研究是維基百科的基石，如果大家都憑自己原創研究的感覺和想法，那維基百科什麼中立什麼質量就無從談起，只能淪為一個醬缸論壇。另外，先前你在這裏開的討論自己如能善用，充分討論認真找來源，就可能會少了如今額外的麻煩。
      • 我非常同意如沐西風所說你講的中立性和維基百科:中立的觀點不完全是一碼事。
      • 你講金東吉的這篇文章「是在為中共和朝鮮（客觀上）「開脫」」，如果沒有批判金東吉這篇文章的可靠來源支持，你的原創研究的判斷不能作為編輯條目的依據。
      • 就條目中「應朝鮮方面的請求」這句話，講的和限定的是這三個建制師，不僅金東吉的文章，其他的可靠來源也都支持1949年4月朝鮮來人提要求，毛澤東隨即答應，而後駐瀋陽長春的166、164師同年7月回到朝鮮；你引的金東吉（其他來源也同樣）提到的林彪的向軍委的報告，是1949年12月25日，涉及的主要是156師，而之前4月時毛澤東已經答應朝鮮方面該師「因為正在參加進攻戰役，南方戰鬥結束後將交給朝鮮政府」，所以166、164、156三個師「應朝鮮方面的請求回到朝鮮......」沒有問題；至於中朝分別告知蘇聯，從來源中看並不是主要的和決定性的。
      • 你特別注意了1946年回朝鮮的一些小規模的部隊部隊人員，來源中都提到，基本都是自主回去的，因規模小，不是大的成建制，沒有經過或涉及中國共產黨和朝鮮兩方的領導層，條目這句話也與其無關。
      • 你列上的金東吉文章註解（39）的一段話，那是金東吉對1950年1月8日一封電報的解讀，但如果看整個正文，之前他引的其他的電報（日期早於1950年1月）如（31）（32），再加上其他的文獻來源，三個師「應朝鮮方面的請求回到朝鮮"沒有問題。Lvhis（留言） 2020年1月5日 (日) 00:30 (UTC)[回覆]
(～)補充前面的這位編者請再讀一遍自『關於「應朝鮮方面的請求」的問題』起我在說什麼。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:37 (UTC)[回覆]
(：)回應：這裏問題很簡單，本來我在你去年12月中旬在這裏開的討論里就講的很清楚，「對於『應朝鮮方面的請求』，有大量可靠來源支持，...... 如果有編者找到更可靠的來源提出異議，再刪掉亦可。」（現在該討論已移至《Talk:中國人民解放軍歷史》）。你是說了很多，但都是你自己的觀點=原創研究意見，沒有來源支持因此都不在點子上。從效果上說（注意，是效果上，不揣測動機，故不存在善/惡意推定），就是以原創研究挑戰可靠來源，以此來編輯改動條目上有可靠來源支持的部分是不可以的。有兩個問題敬請注意：
1、支持這個表述的不僅僅是金東吉的文章，還有你添加的曲愛國的、徐龍男的（相信找到全文就此點不會有令人驚奇的差別），要找的話還能找到其他的，所以這裏沒必要過分圍繞着金東吉文章打轉。
2、對於中國大陸的期刊雜誌如這裏所涉的《歷史研究》、《軍事歷史》、《冷戰國際史研究》等等，不是你認為「中立性有問題」它們就有問題，維基百科有關可靠來源里沒這麼個定義，社群里也沒這個共識。如果你一看到來源是中國大陸期刊、書刊等等方面來的，立馬反映應「不中立」，那是不符合維基有關方針指引的。具體到具體觀點，如這裏「應朝鮮方面的請求」 ，你得找到可靠來源其中有反駁上述等來源的這個觀點，再說這些期刊等不中立，我們再討論怎樣按維基百科:中立的觀點即WP:NPOV來平衡這些來源的表述包括平等弱化不同的表述。總之，問題很簡單：找到不同觀點的可靠來源，再談如何修改內容；找不到，就尊重可靠來源支持的內容。
  • 關於你又提到有關金東吉的來源該用Cite journal還是Cite web，請看你分出「其他問題」小節內維基人user:Fire-and-Ice的原則意見，我同意他的意見；金東吉的文章全文是我在香港中文大學有關網站上看到找到的，有源期刊的信息，源期刊《歷史研究》網站看不到全文，我用Cite web沒問題，請尊重引用這個來源的編者-我-的選擇，這個枝節問題就到此結束吧。Lvhis（留言） 2020年1月11日 (六) 00:37 (UTC)[回覆]
(！)意見：怎麼還在繼續，上次已經說的很清楚了，有關那三個師，歷史資料有很多。說要經過蘇聯老大哥批准，根本是扯淡，知會一下是完全可能的。另外，說句實話，無論北邊還是南邊學者提出來的立場，在我看來沒什麼可信度。因為這涉及到韓民族的整體立場、白頭山的血統等等複雜的問題、以及誰告訴我這個金東吉是屬於哪一派的學者？保守派還是親北派？（即現總統文在寅同一立場）考慮到韓國在之前申遺等諸多問題上的立場，中立性實在存疑的很。半島的問題，說白了就是哪邊來統一國家而已，無其他。金日成發動625也是為了強行統一國家。很多問題上的立場，南邊和北邊根本毫無差別。--我是火星の石榴（留言） 2020年1月4日 (六) 09:19 (UTC)[回覆]

其它問題

[編輯]
  • 一位編者將直接引用原始書籍（Cite book）的來源[33]修改為了經第三方網站的間接引用（Cite web）。我未見該修改有任何合理性。我暫時不便編輯，請其它編者幫忙撤銷或者修改。--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 08:17 (UTC)[回覆]
  • (：)回應- 如果把網頁（url）連結放在那裏，讓讀者點開看，就要實事求是用（Cite web）。這不是某個網站的「間接引用」，是某個網站的轉載，轉載就存在轉載有誤的可能性，特別是有些地址等背景信息不明的網站，我們應讓讀者清晰了解這些全部的情況。我在修改中把原始書籍的信息補充的更完整，如加了ISBN書號等。這是非常合理的。Lvhis（留言） 2020年1月4日 (六) 22:37 (UTC)[回覆]
如果編者看的是書，那就用cite book，並且可以加上編者認為合適（未侵權、無錯誤，等等）的網絡連結；如果編者看的是網頁，那就用cite web。我不認為這一修改有合理性，在改cite book為cite web的問題上應先與加入模板的編者討論而非徑直修改。Fire Ice 2020年1月5日 (日) 11:55 (UTC)[回覆]
原來編者看的是「戰爭研究」這個網站，有限的原書的出版信息等也是從這個網站上抄來的，他本來引這個來源的目的是在條目中加上164、166、156師「等以朝鮮族為主體的部隊先後改編為朝鮮人民軍第4師、第5師、第6師和第12師，後投入韓戰，參與了朝鮮最初入侵韓國的軍事行動，釜山環形防禦圈戰役及美軍仁川登陸後遭受重創」這些與條目《中國人民解放軍歷史》無關的內容的。Lvhis（留言） 2020年1月5日 (日) 19:27 (UTC)[回覆]
@Fire-and-Ice：您提的有關cite模板的意見是對的，我的修改符合您講的原則。Lvhis（留言） 2020年1月7日 (二) 21:56 (UTC)[回覆]
那我沒意見了。Fire Ice 2020年1月8日 (三) 01:59 (UTC)[回覆]
取自 "https://wiki.zwnes.eu.org/w/index.php?title=Talk:中国人民解放军历史&oldid=57798419"