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討論:二二八事件/存檔13

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再次討論-引言首段「事件造成民眾大量的傷亡，然而傷亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」之修編(結案)

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月20日 (五) 16:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自Talk:二二八事件。

  • @Manchiu、Tigerzeng、Shizhao、霧島診所、Xiplus：夲案討論時間採近一個月，同至條目夲次之保護期止，有"新"共識則依其修之;無新共識，則退除Barter84未經討論共識之擅修版，回復此爭編前之"原"版本。Chinuan12623（留言） 2020年2月2日 (日) 16:36 (UTC)
  • 最近二次討論均無共識，如探究「眾說紛紜」是指何種數字[1]、與修編-引言首段「然而傷亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」合宜探究之"第一案"[2]之"第一案"。
近期因Barter84未經討論共識去擅改成-引言首段「事件造成民眾大量的傷亡，然而"死亡"人數眾說紛紜...」，造成編爭與管理員保護條目，雖當前版本非認同之版本，然為避免爭議再起，參依S099001、SCP-2000建議可討論再議共識來發起本項討論。本人看法，「傷亡、死亡」各有理據來源，應以較新之文獻來源為主，即-然而"傷亡"人數眾說紛紜)，然若討論仍無新共識，則應移除Barter84擅改之版本[3]，回復到爭編前管理員編輯之"引言首段"版本[4]。Chinuan12623（留言） 2020年2月2日 (日) 13:39 (UTC)
  • @SCP-2000：該次討論，我沒有表示意見。從當時留言可見，我在更早之前，支持使用傷亡在該處。現在個人立場是：死亡、受傷皆有是事實，要寫哪個的問題。所以比較好的做法應該是並陳。現在「事件造成民眾大量的傷亡，然而死亡人數眾說紛紜」因也有做到並陳，個人也可以接受，無一定要回復到Chinuan12623的57933619版本，只是因為Barter84未在討論頁先徵求共識(照C言，我是沒完整看當時修訂歷史)，程序上來說頗有瑕疵。因此應該現在再加討論，整理出一個大家可認同版，例如「事件造成民眾大量的傷亡，然而（死亡）這兩字可有可無，前面即有亡字人數各方有不同的統計（參[[#傷亡]]一節）」這樣，還可以順便達成Winertai說的不要使用極值(100人)，亦是一種折衷。--S099001（留言） 2020年2月2日 (日) 13:47 (UTC)個人立場，請見下節。本次留言主要是回覆SCP-2000的疑問，不知為何要移到此小節？為了避免造成讀者誤會，先劃掉此處。--S099001（留言） 2020年2月3日 (一) 12:22 (UTC)
  • @S099001：再確認你版例可修成「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜...」，如有異，需述。另重要參據，是當前最新之二二八事件專書，由頗受綠獨人士尊重之研究二二八事件之權威學者陳翠蓮所著專書，摘述-其著書用詞(重構二二八第P386頁-略摘:228事件造成多大的傷亡，相關估計從數百人至數萬人，莫衷一是，可由「傷亡人數統計一覽表」的數據明顯看出紛歧)。PS:從數百人至數萬人，此句已做節略
參上陳翠蓮書詞，併S099001建議略同，修編成「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」。Chinuan12623（留言） 2020年2月2日 (日) 14:54 (UTC)
  • @S099001：敝人在條目裏所提供的諸多來源，均描述死亡人數眾說紛紜[5]，其後面接上死亡人數的分佈，相信S099001閣下知道維基百科應該怎麼採用合理可靠來源。
「維基百科:可靠來源」指引說明：
  1. 「多方獨立確認的來源是可靠性的好指引。如果幾個來源都獨立地查證事實或主張，這比沒有查證的更可靠。」
  2. 「可靠來源具有可重複和可查證性，他人可以查證的信息一般比不可查證的信息更可靠。」
  3. 「但另一方面，可靠來源也不是百分之百可靠的，同行評審的刊物也會出現錯誤，專業出版物也會參差不齊，並含有自己的偏見，因此應該多方面引用。」
該指引頁面的上面抬頭有標明：「本頁是中文維基百科指引，經社群商議並採納。編輯者均應遵循本指引。」--Barter84（留言） 2020年2月2日 (日) 15:06 (UTC)
  • 我也曾提多個「傷亡人數」來源，來源不在比遭Willy1018批評Barter84增的WP:引用炸彈20個耒源，「死亡人數」與「傷亡人數」雖然各有來源，但當"新"文獻來源出現時，如2017年陳翠蓮所著專書，在該"傷亡"章節中，其也引註考究了數十個文獻而來成此傷亡人數段落與統計表之陳述，陳翠蓮會不同於陳年舊稿之敘述，來書著此詞彙描述，有其正當性須正視。Chinuan12623（留言） 2020年2月2日 (日) 15:21 (UTC)
  • Chinuan12623所提的那本專書，將「陳婉眞《一九四七臺灣二二八革命》」內容寫說"殺害的總人數"[6]，卻誤植成"死傷人數"(第388頁)[7]，該書經查證有出現問題，這件事Chinuan12623早就已經知道了，應該要按照規維基百科規定多方引用才能取信讀者。「維基百科:可靠來源」指引說明：「可靠來源也不是百分之百可靠的，同行評審的刊物也會出現錯誤，專業出版物也會參差不齊，並含有自己的偏見，因此應該多方面引用。」請Chinuan12623遵守維基百科指引的規定，不要硬ㄠ。--Barter84（留言） 2020年2月2日 (日) 16:07 (UTC)
  • 我當然有看那2來源，只是不想再跟你揪此細節。1.B提這2來源之內容無法全貌比對。2.我善意推段陳翠蓮書摘「陳婉眞《一九四七臺灣二二八革命》」內容時不會去做錯誤解讀，因無必要。3.陳翠蓮這專書考究之來源文獻何止千數，她不會砸她228專家名號，但她當也不能保證不會有極少錯誤，所以後有再版再勘誤。4.即便她此專書有些許錯誤，但也不能推翻228該書之嚴整性，而說她載-「228事件造成多大的傷亡，相關估計從數百人至數萬人」、「傷亡人數統計一覽表」之"傷亡"書詞不客觀。5.例某人難道因為他做錯一件事或說謊一次，你就可標註他是壞人說話都不可信。Chinuan12623（留言） 2020年2月3日 (一) 08:07 (UTC)
  • @Manchiu、Tigerzeng、Shizhao：@霧島診所、Xiplus：請管理員們能夠幫忙注意，維基百科的編輯有一個最基本的規則，「維基百科:核心內容方針」方針說明：「這些方針聲明所依據的原則不會被其他方針或指引，或者通過編輯者的共識所取代。」（核心內容方針即：中立的觀點、可供查證和非原創研究），意思就是說，任何共識都要服從遵守、而不能取代這三個核心內容方針（中立的觀點、可供查證和非原創研究），否則，不論何時產生出來的共識，則皆屬無效。--Barter84（留言） 2020年2月2日 (日) 17:44 (UTC)
  • @SCP-2000：通知我來這裏回論去年的討論案，但是他不知道Barter84對我成見喜歡貼我標籤，沒關係就再回一次。那幾次討論Chinuan12623提「傷亡人數」來源近10個，Barter84提「死亡人數」來源近20，但有4人是認同用「傷亡人數」，但Barter84堅持他的來源才可靠合方針或指引，就跟現在上面他的堅持而排斥他項來源和意見，他說(不論何時產生出來的共識，則皆屬無效)，也就是說他一人意見可抵銷共識決，真是過於主觀。當時(第一案)我認為應該要維持當時的版本「然而傷亡人數眾說紛紜」，因有涵蓋了(傷亡)和(死亡)二面的含意；(第二案)我認同將「228事件造成多大的傷亡，相關估計從數百人至數萬人不等之說，眾說紛紜莫衷一是而紛歧（參考來源）」此句含"來源"繁述於-內文「傷亡」之首段，做為引言首段(內鏈)之引據)。至於現在的新討論案，我雖還是認為應該要維持「然而傷亡人數眾說紛紜」，但看了S099001的建議可採例如條目傷亡內文的(對事件傷亡者人數未有一致的估算，人數從數百至數萬人皆有)，和二二八事件研究權威學者陳翠蓮專書用詞(228事件造成多大的傷亡，相關估計從數百人至數萬人)，我個人可以改支持為「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜...」，是較中立與合理的描述。S89176（留言） 2020年2月3日 (一) 06:07 (UTC)
「然而人數眾說紛紜」沒有交代是哪種人數，模稜兩可，敝人覺得不妥。--Matt Smith（留言） 2020年2月3日 (一) 06:36 (UTC)
(！)意見：投票模板(如(－)反對、(！)意見)用於討論和投票...請見Categry：投票模板。至於「理據多讓人摸不着頭」，可能是我把Chinuan12623視為資深編輯者且為簡化，常不提前因後果，後者，我將盡量改進。除此，對Chinuan12623「新」討論仍環繞不合方針之[13]版本堅持，本人甚為遺憾。--Winertai（留言） 2020年2月3日 (一) 09:48 (UTC)
@Barter84：個人對此看法，數言蔽之，本條目僅用於客觀陳述二二八事件事實，無論編輯目的是把維基百科當成平反、紀念網站或實施轉型正義的地方，都不應允許。在此原則下，的確依您提到的核心方針編輯，方能確保條目品質。然而您的編輯應先徵求共識，雖然僅就我個人觀點，我不反對您改成「傷亡人數...，死亡人數...」，惟應符合大家(看似已經)達成的先討論有共識才編輯這個原則。我覺得這不是WP:POV平衡傷亡死亡兩觀點，而是有無特別偏重在死亡二字(傷亡不就有亡了嗎)，如果要避免此數字是傷亡還是死亡，那引言乾脆不要放數據，標註連結到下方傷亡一節就可。--S099001（留言） 2020年2月3日 (一) 12:22 (UTC)
@S099001：敝人提醒閣下幾件事，1.Chinuan12623在此討論堅持其所謂的傷亡人數眾說紛紜，他只要堅持這種問題論述，或者微調其個人主觀看法（因為昨日問題帳戶S89176已經來附和Chinuan12623的傷亡人數眾說紛紜之述，這是他的共識干擾戰術），最後Chinuan12623就能把這裏的討論打成沒有共識，然後他就以此要"回復"他過去球員兼裁判製造出來的假共識，請問S099001有看出Chinuan12623的如意算盤嗎？ 2.「維基百科:核心內容方針」：「這些方針聲明所依據的原則不會被其他方針或指引，或者通過編輯者的共識所取代。」（核心內容方針即：中立的觀點、可供查證和非原創研究），由此可見"共識"是替這三項核心內容方針服務的，"共識"的位階在這三項核心內容方針之下，閣下應當要求Chinuan12623確實遵守這三項核心內容方針的要求，先遵守了、符合了，才能"以這些方針要求來謀求共識"，而不是本末倒置製造假共識。過去以來Chinuan12623所製造出與可靠來源不符的方案討論案與維基百科:核心內容方針相牴觸，這種操作出來的假共識是無效的。3.請閣下理解，無論傷亡死亡之述討論再多再詳盡，如果閣下不能參透揭穿Chinuan12623一直以來自己主導的共識操作模式，並且加以制止，那麼大家在這裏都是在做白工，而且只有一直被玩的份。--Barter84（留言） 2020年2月4日 (二) 01:25 (UTC)
@S099001：，除非B又事後反悔其上論，否則閣下前二個調節建議版本是可行，我也有都表認同啊1.反斥B指本人在此"新"討論堅持-傷亡人數眾說紛紜)不能改或者微調。在裏面我是都認同閣下二個調折版夲。我是堅持若此新討論若無新共識，才回復原(傷亡人數眾說紛紜)版夲，這夲是條規，沒衝突，B不必誤導討論。2.如B能放棄其堅持-死亡人數眾說紛紜)都不能改之論述。就請閣下將你的"調節版"正式提出，以儘快獲得共識耒修編。Chinuan12623（留言） 2020年2月4日 (二) 02:34 (UTC)
  • @S099001： 麻煩先"集中"討論引言首段「事件造成民眾大量的傷亡，然而傷亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」，你如在Winertai另"開標"處論，易一文二覆、意見分散難滙集，而主題不同，更不易就此達成共識，只會令保護期結束後繼續出現編輯戰之情況。其實你夲次先後提此二次的調編都很合宜也有理據，而後述之或可「事件造成民眾大量的傷亡，（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參[[#傷亡]]一節）」。將（傷亡／死亡）做"內鏈"至條目"傷亡"段落，移除爭議不休的-然而傷亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等-等詞句和死傷數據，也更具參修。Chinuan12623（留言） 2020年2月4日 (二) 00:28 (UTC)
  • @S099001：@Barter84：@SCP-2000：提醒各位：「事件造成民眾大量的傷亡，然而傷亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」不是現今「引言首段」版本，在此討論並不代表對此違反方針之以往編修有其共識。舉例：刪改或改善眾說紛紜編輯改善，前提是不宜使用不中立不精準未有共識的「傷亡人數」描述。--Winertai（留言）
  • 贊成Winertai所述，不能使用這種不精準又沒有共識的"傷亡人數眾說紛紜由多少人到多少人"的錯誤描述。敝人再次提醒：共識的產生是為了追求符合核心方針，而不是配合本身就違反核心方針的虛假討論共識。--Barter84（留言） 2020年2月4日 (二) 03:25 (UTC)
  • @S099001：@SCP-2000：看到Winertai、Barter84這二人的討論心態了吧，意即他們意見都不能推翻。W、B說不能使用"傷亡人數眾說紛紜由多少人到多少人"的錯誤描述，我倒請社群檢索此頁"來去續論"，我、S099001、S89176現在不也都認同S099001的調節版，沒有人在堅持"傷亡人數眾說紛紜由多少人到多少人"這句不能修，Winertai、Barter84一直吵這句話，那你倆何不也提出一個版本來參研，都你倆對，別人錯，真不煩嗎。是可慮調退成S099001前述的二個調節建議版本，不必是鐵板一塊。其實S099001參論此條目已久，深知參論者心理，但SCP-2000應是首參，也讓閣下來了解誰才是不遵討論與共識之人。我再次重申，若此新討論若無新共識，必定回復原爭編前有一年半(傷亡人數眾說紛紜)之穩定版夲[14]，這夲是條規，沒爭議。Chinuan12623（留言） 2020年2月4日 (二) 09:43 (UTC)

整理當前意見

  • 當前看法：
  1. S099001：二個調節版-1.「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」；（去"死亡"詞，同內文"傷亡"章述）。2.「事件造成民眾大量的傷亡，（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參#傷亡一節）」死亡、受傷並陳；寫成「（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參#傷亡一節）」；如要避免寫成「傷亡/死亡」，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可
  2. Chinuan12623：應以較新文獻"傷亡"人數敘述，但也可接受S099001二個調節版，然若此討論無新共識，將回退至爭編前，已經維持一年半的版本[24]，即使用"傷亡"人數敘述。
  3. Barter84：使用"死亡"人數敘述。
  4. Winertai：使用"死亡"人數敘述。
  5. Matt Smith：使用"死亡"人數敘述。
  6. S89176：維持"傷亡"人數說法，也可以改支持為「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜...」的敘述。

接續討論

  1. 因應維基不是民主試驗場方針，反對投票解決如Chinuan12623「眾所紛紜」不夠精確、不中立等不符方針之編輯提案。
  2. 於本節次討論者，並不等同贊成Chinuan12623「無新共識，回退至一年半前的不合方針版本」前提。
  3. 因為意見較難綜整，反對Chinuan12623「無新共識，回退至一年半前的不合方針版本」前提。
  4. 因討論過程繁雜且難以此標題窺全貌，對Chinuan12623開啟兩討論區塊作為，感覺不妥。Winertai（留言） 2020年2月5日 (三) 11:48 (UTC)
  • (：)回應
  1. Winertai連我說的話都描述錯誤，1.我沒說定要投票？是說由社群決定投票否。2.不要簡化我看法，應以較新文獻"傷亡"人數敘述，但也可接受S099001二個調節版，然若此討論無新共識，將回退至爭編前，已經維持一年半的版本[25]，即使用"傷亡"人數敘述)。誰說是一年半前的不合方針版本。3.我沒將"自己"議題開啟兩討論區，(※)注意反是Winertai你將"自己"議題開啟了兩討論區塊，你要社群在哪邊答論，爾後如何歸併"檔案"？
  2. 如果真會食言而"肥"，Barter84未經討論共識去擅改成-引言首段「事件造成民眾大量的傷亡，然而"死亡"人數眾說紛紜...」。摘Barter84更在2017年11月9日自定編規 摘-若是片面修改，不管任何形式，只有一律回退。而Winertai加碼述-任何改善或修改條目編輯行為之前，先於本討論取得絕對共識後再為之。 Winertai述-為了避免未達共識的編輯戰，條目能不動就最好不動，簡單說，反對任何沒共識且影響內文之修正(包含內文原有之來源數量及標示)。Chinuan12623（留言） 2020年2月5日 (三) 12:12 (UTC)
請Chinuan12623注意言辭。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月13日 (四) 13:21 (UTC)

有關二二八事件「事件造成民眾大量的傷亡，然而死亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」引言討論

本主題或以下段落文字，移動自Talk:二二八事件。

本討論與Chinuan12623前述討論雖性質不同，但為避免客棧內編輯者閱覽不易，勉與Chinuan12623限制性提案合併。

為方便其他編輯者利於探討本條目引言爭議，以下簡單綜整以下幾點：

  1. Chinuan12623把兩「無人再議」提案或多票決統計分析誤認為「少於一人不滿之討論共識」或「餘員無異議」，建議Chinuan12623放棄編輯請求或另起討論，尋求符合方針的共識。(而非現今指陳他人破壞的「回覆編輯請求」)。
  2. 感謝其他編輯賜教，對於S099001及Chinuan12623編輯熱誠與想法，我放棄以前成見，現今態度為「個人完全尊重」，也歡迎更多人能參與討論及編輯。
  3. 此條目引言使用「死亡人數」文獻比起傷亡人數較為精準、普遍且中立。
  4. 「死亡」來源引用過多文獻是為了衡平內文，也因不同觀點與角度的兩方互信不足導致。
  5. 內文許多名詞是描寫當時情況的正確文字書寫或專業名詞(例如超過5%是嚴重通貨膨脹)。
  6. 為協助改善條目及尋求共識，本人正公餘積極聯絡包含陳教授、國家檔案局、二二八紀念協會、中國國民黨(文傳)黨史館及個人服務機關文檔機構等專家。另外，除了贊同S099001尋求共識提議外，在避免編輯戰、在未建立互信及共識前，除了改善條目格式外，建議仍維持現今版本，不更動內文。--Winertai（留言） 2020年2月2日 (日) 19:13 (UTC)
  • 我對Winertai的發言，多無法瞭解其思緒:1.上面我至少說2次以上，我不再堅持「笫一、二案」之討論回復編輯，我只是要求撤除B未經新討論共識而破壞之爭編前穩定有一年半之版夲。2.這討論夲就依二維友建議另起討論進行中不是嗎。3.w建議仍維持現今版本，不更動內文)是嚴重錯誤，保護 非"認同"該版夲，是要誏冷靜耒討論。請w要注意，此"新"修編討論如有新共識則依修，如無，還是要撤B擅破之版夲，恢復為爭編前版夲。4.另此討論，你又開"子標題"，如每人都也耒開新的標題，那易閱亂理亂，是而不宜，故予調整，恕歉之。Chinuan12623（留言） 2020年2月3日 (一) 04:32 (UTC)
簡單回覆
  1. Chinuan12623要求未獲共識。
  2. 為避免紛沓，重申及建議，新討論項目中，每位熱心及主要編輯者，均別要求撤除或回覆，均以現今版本為討論標的。
  3. 尊重你對我嚴重錯誤的指陳或斥責及多次誤導我思緒不清晰內文的編輯行為，但很抱歉，個人對此多不認同，即本人仍建議在避免編輯戰、在未建立互信及共識前，除了改善條目格式外，建議仍維持現今版本，不更動內文。
  4. 因討論標的不同，不同意Chinuan12623以閱讀方便為由，修改本人昨日之發言內容。也再度提醒Chinuan12623，與其他您以往多次編輯行為相同，微薄原因就輕易更改對方發言實不妥當。--Winertai（留言） 2020年2月3日 (一) 04:44 (UTC)
  • @Winertai、Chinuan12623： (＊)提醒麻煩兩位先討論引言首段「事件造成民眾大量的傷亡，然而傷亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」，因為如果不就此達成任何共識，只會令保護期結束後繼續出現編輯戰之情況。謝謝。--SCP-2000 2020年2月3日 (一) 05:04 (UTC)
(：)回應為了中立及精確，建議引言中不使用傷亡，使用死亡。除此，為了互信不足造成的引用文獻過多，建議放棄「兩極端」數字，且建議都使用明確官方文字，例如：「事件造成民眾死亡，至於人數；以二二八紀念基金會2019年11月21日賠償統計，含失蹤(認定死亡時效已過)為867人[26]。另外，國史館學術會議引述李喬之死亡人數推估則為18,000-19,000 人之間(「「紀念二二八事70週年」學術研討會紀實)。」引言「兩較中立數字」外之其他傷亡數據，則可列為內文專章。當然，這是個人想法，仍需討論共識。--Winertai（留言） 2020年2月3日 (一) 09:41 (UTC)
我即停論。Chinuan12623（留言） 2020年2月3日 (一) 07:22 (UTC)
  • 重新整理一下個人看法：從存檔當時留言可見，我在更早之前，支持使用傷亡在系爭段落。現在個人立場是：死亡、受傷皆有是事實，只是要寫哪個的問題，所以比較好的做法應該是並陳。
    • 現在「事件造成民眾大量的傷亡，然而死亡人數眾說紛紜」因也有做到並陳，個人也可以接受，無一定要回復到Chinuan12623的57933619版本。
    • 不過現在版本Barter84未在討論頁先徵求共識(照C言，我是沒完整看當時修訂歷史)，程序上來說頗有瑕疵。因此應該現在再加討論，整理出一個大家可認同版。
  • 我建議可寫成「（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參[[#傷亡]]一節）」這樣，不在引言列出死(傷)人數，還可以順便達成不要使用極值，亦是一種折衷。另外Winertai建議「簡單綜整幾點」要附上原出處，避免整理後失其原意。--S099001（留言） 2020年2月2日 (日) 13:47 (UTC)
(：)回應：
  1. Chinuan12623的討論是「此次討論共識前回復未有共識之[27]本版，與本人維持現今版本建議完全不同，為了怕在其標題下討論，又被誤認為與此項提案有其共識，才會開此標題，故歉不同意合併討論。
  2. 本人認為現今尋求新共識，最好方法就是以現今版本作新討論，簡單綜整就是以各位編輯熟悉前面討論為前提，歉不另詳加以往討論出處。
  3. 正如前面討論過程中，「「嚴重通貨膨脹」是描述超過5%通膨的名詞，而不是以「嚴重」來形容通膨一樣」，傷亡及死亡是不同概念名詞，「與傷亡不是有亡了嗎？」很不一樣。
  4. 「死亡人數是二二八事件向來關注項目」(引自最近某二二八專家中的私人信件往來內容)，在各自中立精準認知前提下，B及C才會有其不同編輯意向，所以引言中取消死亡人數敘述，恐難達共識。
  5. 「並陳」避免又變成以往「眾多紛紜」不中立不精準敘述，曾擔任單位兩刊物編輯的個人認為是建議提案的關鍵。
  6. 因為相信各位編輯者都是中立且客觀，才會放寬胸懷討論，並提出引言方案，希望能獲得最熱情編輯者回應，盡快解決紛爭，結束編輯戰，來達到現今條目格式改善的編修首先要務。--Winertai（留言） 2020年2月3日 (一) 23:44 (UTC)
  • Winertai在上面表示「所以引言中取消死亡人數敘述，恐難達共識」，敝人同樣認為引言中"不應取消"「死亡人數」的敘述，因為這是各方關注的重點。--Barter84（留言） 2020年2月4日 (二) 03:08 (UTC)
(！)意見：備受爭論的數字是「死亡」人數，而非「受傷」人數。因此敝人認為使用「死亡」比較合理。--Matt Smith（留言） 2020年2月5日 (三) 05:21 (UTC)
Winertai抱歉晚回覆：您的簡單綜整就是以各位編輯熟悉前面討論為前提，但是就像主命名空間內容要附參考來源一樣，在互助客棧如不載明來源，二二八事件討論十分冗長，有餘裕看完的編輯恐怕不多。如不詳加以往討論(存檔及章節)出處，又恐會因所謂統整可能造成與原意的小差異引起一些誤會。--S099001（留言） 2020年2月8日 (六) 12:32 (UTC)

整理討論

  • 目前各位提出了以下方案：
  1. Chinuan12623：如無新共識，回退至一年半前的版本[28]，即使用「傷亡人數」的敘述。
  2. Barter84：使用「死亡人數」的敘述。
  3. Winertai：使用「死亡人數」的敘述。
  4. S099001：死亡、受傷並陳；寫成「（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參#傷亡一節）」；如要避免寫成「傷亡/死亡」，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可
  5. Matt Smith：使用「死亡人數」的敘述。
  6. S89176：使用「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜...」的敘述。
  7. Xiaoxuang（在WP:VPD）：傷亡人數可以單獨一個列表。
  8. UjuiUjuMandan（在WP:VPD）：細分、明確針對事實進行陳述。
目前較大爭議的是「（死亡/傷亡）人數」，在下認為各位目前應先就這用詞進行討論及得出一個節衷方案。如果數天內還是未能就此逹成共識，在下考慮參考Wikipedia:投票/廣州市條目外文爭端投票之方式達成共識。再者，如認為某用戶的行為不恰當及違反方針，請至WP:VIP等相關頁面提報，此條目討論頁並非用作討論用戶行為。謝謝。--SCP-2000 2020年2月5日 (三) 08:09 (UTC)
@SCP-2000：提醒閣下，S099001有表示：「現在「事件造成民眾大量的傷亡，然而死亡人數眾說紛紜」因也有做到並陳，個人也可以接受」，閣下上列所提的是S099001另外提供以應對Winertai批評Chinuan12623傷亡之說的一種折衷建議案[29]。--Barter84（留言） 2020年2月5日 (三) 08:33 (UTC)
(～)補充及@SCP-2000：：Chinuan12623提案中的穩定兩字，是Chinuan12623形容的，建議修改為「回退至一年半前的版本」。另外，Chinuan12623方案中，亦涵蓋閣下所綜整上述這些方案未解決前，「先回復傷亡人數敘述」之限制性提案。--Winertai（留言） 2020年2月5日 (三) 08:49 (UTC)
@Winertai、Barter84： 已修正，謝謝兩位提醒。--SCP-2000 2020年2月5日 (三) 09:13 (UTC)
  • SCP-2000(※)注意閣下前警示之討論頁立場-提醒麻煩兩位先討論引言首段「事件造成民眾大量的傷亡，然而傷亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」，因為如果不就此達成任何共識，只會令保護期結束後繼續出現編輯戰之情況。另提醒閣下整理本人、S099001、S89176之意見似不為周全。Chinuan12623 2020年2月5日 (三) 10:34 (UTC)
  • @SCP-2000、S099001：Barter84故意忽略有其正當性須正視而也曾提的多個「傷亡人數」來源，來源不在比遭Willy1018批評Barter84增的WP:引用炸彈20個耒源，「死亡人數」與「傷亡人數」雖然各有來源，但當"新"文獻來源出現時，如2017年陳翠蓮所著專書，在該"傷亡"章節中，其也引註考究了數十個文獻而來成此傷亡人數段落與統計表之陳翠陳述，不會比Barter84提的WP:引用炸彈20個耒源少，陳翠蓮會不同於陳年舊稿之敘述，來書著此詞彙描述，或有考究平衡中立之有其正當性，須正視。本條目是用於客觀陳述二二八事件事實，Barter84莫把編輯目的是把維基百科當成仇恨、紀念網站或實施轉型正義的地方。Barter84、Winertai在這討論此題，莫忘了前些次討論"引言-首段"有關末幾句對"傷亡、死亡"用詞看法，各方對用對"傷亡"用詞意見是一致的，連Barter84、Winertai你倆也幾次表認同。Winertai甚至還二次提出編修請求-「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」，而今甚為B、W感嘆竟為意識形態而前後不一，為反對而反對，真讓人鄙棄。Chinuan12623（留言） 2020年2月7日 (五) 17:18 (UTC)
  • SCP-2000尊重閣下於此討論頁之述，然閣下整理本人、S099001、S89176之意見似不為周全，宜修正如下。
  1. S099001：二個調節版-1.「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」；（去"死亡"詞，同內文"傷亡"章述）。2.「事件造成民眾大量的傷亡，（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參#傷亡一節）」死亡、受傷並陳；寫成「（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參#傷亡一節）」；如要避免寫成「傷亡/死亡」，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可
  2. Chinuan12623：應以較新文獻"傷亡"人數敘述，但也可接受S099001二個調節版，然若此討論無新共識，將回退至爭編前，已經維持一年半的版本[30]，即使用"傷亡"人數敘述。Chinuan12623（留言） 2020年2月7日 (五) 00:49 (UTC)
  3. S89176：維持"傷亡"人數說法，也可以改支持為「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜...」的敘述。Chinuan12623（留言） 2020年2月7日 (五) 00:49 (UTC)

參考資料

  1. ^ 二二八事件-臺灣大百科全書，陳翠蓮，中華民國文化部，2009-09-24，"事件的死亡人數，各種估計從數千到十幾萬不一"
  2. ^ 二二八和平週教學手冊，第46頁，財團法人二二八事件紀念基金會，2002-02，"二二八事件，到底有多少人死亡，至今仍難有一確實的數字……因此對於死亡人數仍眾說紛紜。"
  3. ^ 為了與傷痕告別──二二八紀念館，陳柏言，二二八國家紀念館，"事件後，官方、民間、國際媒體所統計的死亡人數，從數千、數萬到十幾萬人不等。"
  4. ^ Journal of social science 社會科學論叢，第41-42期，第186頁，國立臺灣大學法學院，1993，"「二二八事件」死亡人數之估算一直未能形成共識，諸種說法紛紜"
  5. ^ 宜蘭縣人口與社會變遷，第102頁，龔宜君，宜蘭縣政府，2001，"二二八事件的死亡人數一直是「光復」以來台灣社會的一個重大而難解的謎題，針對當時事件所做的各種記載不是完全沒有數字，就是變異很大的數值記載，而文獻上所提出的數字從兩萬到二十萬不等，可見統計的困難。
  6. ^ 嘉義縣志‧卷二‧沿革志，第316頁，嘉義縣政府，2009-12，"登陸後至五月十六日殺死臺灣人的數量到底多少？答案不下一二十個。最低估為死190人，傷1,761人；最高估說十幾萬。"
  7. ^ 台灣史小事典，第1946頁，遠流台灣館，遠流出版公司，2000-09-05，"整個事件的死亡人數不明確，有數千人到數萬人不同的說法。"
  8. ^ 李筱峰專欄續集, 2004-2006: 一個台灣史教授與時代的對話，李筱峰，第68頁，Third Nature Publishing Co.,2006，"二二八事件究竟死了多少人？……各有不同的講法，從幾百人到十萬人的說法都有。"
  9. ^ 創造臺灣新文化，張炎憲，前衛出版社， 1993，333頁，"民間傳聞間一直是各說各話、莫衷一是：該事件之死亡人數則有「數百人」到「數萬人」"
  10. ^ 皇民化的戰爭：漫畫台灣歷史故事11，第77頁，郝廣才、王建興，遠流出版，2001-06-05，"整個事件的死亡人數不明確，有數千人到數萬人不同的說法。"
  11. ^ 新月刊: New Party magazine，第87-98期，第42頁，新黨通訊雜誌社，2000，"二二八到底死了多少人？有各種說法：五千人、一萬人、二萬人,還有說十萬人。"
  12. ^ 新新聞周刊，第 243-251卷，第137頁，新新聞周刊雑誌社，1991，"二二八事件死亡人數，到目前爲止不但各家説法不一，並且相差極爲懇殊,從楊亮功調査報告最少的一百九十人，到史明「台灣四百年史」中指稱的十餘萬人"
  13. ^ 中外雜誌，第51卷，第299-304期，第125頁，中外雜誌社，1992，"近官方及媒體先後登載因二二八事件而死亡的人數，官方資料死亡的人數是三百餘人，人數是說被殺的有一萬餘人"
  14. ^ 兩岸"雙贏"之路，第466頁，李家泉，2001，"以死亡人數為例，從幾十人到十幾萬人，眾說紛紜，即使官方統計也是千差萬別。"
  15. ^ Tai wan quan ji lu, 15000 B.C.-1999 A.D.，第298頁，戴月芳, 羅吉甫，錦繡出版事業股份有限公司，2000，"事件的死亡人數不明確，有數千人到數萬人不同的說法，莫衷一是"
  16. ^ 時報周刊，第353-357期，時報周刊，1991，"對於死亡人數則有一兩萬人甚至十幾萬人的說法。"
  17. ^ 二二八現場: 劫後餘生，曾慶國，台灣書房出版有限公司，2008，"二二八事件是一件相當複雜的政治事件，一時之間很難說得清楚，尤其是死亡人數及責任歸屬，眾說紛紜，莫衷一是。"
  18. ^ 傳記文學，第87頁，傳記文學雜誌社，2009，"「二二八事件」中死亡的人數，衆說紛紜，從幾百到上萬都有。"
  19. ^ 探索，第49-56期﹔第58-60期，第151頁，探索雜誌社，1988，"「二二八」事件的史料、眞相是應該公開了，到現在整個事件殺死多少人都沒有一個正確數字"
  20. ^ 二二八眞相探討，第83頁，陳木杉，博遠出版有限公司，1990，"二二八事件中的死亡人數，一直是個爭論甚多的困惑題目"。
  21. ^ 二二八事件真相辯證，第158頁，黃種祥，元華文創，2018-08-01，"二二八事件的死亡人數，一直以來都是相關研究最大的爭議之一，從最初楊亮功報告的死傷兩千人，到長老教會出版品中所提的死亡十餘萬人。"
  22. ^ 《新史記》第11期: 汪洋李源潮不同命向，《新史記》編輯部，《新史記》雜誌社，2012-12-25，"史稱二二八事件，是比韓國光州事件範圍更大、衝突更為劇烈、死傷人數更多的歷史事件，其死亡人數有各種估計，從數千到十幾萬。"
  23. ^ 當代台灣政黨政治研究，第117頁，徐鋒，時事出版社，"二二八事件的性質以及事件發生期間死亡的確切人數等問題，歷來眾說紛紜。"
  24. ^ 美國華人史，第119-120頁，張純如，遠足文化，2018-10-02，"不久後國民黨的增援部隊自大陸抵臺，把這「二二八事變」視同叛亂，採取血腥的手鎮壓，結果死亡人數眾說紛紜，在數千到數萬人之間。"
  • 摘SCP-2000-目前未見各位對S099001方案「如要避免寫成『傷亡/死亡』，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可」有任何異議。如果幾天內無任何異議，在下將會公示此方案)。此版目前是SCP-2000提此案，為S099001版，亦為Matt Smith之前提案，本人也認同。希閣下卓參。Chinuan12623（留言） 2020年2月9日 (日) 16:08 (UTC)

請Barter84、Winertai前後言行合一莫執意識形態，讓此編爭落幕

  • (＊)'提醒'社群這特別重要，凡走過必留下痕跡，這是前些次討論"引言-首段"有關末幾句對"傷亡、死亡"用詞看法。社群閱後可知各方意見是一致的，連Barter84、Winertai也幾次表認同。Winertai甚至還二次提出編修請求-「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」，而今甚為B、W感嘆竟為意識形態而前後不一，為反對而反對，真讓人鄙棄:
  1. 葉又嘉2017年5月12日葉又嘉提案的"引言-首段"討論提案-「此事件造成大量民眾傷亡，然而"數字"眾說紛紜，各方統計的"死亡"人數有數...。
  2. 葉又嘉2017年5月12日將上修正為-「這次事件造成大量民眾傷亡，然而"數字"眾說紛紜，各方統計的"傷亡"數字有數...。
  3. Chinuan12623 2017年5月12日支持-「事件造成民眾的大量傷亡，"傷亡"數字有數...。
  4. Barter84 2017年5月14日-支持葉又嘉修正後版本-「這次事件造成大量民眾傷亡，然而"數字"眾說紛紜，各方統計的"傷亡"數字有數...」(不要再讓有心人以藉口弱化及模糊化這段他們不想面對的真實歷史)。
  5. 葉又嘉2017年5月12日三修為-「這次事件造成大量民眾傷亡，然而"數字"眾說紛紜，各方統計的"傷亡"數字有數...。
  6. Winertai2017年5月15日-以葉文嘉酌修版本-「這次事件造成大量民眾傷亡，然而"數字"眾說紛紜，各方統計的"傷亡"數字有數)先過關，至於後續再慢慢討論。
(該編輯請求 因"引言-首段"是"整對段全般性"而糾結於是否加入"屠殺"一詞至未有共識，管理員標註請求已拒絕):
綜上，就討論這句話-引用「傷亡」都是全數認同，連Barter84、Winertai也都認同。潮水退去，一覽無遺，誰言行不一，食言而肥另人厭。Chinuan12623（留言） 2020年2月6日 (四) 18:23 (UTC)
請問有關受傷與死亡合為傷亡，那本省外省的部分合併叫甚麼?(因為本省外省哪方死得多好像也有很多版本....Heartingvia（留言） 2020年2月7日 (五) 00:47 (UTC)
在內文-傷亡)章節與統計表-有描述本省外省傷亡很多版本。在"引言首段"部分，閣下如翻閱歷次討論"存檔"會得知-事件造成民眾大量的傷亡)這描述，少說版本有十個，最後"定案"之版本則是在2018年1月3日，案六(前幾次討論時有移除"省籍"之議") -提案移除「省籍」改為「事件造成民眾的傷亡」，後討論修成「事件造成民眾大量的傷亡」之述，參論五人均認同。Chinuan12623（留言） 2020年2月7日 (五) 01:11 (UTC)
  • (※)注意Barter84、Winertai你等不必針對我個人來反對，毫無意義。至於Matt Smith說-敝人認為使用「死亡」比較合理)此如是"後來"受Barter84、Winertai之述反而影響，但現也能知其二人"先前"也是認同甚至編請「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」之述，也請閣下重新思考再議。1.我要求回復原版本[32]，因那是原本的"引言首段"討論共識版本，未經"新"討論共識是不能由Barter84擅改[33]，是因其違反條規。2.現在請Barter84、Winertai你等冷靜下來，對照你們言行合一莫執意識形態。可採S099001提參本條目之 內文-傷亡 描述「各界對事件傷亡者人數未有一致的估算，人數從數百至數萬人皆有」，此也兼顧略同當前最新之二二八事件專書，由頗受綠獨人士尊重之研究二二八事件之權威學者陳翠蓮所著專書，摘述-其著書用詞(重構二二八第P386頁-略摘:228事件造成多大的傷亡，相關估計從數百人至數萬人，莫衷一是，可由「傷亡人數統計一覽表」的數據明顯看出紛歧)，來修編成「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」。3.然若仍有異。再考慮S09900第二個調節版-「事件造成民眾大量的傷亡，（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參#傷亡一節）」死亡、受傷並陳；寫成「（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參#傷亡一節）」；如要避免寫成「傷亡/死亡」，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可)。請閣下二人就讓此編爭落幕吧。Chinuan12623（留言） 2020年2月7日 (五) 02:14 (UTC)
    • cc@Barter84、Winertai： --SCP-2000 2020年2月7日 (五) 09:17 (UTC)
    • @SCP-2000：Chinuan12623上述內容仍多為閣下綜整第一案(Chinuan12623所提)之解釋與延伸，因本人看法與提案與該提案不同，且上述「斷章取義，引用善意推定討論過程折衷探討內文後，冠上「食言而肥」等主觀意見說法」，本人難以認同，恕不針對其回覆。本人見解於在下標題「提案再綜整」後說明簡述，請移駕討論。--Winertai（留言） 2020年2月8日 (六) 04:30 (UTC)
      • 目前論述，因Barter84、Winertai已是意識形態而言論前後不一，為反對而反對，編輯立場薄弱。支持@SCP-2000：如果再一周內還是未能就此逹成共識，是可考慮參考Wikipedia:投票/廣州市條目外文爭端投票之方式達成共識。Chinuan12623（留言） 2020年2月7日 (五) 17:31 (UTC)

提案再綜整

  1. Chinuan12623：如無新共識，回退至一年半前的版本[34]，即使用「傷亡人數」的敘述。
  2. Barter84：使用「死亡人數」的敘述。
  3. Winertai：使用「死亡人數」的敘述。
  4. S099001：死亡、受傷並陳；寫成「（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參#傷亡一節）」；如要避免寫成「傷亡/死亡」，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可
  5. Matt Smith：使用「死亡人數」的敘述。
  6. S89176：使用「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜...」的敘述。
  7. Xiaoxuang（在WP:VPD）：傷亡人數可以單獨一個列表。
  8. UjuiUjuMandan（在WP:VPD）：細分、明確針對事實進行陳述。
  • 因為維基不是民主試驗場方針及Chinuan12623堅持投票沒有共識決就恢復他之前違反方針的限制性版本，實不宜使用投票解決上面歧異。為了能改善本條目及避免編輯戰，除了引言死亡人數敘述以以上述方案為基本，繼續討論達到全面共識外，即使恢復編輯後，大家能以改善格式為先。(消除過度維基、來源網址失效移除...)--Winertai（留言） 2020年2月8日 (六) 04:19 (UTC)

不要整覆不詳整的資料

  • Winertai閣下在上面整覆不詳整的資料，會誤導社群，本人、S099001、S89176之意見不為周全，請修正如下。
  1. S099001：二個調節版-1.「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」；（去"死亡"詞，同內文"傷亡"章述）。2.「事件造成民眾大量的傷亡，（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參#傷亡一節）」死亡、受傷並陳；寫成「（傷亡／死亡）人數各方有不同的統計（參#傷亡一節）」；如要避免寫成「傷亡/死亡」，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可
  2. Chinuan12623：應以較新文獻"傷亡"人數敘述，但也可接受S099001二個調節版，然若此討論無新共識，將回退至爭編前，已經維持一年半的版本[35]，即使用"傷亡"人數敘述。Chinuan12623（留言） 2020年2月7日 (五) 00:49 (UTC)
  3. S89176：維持"傷亡"人數說法，也可以改支持為「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜...」的敘述。
  4. 另Xiaoxuang、UjuiUjuMandan似未在此討論題論述請暫勿列入。Chinuan12623（留言） 2020年2月8日 (六) 05:13 (UTC)
  • 尊重閣下意見，但上述三方案被閣下刻意整理後，顯然通通一樣且明顯於討論前佔盡優勢，善意推定閣下可能不甚了解上述「綜整意見」目的在於「簡化」，而為了詳述閣下本身意見誤編輯，惟仍歉難同意上述提案內容異動。--Winertai（留言） 2020年2月8日 (六) 05:28 (UTC)

編爭宜以修編成「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」來調節落幕

  • @SCP-2000、S099001、Winertai、Barter84、Matt Smith：Winertai-1.「食言而肥」等是事實討論記錄，我"摘"你字未改，連解讀都不必，白紙黑字社群看的懂。2.請大家再看Barter84、Winertai在那次葉文嘉提案(非我提案)說"支持"葉文嘉酌修版本-「這次事件造成大量民眾傷亡，然而"數字"眾說紛紜」，後還加註(不要再讓有心人以藉口弱化及模糊化這段他們不想面對的真實歷史、先過關，至於後續再慢慢討論)這就是意識形態作遂。3.W說我上述內容仍多為我綜整第一案之解釋與延伸，提案與該提案不同？)我說W你是時空錯亂，坳家也不為過。何謂解釋延伸？那是後案解釋前案，仍以前案立旨為依，後案不能拖離前案意涵與範籌。Barter84、Winertai先在2017年5、10月15日幾次表認同與還二次提出編修請求-「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」，其往後對此些段句就不能再「食言而肥」，而水平層次太差，此關2019年1月Matt Smith提論-探究「眾說紛紜」是指何種數字[36]、與我同月在論-引言首段「然而傷亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」合宜探究之"第一案"[37]之"第一案")有何關聯。就你所謂解釋延伸，Barter84、Winertai是完全前後不一。又辯提案與該提案不同？不管提案或編請是整段落或二三句修編來呈現，你倆2017年5、10月15日支持「至於"傷亡"人數，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」論述與，與現在你倆堅持使用「死亡人數」眾說紛紜)的敘述，是完全相反，又堅鐵版一塊不能改，才叫人嘆為觀止。我雖不能說對Barter84、Winertai昔今之言論不一而移除參論不值參考，但實不必執於其二人之意識形態，置"引言首段"這二三句爭議不落幕。
  • 請SCP-2000閣下與社群用心中那份平尺來參卓下面理據，化繁為簡,修編成「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」。投票也可？
  • 理據:
1.葉又嘉2017年5月12日葉又嘉提案的"引言-首段"討論提案-「此事件造成大量民眾傷亡，然而"數字"眾說紛紜」
2.Barter84 2017年5月14日-支持葉又嘉修正後版本-「這次事件造成大量民眾傷亡，然而"數字"眾說紛紜，各方統計的"傷亡"數字有數...」
3.Winertai2017年5月15日-以葉文嘉酌修版本-「這次事件造成大量民眾傷亡，然而"數字"眾說紛紜，各方統計的"傷亡"數字有數...」先過關
4.Winertai 2017年10月4日請求編輯:「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」
5.Winertai 2017年10月12日編修請求-「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」
6.Bluewhalie 2017年11月5日 引言編修討論更新版本-「二二八事件的"傷亡"數字眾說紛紜，自數...」
7.Z7504表示 傾向支持「傷亡」，「死亡」意思是指沒有人受傷，都是過世者，其餘不予評論。
8.S099001第一個調節版-參例本條目之 內文-傷亡 描述「各界對事件傷亡者人數未有一致的估算，人數從數百至數萬人皆有」
9.二二八事件之權威學者陳翠蓮2017年所著專書，摘述-其著書用詞(重構二二八第P386頁-略摘:228事件造成多大的傷亡，相關估計從數百人至數萬人，莫衷一是，可由「傷亡人數統計一覽表」的數據明顯看出紛歧)，
10.Chinuan12623：應以較新文獻"傷亡"人數敘述，但也可接受S099001二個調節版，其一併S099001建議略同，修編成「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」
11.S89176：維持"傷亡"人數說法，也可以改支持為「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜...」的敘述。
  • (＊)提醒我已可接受眾議"昔、今"之看法，將-然而"傷亡"人數眾說紛紜，改成-然而人數眾說紛紜)較平衡中立之述，故也請Barter84、Winertai能信守以前"支持"之「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」之意見，也同意調節成-然而人數眾說紛紜)之述，正反雙方本有來源理據，而"傷亡"本含"死亡"，你倆就相信陳翠蓮2017年所著專書用詞-事件造成多大的傷亡，相關估計從數百人至數萬人，莫衷一是...)，我相信陳翠蓮參引之數據定多Barter84你好幾倍，她會用-事件造成多大的傷亡，相關估計從數百人至數萬人)是審慎公正與客觀之述。
  • 故此次編爭建議以修編成「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」之最少修定字來調節落幕。
  • 此若有議、或有他版、或投票也可議，如一周內無再議，就請SCP-2000來做此文字修定之調節。Chinuan12623（留言） 2020年2月8日 (六) 10:51 (UTC)
    • re:…信守以前『支持』之『至於「傷亡」數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數…』之意見…：如同共識並非一成不變，Barter84和Winertai使用者對頁面的編輯也有可能因閱讀更多文獻資料而改變，就像您說陳教授前後用詞不一，宜依循較新用詞。那麼，我覺得也不一定說一個使用者一定要堅守數年前所使用的一個字詞。如果有新的或使用者認為較佳參考文獻出來，那（他們認為）更好的用詞也可以參討。Matt Smith於#有關二二八事件「事件造成民眾大量的傷亡，然而死亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」引言討論一節末尾提及爭論處在死亡二字，的確依照Barter84所提出的文獻(但這20幾份，應該不會是所有主流的代表？)是如此。爭論的東西，或可以在首段描述「統計數字有爭議」等，然後不在首段討論各方數字，而是放到下方「傷亡」一節即可。--S099001（留言） 2020年2月8日 (六) 12:25 (UTC)
    • 維基編輯是很嚴僅的，我自己的編述從不會前後論述不一，但有共識時，我會放棄己見。而Barter84是維基主編、Winertai是跟隨者寫這條目幾年了，竟會對自己論述前後幾次反覆，令人不可置信。沒錯不一定要堅守數年前所使用的一個字詞，如果有新的或使用者認為較佳參考文獻出來，連陳教授2017年新書用詞也做修正，應依循較新用詞。那Barter84為何還抱着可能20幾份應該不會是所有主流的代表來源。
故我認為:
1.小修為「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」，再將"傷亡"做內鏈至"條目-傷亡"章節。
2.如S099001述，不在首段討論各方數字，而是放到下方「傷亡」一節即可。此也同Matt Smith 2019年1月3日建議的第一種替代方案：完全不寫「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」。大修為「二二八事件是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件...國民政府派遣軍隊逮捕與鎮壓殺害臺灣民眾，事件造成民眾大量的傷亡。」再將"傷亡"做內鏈至"條目-傷亡"章節。Chinuan12623（留言） 2020年2月8日 (六) 15:37 (UTC)

有關二二八事件「事件造成民眾大量的傷亡，然而死亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」引言討論，以Chinuan12623提案，提出引言最大公約數

  • 重申，因Chinuan12623提案引言仍不脫刪漏二二八事件最關注的死亡人數敘述，且仍把傷亡眾說紛紜「原創」(除去自相對照)代入，違反百科全書「中立」及「可供查證」方針，惟為釋出善意，依照[38]將Chinuan12623第一提案調節為「事件造成民眾大量的死亡，然而人數向來爭執不休，由數百人至數萬人不等。」，個人認為這是現今最大公約數、符合中立的提案。其原因及提醒簡列如下：
  1. 依Chinuan12623提案調節
  2. 「爭執不休」用語，有其來源。(符合非原創研究方針)
  3. 使用官方文件
  4. 使用非第一手文件
  5. 凸顯原文獻來源較多較謹慎，是為了本質上「爭執不休」，而非內容撰寫上的「眾說紛紜」。
  6. 此引言落幕後，為避免再度引發編輯戰，3月1日起修編，建議仍以格式為主，不動本文。
  7. 若Chinuan12623不同意此方案，我亦尊重。不過以本身為例；本人使用、巡查及宣傳維基時間已因「參與『Chinuan12623重度編輯』本條目討論相關內容」及「促使Chinuan12623遵守維基禮儀、放棄不中立、放棄原創及放棄『維基不是甚麼』等方針情況下，減少許多，建議各管理員能重視此問題。重申若能引導Chinuan12623於本條目討論外，關注其他條目，將多方面對中文維基整體發展有其助益。--Winertai（留言） 2020年2月8日 (六) 20:44 (UTC)

擬具逐修陳展版本，請Barter84、Winertai言行前後合一，眾人回歸調節案來論述

  • 續論調節案
案1.小修為「事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」，再將"傷亡"做內鏈至"條目-傷亡"章節。此"前案"葉又嘉提修有眾人多次意見相同才是引言最大公約數。見前述調節案說明。
案2.@S099001、Matt Smith：如S099001述，不在首段討論各方數字，而是放到下方「傷亡」一節即可。此也略同Matt Smith 2019年1月3日建議的第一種替代方案：完全不寫「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」。此案可列"當前"優先考量來修為「二二八事件是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件...國民政府派遣軍隊逮捕與鎮壓殺害臺灣民眾，事件造成民眾大量的傷亡。」再將"傷亡"做內鏈至"條目-傷亡"章節。Chinuan12623（留言） 2020年2月9日 (日) 13:08 (UTC)
  • Chinuan12623、Barter84、Winertai、S099001、Matt Smith和S89176(！)意見：目前未見各位對S099001方案「如要避免寫成『傷亡/死亡』，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可」有任何異議。如果幾天內無任何異議，在下將會公示此方案。
  • 叧提醒各位切勿濫開子標題，這會對板面整潔造成影響。謝謝。--SCP-2000 2020年2月9日 (日) 13:11 (UTC)
  • 附議(＋)支持修為S099001版「二二八事件是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件...國民政府派遣軍隊逮捕與鎮壓殺害臺灣民眾，事件造成民眾大量的傷亡。」再將"傷亡"做內鏈至"條目-傷亡"章節)，希望S099001能讓此版來讓爭議落幕。此也同Matt Smith 2019年1月3日建議的第一種替代方案：完全不寫「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」之建議，希望Matt Smith不要反悔，宜堅持前述。Chinuan12623（留言） 2020年2月9日 (日) 13:26 (UTC)
  • (－)反對此方案「如要避免寫成『傷亡/死亡』，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可」，因為敝人已有提供諸多合理可查證來源以供佐證（眾多引用來源在此[39]），目前版本「死亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」符合引用來源，此句也是研究二二八事件的人所關注的重點，很重要。--Barter84（留言） 2020年2月9日 (日) 13:37 (UTC)
  • (＊)提醒摘方針：共識不強求一致同意理想情況下，共識不會存在任何反對意見;但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，重大修改更應獲得絕大多數的同意。)故不必有"無任何異議"之慮，此屬重大修改以應獲得絕大多數的同意來修編即可。Chinuan12623（留言） 2020年2月9日 (日) 14:43 (UTC)
(※)注意：共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。我對各方案本身不評論，但是我的觀察顯示多數方並無和重要少數的意見作出適當妥協。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 問我國家哪像染病 2020年2月9日 (日) 15:22 (UTC)
(！)意見Sanmosa閣下應檢視正反雙方各有理據，有些人在平衡論述下已提出幾個調節版作出適當妥協，但Barter84是鐵板一塊堅持「死亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」一字不能改，又諷刺的是Barter84前後立場反覆不一，在這裏面記載Barter84、Winertai他倆說過-支持與請編管理員執行「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」之意見。現在他堅持其「死亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」不能改，何以立足信人。Chinuan12623（留言） 2020年2月9日 (日) 16:34 (UTC)
(＊)提醒因為聚焦，我實在不願意再度提起4年前首次跳入調停這條目編輯爭議的過程。不過因為Chinuan12623再三斷章取義，又不斷違反維基禮儀，在此只好簡單回復。(1)我是不是誰的附隨？[40](2)為什麼當初會同意編輯葉文嘉所提死傷版本？本人前提是Chinuan12623(別)再啥連加(不中立不符方針內文)、別夾帶其他方案[41]、別自己想怎編排段落就想怎編排段落(最新如：[42]，之後客棧這邊結案移至該討論頁後，除了時序不清不楚外，其Chinuan12623「因應情勢逕自修改以往已存留言」方式，又被他拿來當討論議事手段)，甚至先冷靜下來，關注其他條目。而這前提，Chinuan12623不但當時沒做到，事實上，這四年來從來沒實踐過。--Winertai（留言） 2020年2月9日 (日) 19:14 (UTC)
(：)回應
1.Winertai說謊，其上3連結[43][44][45]，跟他同意葉文嘉所提傷亡版本案之一點時空都無關。特轉Winertai 2017年5月15日一字不漏說-以葉文嘉再酌修版本(二二八事件[註 1]是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件。由於專賣局查緝員在臺北市查緝私煙不當使用公權力及後續處理失當造成民眾死傷，激發臺灣各地民眾大規模反抗政府，國民政府派遣軍隊鎮壓屠殺臺灣民眾。事件過程包括民眾與政府的衝突、民眾攻擊官署、軍警鎮壓平民、當地人對外省人的攻擊，以及台灣士紳遭軍警捕殺等等情事。這次事件造成大量民眾傷亡，然而數字眾說紛紜，各方統計的傷亡數字有數千人至數萬人之說)先過關，至於後續再慢慢討論。
2.Winertai甚至還向管理員申請編輯請求，就轉"傷亡"版本之差異對照，轉一字不漏敘-現行版本:然而傷亡數字眾說紛紜，由數百人至數萬人不等。提修:至於傷亡數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數百人至數萬人不等。)Winertai謊不慚。Chinuan12623（留言） 2020年2月10日 (一) 03:28 (UTC)
不願再睬閣下斷章取義及忽略前提不充分謬論說法，不過提醒閣下建議別再大幅修整以前留言[46]，亦請注意維基禮儀。--Winertai（留言） 2020年2月10日 (一) 04:57 (UTC)
連修飾標題"數字"也能說我大幅修整，算了。關於維基禮儀，是真的看不慣說話前後不一自失立場之人，還要辯唇舌，沒原便沒因，雙方克制吧。Chinuan12623（留言） 2020年2月10日 (一) 05:24 (UTC)
(＋)支持Chinuan12623，傷亡變成死亡，意即讓事件看起來更恐怖，如果600萬人死亡3萬人，受傷至少會有4-5萬，遭受羈押更何止10萬，那申請賠償者會僅有千餘嗎？蔣介石統治時代會有那麼高的威望嗎？他死掉時，整個台灣到處會放鞭炮才對，因為口口相傳也早就傳遍整個民間了。完全不符合常理的事，為了你們的政治訴求真是越說越離譜。Natureindex（留言） 2020年2月10日 (一) 13:57 (UTC)
(：)回應，維基百科的編輯是依據文獻證據的，請閣下提出可靠的二次文獻以供佐證。--Barter84（留言） 2020年2月10日 (一) 14:17 (UTC)
  • (－)反對「如要避免寫成『傷亡/死亡』，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可」，以二二八事件七十週年學術研討會發表的[47]論文(學者專家肯拿未加討論後辛苦撰寫初稿來供社會大眾引用就該稱謝了，還被人說嘴)為例，就可了解「二二八事件中爭執不休的死亡人數」是該事件備受關注的主因之一。--Winertai（留言） 2020年2月9日 (日) 18:21 (UTC)
(：)回應討論會草稿可拿來維基說項當來源？請注意。對自己支持與編輯申請-至於傷亡數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數百人至數萬人不等)的話都能食言坳辯不臉紅，如何評述Winertai你這人，還好意思貼"反對"詞。S099001此方案述引言『傷亡/死亡』各有理據而爭議不下如何寫，那就引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可」，引言本來自內文之精述，內文則繁述引言之來去，又Matt Smith 2019年1月3日建議的替代方案：完全不寫「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」也是如此啊。Winertai的"反對"就是意識形態的為反對而反對。Chinuan12623（留言） 2020年2月10日 (一) 03:28 (UTC)
  • (＋)支持你們不用一直通知我，我有一直在看這個討論。可能也到了尾聲，SCP-2000提出目前S099001方案「引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可」要來公告。我看S099001的二個方案都有理據很好可行，是可以化解紛爭，而他這個「引言不放數據」方式也和Matt Smith前次提的方案：完全不寫「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」相同。S89176（留言） 2020年2月10日 (一) 07:12 (UTC)
  • (：)回應為平息爭議及尋求專家參與編輯，本人已去信至二二八國家紀念館，根據官方社群回應略以「傷亡即『受傷及死亡』跟「無死亡」有相當的差別」及「已關注並將密切追蹤(含其他戰火連篇政治條目)，並以編輯者參與」。針對此善意回意，在此除請該條目活躍編輯者整理歷年歷次「將二二八事件淡化為純粹省籍衝突」非事實提案及討論至條目討論欄外，亦請大家能尊重官方及專家說法，不要因應真人魁儡、議事程序及違反「維基不是甚麼」而將中立與符於事實的引言予以刪除。--Winertai（留言） 2020年2月11日 (二) 03:26 (UTC)
  • Winertai(※)注意，這裏是維基，維基編撰自有規針，檢索此228中歷來討論，你至少提了四次以上 要給人書信來佐證，要基金會的人來論，要你所謂的專家來寫維基，是不是藍、綠黨團智庫，昔、今政院官方資料，中共官方資料，本省、外省受難者或家屬都要進來編撰，甚至連一般的研討會草稿你也要納入，有完沒完。化解編爭重"求同"化異，如不能兼顧，至少要保留到"存同"-事件造成民眾大量的傷亡」這句話(2018年1月3日五人參論全數認同)。而無法"化異"-「如何來寫成『傷亡/死亡』之議，那引言就不放數據，再將"傷亡"做內鏈至"條目-傷亡"章節，同Matt Smith 2019年1月3日建議的替代方案：完全不寫「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」之建議。
S099001之調節版本同Matt Smith前版，修為:「二二八事件是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件。...事件中，臺灣民眾大規模反抗政府與攻擊官署，本省人對外省人報復攻擊，國民政府派遣軍隊逮捕與鎮壓殺害臺灣民眾，事件造成民眾大量的傷亡」。Chinuan12623（留言） 2020年2月11日 (二) 07:38 (UTC)
1.反對，重申S099001調節版本無法顯現各項文獻及專家意見所提及二二八事件最被關注的「死亡人數」，也忽略「傷亡」(受傷與死亡)與「死亡」的不同處。2.從Chinuan12623「找誰找誰編輯，有完沒完」說詞，看來Chinuan12623不但暗示自己比二二八基金會、二二八國家紀念館編制內學者還更適合本條目編輯，亦也反對引進更多編輯者來擴大編輯面以佔據條目。除此，瞧不起[48]這從2003年9月15日的「需要專家關注」模板，更讓我個人更篤信Chinuan12623提案、發言或編輯行為時都是妨礙維基發展的作為，實不可取。--Winertai（留言） 2020年2月11日 (二) 10:28 (UTC)
(＊)提醒Winertai你習慣濫用"反對"模版，很不好，將移除僅每個人留一處"反對"模版，免造成"統計"之技術性干擾，如故回復，類似我"支持、認同"將比照改成"支持"模版於你，你不必耍小手段，實質論述為宜。另提醒編撰是要具"維基人"身份的專家關注，而不是未登記註冊之人。Chinuan12623（留言） 2020年2月11日 (二) 13:09 (UTC)
  1. 您要找專家學者來討論，當然更好，維基百科以前一向是所謂專家學者不願（不屑）涉足之處。他們如果能夠遵從議事程序、不會違反「維基不是甚麼」而能中立、符於事實的編輯，是一件非常好的事。不過也請專家學者要記得引用參考來源，來證明死亡真的是關注點，Barter84提的那二十幾個文獻(註：我不支持放在註釋上標，可考慮改採哈佛引用格式等。附帶一提15號參考來源，自動產生可能忘記修正了，書名變漢語拼音)就有夠多提及「死亡人數」，不過我猜受傷人數的提及／傷亡人數的提及也會有(見條目)。如果旨在要說明死亡人數是討論焦點，應引用如此說的參考來源(類似12號、14號參考來源這樣)，不是一堆「提及死亡人數」的參考來源，不然研究二二八有傷亡有死亡有受傷等等文獻少說也有數百篇，引用不完的。
  2. 我覺得基金會或各縣市政府或什麼XX院官網之類的(代表政府之立場)不能算專家，他們網站當來源的話，好像主要是引用專家研究成果(對我們來說就是第三手來源)，如果說百萬人民倒扁運動您引倒扁總部/施明德說法說這是官方說法，應該採用等，這可以接受（使用歸屬的方法），但是紀念基金會不是「舉行二二八事件的官方」吧？
  3. 我不太清楚@SCP-2000：要提公示的版本是如何，我的原意是：（僅以現在版為例，要以其他版為例也可）「事件造成民眾大量的傷亡，然而死亡人數眾說紛紜（參#傷亡一節）。」我並不堅持，如果有其他版本，亦請踴躍提出討論。人數是爭議的話，如此有顧到此爭議點(但對於此為爭議焦點一事，建議要另在條目內做出說明)。Winertai您舉例「事件造成民眾死亡，至於人數；以二二八紀念基金會2019年11月21日賠償統計，含失蹤(認定死亡時效已過)為867人[31]。另外，國史館學術會議引述李喬之死亡人數推估則為18,000-19,000 人之間(「「紀念二二八事70週年」學術研討會紀實)。」不失為一較為中立且稍平衡的敘述，但是個人淺見是對引言來說太過冗長。
  4. 我原意恐與Matt Smith前次提的方案：完全不寫「然而？亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」不盡相同。(或者說前面不同，後面一樣?)
  5. 我沒有要移除死亡/傷亡人數爭議敘述的意思，僅是認為不要放數據(數字)在引言。
  6. 對於斜體字處應採傷亡一詞或死亡一詞，拜讀大家理據後，我尊重多數共識，無其他意見。
  7. 補：一直覺得，雖然太多人討論有可能更難形成共識，但是本條目編修討論實缺乏更多關注編輯。重申我對此條目編輯唯一堅定立場：本條目僅用於客觀陳述二二八事件事實，無論編輯目的是把維基百科當成平反、紀念網站或實施轉型正義的地方，都不應允許。--S099001（留言） 2020年2月11日 (二) 12:35 (UTC)
我還是不改初衷。畢竟時間都過這麼久了，如果當時的政府想要隱瞞，我們現在也僅能就手邊資料來做驗證，灰飛煙滅的部分根本無從考證。又，這起事件涉及的範圍有點廣（非一時一地），相信沒有人知道實際的傷亡人數，因為傷殘也是傷；皮肉傷也是傷；有的傷重併發感染或引發其他疾病故去，這算傷還是亡？有的受害當事人外在完好，心理層面卻遭受嚴重打擊，這種陰影需不需要被列入？研究人員定義的傷跟你我所認知的究竟是不是處於同一個平行時空？他們不是當事者，不可能每戶人家都去訪查，這中間多少會有誤差，光我們現在（一時一地）上街遊行、抗議、造勢場合的人數都可以衍生出多種版本，而且官方和主辦單位宣稱的數據往往有極大落差，就知道這其中的奧妙。所以才建議把「傷亡人數」拉出來建立新的條目，將各派論說分門別類安置，好讓讀者一目瞭然清楚說各持的依據為何，這樣就算不能知道事實的全貌，也能掌握個七八成了。-- Xiaoxuang（留言） 2020年2月11日 (二) 13:53 (UTC)
  • (！)意見「事件造成民眾大量的傷亡」這句話曾有過"單句"或"引言整段"討論過有共識，無人異議，不應再動。卡在後二句「然而"X"亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」此各有理據。「"X"亡」因爭議不下，「由數百人至數萬人不等」此數據建議不放在引言內。那是否就同Matt Smith前次提的方案：完全不寫「然而？亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」，調節為「二二八事件是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件...事件中，臺灣民眾大規模反抗政府與攻擊官署，本省人對外省人報復攻擊，國民政府派遣軍隊逮捕與鎮壓殺害臺灣民眾，事件造成民眾大量的傷亡」。Chinuan12623（留言） 2020年2月11日 (二) 14:10 (UTC)
    • 我覺得「事件造成民眾大量的傷亡」這句話沒什麼大礙，「然而……，……不等」這兩句相傳的字眼就別附上了，否則我都懷疑當時夾到手住重症病房的個案在統計學上到底有沒有被列入！？-- Xiaoxuang（留言） 2020年2月11日 (二) 15:02 (UTC)
    • Xiaoxuang是"支持"「事件造成民眾大量的傷亡」這句話沒什麼大礙，是可保留，「然而……，……不等」這兩句相傳的字眼就別附上"引言首段"了，此與調節版相同，是可化解爭議詞。Chinuan12623（留言） 2020年2月13日 (四) 15:59 (UTC)
      • User:Xiaoxuang您提的把「傷亡人數」拉出來建立新的條目的確是未來應該努力的方向，條目過長了。另外如果照您這樣講(亦即Chinuan12623所附版本)，沒有提及死亡人數，依照Winertai的意思，哪天真的冒出一群專家學者說「模板從2003年標了17年，我們終於要來編輯條目啦」，可能會想要放回去這個「爭議焦點」吧。我覺得若要進投票階段，可有四階段(討論亦然)：是否敘述「大量？亡」(此點應該已有共識，各版本都有提到)、是否敘述「？亡人數眾說紛紜」、是否明列？亡人數的數據、使用「傷亡」還是「死亡」。--S099001（留言） 2020年2月11日 (二) 15:13 (UTC)
      • 如果照Chinuan12623您統整的這個版本，似乎可以直接寫成「政府派遣軍隊逮捕與鎮壓殺害臺灣民眾，造成大量傷亡(or死亡？)」了。--S099001（留言） 2020年2月11日 (二) 15:13 (UTC)

據上眾述，擬具滾動式逐修陳展調節版本，理據

我即發起"引言首段"討論此案，並着重在後面幾句編爭，當希二位調解人SCP-2000、S099001來做調濟中和，不管是我或二位調解人慾出示之"折衷調解"版本，也應以當前論述之"絕大多數"合意之見來提出，"共識"在228此爭議條目不大可能完全無異議，能有合理且"絕大多數"認同之見已誠屬不易，故"共識"我是樂觀與成。
  1. "傷亡"就是包含"傷與亡"，這是普世詞彙，條目 內文"傷亡"章節與陳翠蓮二二八專書"傷亡"章節即此，其二者之"傷亡估算統計表"也是，不必去鑽此詞。
  2. 事件造成民眾大量的傷亡是指-臺灣民眾大規模反抗政府與攻擊官署，本省人對外省人報復攻擊，國民政府派遣軍隊逮捕與鎮壓殺害臺灣民眾)造成，如易造成誤解，可做切飾詞。
  3. 除Barter84、Winertai仍認同用-然而"死亡"人數眾說紛紜)，餘多認同S099001方案「避免寫成『傷亡/死亡』，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可」方案，又裏面記載Winertai、Barter84說過的話-支持與"二次"請編管理員執行「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」之意見)，故希Winertai、Barter84在前後言行合一下，放棄-然而"死亡"人數眾說紛紜)之說是鐵板一塊不能改之堅持，不鑽此"傷、死亡"之議，且"然而..."此詞彙可能會誤導讀者維基百科有立場（見Wikipedia:格式手冊/避免使用的字詞#但是、儘管如此、然而、就算論述），故引言不放此句與數據。
  4. 另Barter84多次反映"臺灣民眾大規模反抗政府與攻佔官署"重覆二次，此也併修。
  5. 就往例，這條目如越多版本是越難整合，建議如果沒有新增異議，應縮小調節幅度，不可能人人滿意，化解編爭要重"求同"化異，把這句-造成民眾大量的傷亡」前有多人共識版留下，而實在難整合的「然而……，……不等」這兩句就別附上。
  6. 有明確表示"支持"此調節者有-Chinuan12623、Natureindex、S89176。
  7. 而Xiaoxuang示-「事件造成民眾大量的傷亡」這句話沒什麼大礙，「然而……，……不等」這兩句相傳的字眼就別附上了)，意即認同調節版。
  8. 此調節版採同Matt Smith前次提的方案:「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」這二句"完全不寫"，況且傷亡已內鏈內文"傷亡"章節，足矣。
  9. 此調節版同S099001同-避免寫成『傷亡/死亡』而引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節)，合意其中。
  10. 此調節版也合SCP-2000調解者2020年2月9日，示-對S099001方案「如要避免寫成『傷亡/死亡』，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可」來議論後可公示。SCP-2000既持調節SCP-2000案來討論，應是該案是較無爭議、較中立可行的。故據眾參上述"絕大多處合意"看法擬具滾動式-逐修"陳展版本來續討論，並連知同方案人Matt Smith與二位調解人SCP-2000、S099001。Chinuan12623（留言） 2020年2月11日 (二) 19:28 (UTC)
ps:重示本討論原公告期程-@Manchiu、Tigerzeng、Shizhao、霧島診所、Xiplus：夲案討論時間採近一個月，同至條目夲次之保護期止，有"新"共識則依其修之;無新共識，則退除Barter84未經討論共識之擅修版，回復此爭編前之"原"版本。Chinuan12623（留言） 2020年2月2日 (日) 16:36 (UTC)
  • 滾動式-逐修"陳展調節版本:
Xiaoxuang、S099001和Matt Smith與參社群參酌是而改成-「二二八事件是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件。1947年2月27日，因專賣局查緝員在臺北市查緝私煙時不當使用公權力造成民眾死傷，引起28（次）日的陳抗傷亡，更擴及後續臺灣民眾大規模反抗政府與攻佔官署，本省人對外省人報復攻擊，國民政府派遣軍隊逮捕與鎮壓殺害臺灣民眾。此事件，造成民眾大量的傷亡」。(2020年2月11日 (二) 19:28起陳展)Chinuan12623（留言） 2020年2月11日 (二) 19:28 (UTC)
  • 要不要寫「大量」倒無妨，因為每個人的見解略有不同。對我來說，一架飛機失事造成350人罹難，如果裏面的乘客有幾位領袖政要，看上去就很嚴重。SARS造成346位臺灣民眾染病傷亡（73死）的代價也很慘痛，只是說它們在單一事件的影響層面沒228來得廣。如果今天沒有大數據提供我們參考，人們在恐慌、消息又被封鎖的情況下，對於事情的判斷難免失準，光憑印象推敲，臺灣在SARS期間的傷亡者被訛傳為成千上萬人也不無可能。-- Xiaoxuang（留言） 2020年2月11日 (二) 17:35 (UTC)
  • 通知前曾參與者@Winertai、Barter84、SCP-2000：。有何高見。Chinuan12623沒有Mute到。2001:288:6354:2:440E:61F8:61BF:8AAD（留言） 2020年2月12日 (三) 01:18 (UTC)
  • 目前折衷最適當版本，個人暫無異議。惟如現在12號、14號參考來源也有說明「死亡人數是討論焦點」，雖然現在對此部分的加入還無共識，總是有來源這樣寫。因此建議那20個來源，留在討論頁裏做備份紀錄，可以後續再討論此一部分。--S099001（留言） 2020年2月13日 (四) 12:21 (UTC)
  • SCP-2000和S099001SCP-2000、S099001二位調解人之中立與化爭立場，相信大家都看在眼裏，有合宜合理的折衷最適當版本，就放下主觀意識，真的不需鐵版一塊，S099001認為上摘陳展的目前折衷最適當版本，他暫無異議，我想他可能不會改了，但他不用"支持"模板，是所謂討論代替投票，而正反模板用否，各人看法不一。不知CP-2000你看了此長篇來去，對此折衷版本有何看法，若有，來討論逐修調節也可。對Barter84那20餘個"死亡"來源如留在"引言首段"，那"傷亡"10來源是否也要比照加入，我認同S099001提的將此些引註暫改移留在討論頁裏做備份紀錄，不必定要加入"條目"如同WP:引用炸彈。引言是內文精述，故有些條目是先內文再檢寫引言，當然也有先列條綱再撰內文，這沒一定。故而有些"引言"是不列來源引注，概因內文皆有引註，請參閱蔡英文-引言"即顯少有來源或引注。Chinuan12623（留言） 2020年2月13日 (四) 15:42 (UTC)
  • (＊)提醒，這個提案，敝人和Winertai都表達反對過了，就雙方發言的共通點而言，原本重要的字句「死亡人數」之敘述不該刪除。再說一次，這個提案，敝人和Winertai都明確表達反對。--Barter84（留言） 2020年2月13日 (四) 16:34 (UTC)
  • 反對Chinuan12623提案，另外重申及澄清(1)"傷與亡"，與二二八事件關注的死亡人數不同。(2)本人沒有鐵板一塊，我的滾動式調解版本是：事件造成民眾大量的死亡，然而人數向來爭執不休，由數百人至數萬人不等。(3)因為本提案討論顯然仍有反對意見，且提案內文仍有不中立及疏漏處，建議以無共識結案。(4)很遺憾Chinuan12623再三斷章取義我之前「有前提下的支持某版本」意見來誤導社群討論--Winertai（留言） 2020年2月13日 (四) 19:58 (UTC)
    • 如同閣下提過您推廣維基百科時有學生對「然而」有所疑問，且此詞彙可能會誤導讀者維基百科有立場（見Wikipedia:格式手冊/避免使用的字詞#但是、儘管如此、然而、就算論述）。S099001（留言） 2020年2月14日 (五) 03:12 (UTC)
    • 1.Winertai你是先前後言行不一，強辯你「有前提，或別人段解」Winertai、Barter84你倆-支持「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」意見)之白紙黑字，此甚無益。2.又Winertai你甚至還向管理員申請編輯請求 該引言(列後三句)你提修為:至於"傷"亡數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數百人至數萬人不等，大家都看的懂字。故斥Winertai、Barter84你等現在是堅持-然而"死亡"人數眾說紛紜)之說是鐵板一塊不能改，另人匪夷。3.上列"滾動式-逐修"陳展調節版本"之"理據"是集"絕大多"數之看法而成，不是某一人說要改一句就改來逐修，應 提論、無人有議異，或多數認同後，再來逐修，且你倆此意見已列"理據"中平衡陳述，故先不予調修。4.以討論代替投票，不限制個人使用"模版"來強化立場，但每人"僅限一次投票模版"以利審閱，試問如大家都濫用多次"投票模版"，一片"紅綠"能看能讀能統計嗎，請大家配合。Chinuan12623（留言） 2020年2月14日 (五) 05:17 (UTC)
    • (1)重申，以前會勉為同意出現「傷亡」不精確字眼，是希望有「明定二二八事件日期」，緩和「屠殺」字眼，「解封後，不改實質內容」等前提下，勉為支持的版本，後來，其日期沒明定，屠殺字眼也被Chinuan12623刪了，加上Chinuan12623對我提案沒共識了[49]在調停失敗後，當然就不支持原版本了[50]。我個人覺得這是很簡單的道理，怎麼還是被Chinuan12623一再提及？這些還沒考量到，數年後的時光背景不同因素？因為與Chinuan12623難以討論，不知道有沒有其他友他編輯(如S099001)能有空向我解釋？(2)Chinuan12623對我評價除極度混淆外，其不論是「言行不一」跟「鐵板一塊令人匪夷」等，個人認為向來都不是很善意推定與違反維基禮儀。(3)因二二八事件引言(尤其是回復傷亡不精確字眼請求)主要討論，已根據Chinuan12623所請移至本客棧討論，為避免爾後客棧討論內容移回該條目討論欄後時間序列對照不易，極度不贊同Chinuan12623再三偷偷跑到二二八事件討論欄編修以前在此討論版本[51](4)很高興Chinuan12623承諾以討論代替投票，這是跟Chinuan12623最近討論上最大也大概是唯一共識了，非常感謝有所進展--Winertai（留言） 2020年2月16日 (日) 19:37 (UTC)
(：)回應：
1.大家都成年人了，Winertai說過的話白紙黑字大家都看的懂，你再辯是降格而已。編修討論是有重點，或整段或幾句或幾字，要看提案，但討論中會隨時變化修正，所以要以"最終"之版本為之，不能在事後說我只針對"那句"或"那字"討論哦，那就是卸詞幼稚不負責任。不過請社群放心，只要本人提過的話或方案，本人概括承受不會否認，盡可加"名"來摘引述，畢竟是個人所言無所謂困擾，就是對自己言行負責，然而"討論"是採"多數共識"決，我會折衷己見不會鐵板一塊，端視"客觀"之眾議為主。
2.更正你這話-加上Chinuan12623對我提案沒共識了)，我沒那麼偉大，是無絕多數認同。此"屠殺"詞後也由管理員調節，跟你支持與編請裏面記載Winertai、Barter84說過的話-支持與"二次"請編管理員執行「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」之意見)有何關聯。
3.又你已四次誣指-極度不贊同Chinuan12623再三偷偷跑到二二八事件討論欄編修以前在此討論版本[52]，你要我回幾次，不煩嗎？見覆、不贅述，並請依調解人SCP-2000告知-提醒各位切勿濫開標題，這會對板面整潔造成影響)。請克制與配合。Chinuan12623（留言） 2020年2月18日 (二) 11:10 (UTC)

(＊)提醒@Outlookxp、蟲蟲飛、Manchiu、Tigerzeng：請管理員們能關注爭議用戶Chinuan12623在此討論頁惡搞其他用戶的擾亂行為。--Barter84（留言） 2020年2月20日 (四) 13:18 (UTC)

(：)回應Barter84你應知匿名用戶可參論，但意見不能列入共識統計。又Babyincar是Winertai之可能分身，本有可能同操互持於"各項"議題討論，故其匿名用戶提-Babyincar是不是未參與二二八事件討論？與此何涉？)極其不適。我是理善提醒，你則是習慣性誣摘擾亂，希改善。(＊)提醒Barter84你性忌分身，尚未見你用你標準去"斥懲"已"完成"的Winertai的用戶查核結果很可能 很可能是Babyincar的傀儡分身案，社群在看，不要二套標準，令人厭。]Chinuan12623（留言） 2020年2月20日 (四) 15:04 (UTC)

(＊)提醒，請諸位維基人前往觀看Chinuan126232的用戶貢獻 [53]，Chinuan126232為了達到個人的目的，進行的"小動作"手段很多。--Barter84（留言） 2020年2月21日 (五) 04:53 (UTC)

(：)回應:Barter84上面又在三人成虎來誣涉本人，見此覆，不再贅述。Chinuan12623（留言） 2020年2月21日 (五) 08:48 (UTC)
(！)意見：根據一年前的討論記錄，敝人的意見是：

因為死亡人數的差異是個突出的重點，所以敝人傾向於自己先前的第三個提案，即加上紅字的部份：「各方統計的死亡人數由數百人至數萬人不等」。至於內文若要增述，敝人暫時沒有意見。--Matt Smith（留言） 2019年1月6日 (日) 01:32 (UTC)

--Matt Smith（留言） 2020年2月21日 (五) 05:07 (UTC)
(＊)提醒：敝人的意見沒有變化，與一年前一樣（見上方）。--Matt Smith（留言） 2020年2月25日 (二) 09:25 (UTC)
(～)補充：較具體地說，敝人希望引言不要刪除「死亡」。--Matt Smith（留言） 2020年2月25日 (二) 11:31 (UTC)
(～)補充：目前認同引言有寫「死亡人數」的全保護版本，至於之前提的不同文字部份就先暫緩吧。--Matt Smith（留言） 2020年2月26日 (三) 10:50 (UTC)

(※)注意，剛才Chinuan12623又有動作了，一直在呼叫人來，30分鐘前又叫了Custthedown、Skipeco、Tp0910，然後Chinuan12623自己當老大控制整棟討論串的場面。從以前到現在，Chinuan12623一直都是這樣子拉人並掌控整個局面，就是一定要玩到贏。--Barter84（留言） 2020年2月21日 (五) 14:33 (UTC)

(：)回應，如上，要說全世界是我最了Barter84的小心眼跟鬧我三人成虎，不會再有第二人。我早在等他PO上誣詞，再來打他腫臉。
我跟Barter84是不同，有格調的。Barter84是"主動"到他人頁面邀來228助陣，如在本頁面屢次離題發言對本人做人身攻擊之永封傀儡Qqqyyy、Mapayna，遭管理員警告違反文明方針和指引行為的WildCursive，還有剛查核出爐的Winertai、Babyincar很可能 很可能，但請注意忌分身如仇的Barter84迄今未斥懲Winertai。
而Barter84亂說我呼叫了Custthedown、Skipeco、Tp0910，請社群檢視是渠等"主動"在我用戶頁留言"肯定"對228之編輯貢獻甚至贈星，本人也是在"我"頁面逕做"禮貌感謝"與提醒渠等本應持續"關注"228之編修議題。Barter84你了嗎，請思緒清楚，不要拿我跟你類比。Chinuan12623（留言） 2020年2月21日 (五) 15:29 (UTC)
認同PeterMiao2016-要討論就請認真討論)。Barter84你應針對提案論述，要論述言行前後一致，編述才有公信力。Barter84常三人成虎來誣涉本人部分，回覆說明參之。Chinuan12623（留言） 2020年2月21日 (五) 15:29 (UTC)
  • 1.很遺憾Chinuan12623把有誤判空間很可能 很可能(例：同單位內固定IP)再三誤導成已認定本人操作的魁儡。2.Chinuan12623最近討論重點，幾乎都在誤導社群反對他的人都「前後言行合一」，從未說服反對的人為何不中立、用語不明確及為凸顯引言重點的「傷亡」描述跟現行版本「死亡」一模樣。3.仍提醒社群，為了實踐「維基不是民主試驗場」Chinuan12623已承諾引言爭議採討論不採票決。希望Chinuan12623呼叫他人擴大討論的立意在增加討論深度而非其他目的。--Winertai（留言） 2020年2月22日 (六) 05:43 (UTC)
  • Barter84鬧我很久了，我像被查過幾次，再查也沒關係。但是Barter84自己找的三個人都確定是分身傀儡，沒辦法想像他，找別人碴很行，卻都是寬待自己來做黑。還有邊論要(前後言行合一)，Winertai很可能 很可能是分身傀儡，可以要求再次查核，但如果確定，是應該要永遠來封禁，Winertai你應該要避嫌，認同查核是在避免(擾亂共識)，所以Winertai在現今此案之(論述)已不中立客觀，擾(共識)，要去除。S89176（留言） 2020年2月22日 (六) 13:49 (UTC)
    • @S89176：我與上頭另一個匿名用戶有相同疑問，Babyincar既然沒有參與二二八事件討論，那麼Winertai目前有關二二八事件的討論應該沒有中立客觀的問題。如果他後續真的有繼續疑似操弄傀儡問題，那是後續。--1.170.91.136（留言） 2020年2月22日 (六) 14:39 (UTC)
  • Chinuan12623，提醒您，Matt Smith對他先前發言有不同說法，請您在統計、引述發言立場時考量這一點。另Barter84您能否儘量避免使用big標籤？雖然的確沒禁止使用之規範，但您要引言可以考慮{{tq}}，強調可以考慮換顏色或粗體，無加大字體，避免版面稍嫌混亂。
  • 順道一提，在Wiki語言中，:是縮排，*是清單，兩者使用目的上有差別，建議縮排可以統一使用冒號。
  • Natureindex於2020年2月10日提到行政院的數據，說白了還是受政治影響，SCP-2000在其個人討論頁說：目前爭議點是應使用死亡還是傷亡。建議可不使用這幾個詞，或不在引言中描述相關爭議。如果真的無法短期內達成共識，或可考慮先刪除此句，後面等到有討論共識時再加回(不是永遠移除)。--S099001（留言） 2020年2月22日 (六) 14:57 (UTC)
留意檢察官謬誤。--Mewaqua（留言） 2020年2月22日 (六) 15:10 (UTC)
  • 我會實摘Matt Smith當前說法。而本人厭誤分身，如果在那個討論頁查出即使本人有分身，不管分身參論否，可即移除本人在該討論頁之相關提論，去閉門思過，因有分身之人其人其言也偏，更甭論參與共識論，應留校查看。摘SCP-2000 2020年2月10日送查核意旨-本人作為二二八事件爭議討論的調解者，為免有人"擾亂共識"，故請求社群判斷。
另就上引Natureindex、SCP-2000，S099001之述。那請問引言末三段是否仍同調節版-此事件，造成民眾大量的傷亡」。)而先移除「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」之"傷亡、死亡"與"數據"之爭議詞。請S099001S099001明示。Chinuan12623（留言） 2020年2月22日 (六) 15:53 (UTC)
@S89176：Babyincar不曾在這個討論中發言、投票，故不會與Winertai牽扯傀儡的問題。坦白說，敝人覺得閣下應該避嫌，閣下幾乎都是在投票的時候才出現，而且以前的貢獻紀錄的時間與其他用戶高度重疊，很難不引起人的注意。--Matt Smith（留言） 2020年2月23日 (日) 02:28 (UTC)
Matt Smith 1.你應去檢視S89176跟Ebay5678以往參與228之"熱絡"情形，都有記錄可查，但他倆被指是我分身雖三查無問題，我也在S89176頁面告知少論少惹這些人，Ebay5678頁面勸示-關於二二八，你不必受他們激將，而再跟他們對話，就讓我來跟他們論述就好了，免遭反方無理性之扣帽抹色)。2.Barter84在228討論找來助陣的幾人，其中Qqqyyy、Mapayna是傀儡分身已永封，而Winertai的用戶查核結果很可能 很可能是Babyincar的傀儡分身，作賊還反罵人，極其諷刺。3.要S89176避嫌不要討論？閣下去檢視，這討論頁有幾人有幾次通知他來論，後再批評他都是現在才出現，這很奇怪。4.我現在思索保護維友S89176跟Ebay5678，但還是被貼標籤，是否再鼓勵他們多出現維基來做貢獻。Chinuan12623（留言） 2020年2月23日 (日) 03:52 (UTC)
2. Babyincar不曾在此討論或投票，退一萬步說，假使他真的是Winertai，也沒有違反任何方針。而且居住地點相近，就會因為IP相似而被認為「可能」是同一人，但其實也可能並非同一人。現在就聲稱對方作賊反罵人，實在過早，也不妥當。--Matt Smith（留言） 2020年2月23日 (日) 04:21 (UTC)
我問Matt Smith，如果前三次我、S89176跟Ebay5678的用戶查核是"很可能"，B、W會用現在的寬釋來對待我，早被打死了。二套標準前後不一隻在B、W身上，我一向嚴以律己。Chinuan12623（留言） 2020年2月23日 (日) 04:46 (UTC)

以下為"離題"詢、答之誆示，請雙方克制，依討論頁指引，回歸"條目"內容來論述。Chinuan12623（留言） 2020年2月24日 (一) 04:23 (UTC)

  • 我絲毫不介意Chinuan12623扣我帽子，因為從他向來不禮貌討論言行(尤其那種職業軍人呼喚部屬的口吻，例如： winertai你啊、Barter84你了嗎...)，不值我介意。事實上，經過溝通後，管理員AT已經在討論頁上說明為何沒封禁我的理由[54]，個人認為這已足夠證明我未使用傀儡。至於對我發言資格有疑慮或不成比例地(誤判，所謂本人魁儡或分身不僅從未參與本條目討論，事實上所有貢獻僅兩筆[55])無限上綱認為我擾亂共識的，可以去找管理員AT申訴。本人還不至於為了小小社群核查誤判，就此喪失追求學習金字塔的熱誠。
  • 重申Chinuan12623所有弱化引言提案或妥協其實都違反二二八事件最重要的死亡人數表述，換句話說，這些內容大同小異，平反意圖濃厚的提案都是把整條目最重要的部份不開宗明義表達，若成真。將使這條目變得根本不能算成百科條目。本討論過程中，為了兼顧條目中立性及共識，本人及其他編輯皆提出各種妥協版本，但是很遺憾Chinuan12623不但不接受，還利用討論過程，違反維基禮儀、推定善意等應有方針，以各種討論手法，執意完成他的目的。--Winertai（留言） 2020年2月22日 (六) 16:52 (UTC)
我何須扣你帽子，封禁了Babyincar是基本，應再對你倆第二次查核，可學我自送查核啊，你等如確定，永封。還有你能值的人尊敬？一會要寫信當來源，還說我是轉形正義對象？我參與85年台海危機88年921震災91年SARS時，Winertai你在哪，你出張嘴較快啊。先誣說我在弱化平反條目，後說對於本人編輯熱誠與想法，你放棄以前成見，現今態度為「個人完全尊重」)。你是思維錯亂嗎。
謊言成性。摘:在1月初Winertai誣指本人有「平反」228目的，我摘二人話，含Winertai自省之詞，自不言可喻，社群參處:
S099001表示-重申我對此條目編輯唯一堅定立場：本條目僅用於客觀陳述二二八事件事實，無論編輯目的是把維基百科當成平反、紀念網站或實施轉型正義的地方，都不應允許。(這是S099001回應Winertai、Barter84你等應修正之心態)
Winertai 2月2日表示-對於S099001及Chinuan12623編輯熱誠與想法，我放棄以前成見，現今態度為「個人完全尊重」。(比Winertai在1月初誣指我的留言，更後、更精準)。
Winertai說這話更吐血-本人及其他編輯皆提出各種妥協版本)，(※)注意其他5、6人是真有妥協版本而成現今之"調節版"，但你跟Barter84"是"毫無妥協版本，堅持"死亡"人數眾說紛雲)鐵版一塊不改，更扯的是你倆先前幾次是支持與編請-"傷亡"人數眾說紛雲)，極其言行不一。Chinuan12623（留言） 2020年2月23日 (日) 03:18 (UTC)
不要故意忽略此。SCP-2000-目前爭議點是應使用死亡還是傷亡。建議可不使用這幾個詞，或不在引言中描述相關爭議。)Chinuan12623（留言） 2020年2月23日 (日) 03:14 (UTC)
  • 重申

1.Chinuan12623若對社群所謂本人使用魁儡或分身乙事未封禁本人，請向管理員AT申訴。本人並提醒Chinuan12623從未對再三誣指本人為Barter84魁儡分身而致歉或表示看法過(本人從未指稱Chinuan12623有其分身)。

2.遺憾在討論過程中，Chinuan12623把本人多次釋出的善意，斷章取義後指陳為「謊言」「思維錯亂」「謊言成性」「食言而肥」。另外，本人也對其他編輯或巡查員再三提醒與申訴：Chinuan12623言語違反維基禮儀未被管理員制止、處置及封禁感到不解。提醒各管理員Chinuan12623習慣控場主導編輯權，並日夜不眠、再三攻擊維基其他不同意見編輯的作為已如同BBC新聞描述的瘋狂的漢族後代台灣人編輯[57]，若不加以提醒，將成為百科隱憂。

3.因為所有Chinuan12623調節版、陳展版、滾動檢討版、化解版、其他編輯提出版...，名稱雖不同，但通通為平反用途的Chinuan12623的傷亡鐵板一塊版本。着眼死亡人數向來為二二八事件向來關注所在[58]，缺少此敘述的二二八事件條目，等同不中立及未符事實的百科條目，所以表示反對。Chinuan12623花了4年把屠殺，清鄉的所謂「不中立敘述」搞掉，現在又想再花4年或更短時間把死亡人數弄不見。[59]

4.本人在歷年討論過程中至少提出過10次折衷版本，並不惜有條件支持Chinuan12623版本下能在妥協下同時通過，不過常遭Chinuan12623以議事主控權或概念偷換後扼殺，例如：[60]。所謂Chinuan12623所稱本人鐵板一塊，如同他跳針式重複所述，全然是Chinuan12623段章取義式抹黑。

5.Chinuan12623常常以修改留言版本來主導或補救討論優勢，而從未覺得此為不當行為或多加解釋。例如Chinuan12623仍未對之前本人所提，偷改留言的行為回復或作出解釋。[61]

6.仍善意提醒其他編輯者，Chinuan12623從不諱言自己具備退休軍警身分(並以此為榮，編輯相關條目甚或邀其其他相同背景編輯參與條目(包含本討論條目))，而其身分實為具該條目敘述事件之加害者從屬背景。--Winertai（留言） 2020年2月23日 (日) 20:56 (UTC)

「瘋狂的漢族後代台灣人編輯」請閣下不要將個人的行為映射到整個族群，這是不正確的。BBC的那個報導也是很有問題的。維基百科的「五大支柱」沒有倒下吧？--PeterMiao2016（留言） 2020年2月23日 (日) 23:05 (UTC)
  • (＊)提醒Winertai一再離題，違反維基百科:擾亂性編輯及討論頁指引，該員之論述已嚴重擾亂其他編者達成共識以改進條目。就其很可能操做分身劣行，將移除其在本頁之所有議論以正視聽。
1.有膽識點，Winertai去同Qqqyyy、Mapayna做第二次用戶查核，不必像Qqqyyy、Mapayna第一次查是"非常可能"還胡誆自己清白，二查就一刀斃命永封。(※)注意摘前-查核員示:用戶查核:Qqqyyy 、Mapayna -技術上看兩賬號"非常可能"由同一人操作，技術上看兩賬號相關程度不可能僅由共享IP解釋。再次查核Qqqyyy 、Mapayna已確認。
2.善意之人，是不會說謊、沒分身傀儡，我所言為實，均有記錄與連結，社群與管理員看的懂。
3.在1月初Winertai誣指本人有「平反」228目的，2月2日表示-對於S099001及Chinuan12623編輯熱誠與想法，我放棄以前成見，現今態度為「個人完全尊重」。其人思維錯亂。又社群可檢識當前調節版是綜合當前"多數"合意看法而成，又這三年來討論採合意共識制，均有稽可查，已針對Barter84原主編內容-結構雜亂，情緒誇大，文內漢字斜體不中立，及把一堆沒必要寫進條目的訊息接進來...之缺失來撤優，並眾議做了大幅改善，非本人可獨宰。
4.你提這連結，什麼標題，什麼內容，誰看懂。這才是你白紙黑字"支持-傷亡"之版本，與"二次"正式向管理員提的編請-「至於傷亡數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」，還再謊辯。
5.說我沒回[62]？連這已問第5次，眼礙、不煩嗎？我再示"連結"來覆，以後莫再跳針。
6. 警告Winertai莫再維基查水錶違反維基百科:文明方針屢次騷擾-維基跟蹤、欺凌、人身或法律威脅、張貼個人資料)，搞的非你族類都要貼標籤，鎮攝他人莫來參論。你應知騷擾起底是違反方針與討論指引，我不會主示自己"明確"職務、身份、單位，你要繼續刻意去彙蒐影涉，只顯對條目論述無方，偏採低廉人攻而以。你不會不知WildCursive以前專搞影射背景騷擾人身攻擊被管理員之規戒，我會視你"屢次"之影涉，為刻意之現行犯。特摘管理員處理舉報WildCursive影射背景騷擾、人身攻擊之規戒 Winertai你如再犯，我將提報。Chinuan12623（留言） 2020年2月24日 (一) 02:28 (UTC)

以上為"離題"詢、答之誆示，請雙方克制，依討論頁指引，回歸"條目"內容來論述。Chinuan12623（留言） 2020年2月24日 (一) 04:23 (UTC)

  • 若要回歸條目內容，總結本人在此討論內涵，我再度強調，因為二二八事件關注要點為死亡人數，若本條目引言未提及死亡人數將使本條目不符中立、不合重要性原則。而多年來討論下，這一直至少是Barter84、Matt Smith及本人共識。這些討論獲得的共識，也顯現在現今版本無誤，任憑誰用甚麼討論技巧或偷改時序留言或人身攻擊方式或不符合維基禮儀都無法磨滅。既然Chinuan12623堅持其調節方案不參考之前本人「事件造成民眾大量的死亡，其人數向來爭執不休，由數百人至數萬人不等」提案，又再三言語攻擊本人「言行不一」、「讓人吐血」、「思維錯亂」、「食言而肥」、「騷擾起底法律威脅」(所謂騷擾、所謂起底、所謂法律威脅，所謂張貼個人資料、僅只是根據Chinuan12623無數次自豪身分表示[63]所善意推定之「二二八事件加害者之一--中華民國國軍」)、「眼礙」「誣摘擾亂」「再辯是降(人)格」...，本人在此宣告不再釋出善意地配合Chinuan12623重提前述調節版本。--Winertai（留言） 2020年2月26日 (三) 11:47 (UTC)
  • (＊)提醒討論記錄這歷史明鏡是很傷B、W這二人，葉又嘉2017年5月編輯請求是 引言-首段，整個"段落"，要不是B、W執意放入"屠殺"，「這次事件造成大量民眾傷亡，然而數字眾說紛紜，各方統計的"傷亡"數字有數千人至數萬人之說」早也是"無異議共識"定案，好笑的是B、W當時也是支持「此事件造成大量民眾傷亡，然而數字眾說紛紜，各方統計的"傷亡"人數有...」。全摘提案人、B、W三人當時文字詞:
葉又嘉逐修版本-二二八事件是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件。事件中，臺灣各地民眾大規模反抗政府，國民政府派遣軍隊鎮壓殺害臺灣民眾、逮捕及槍決臺灣士紳、知識分子。其中包括民眾與政府的衝突、軍警鎮壓平民、當地人對外省人的攻擊，以及台灣士紳遭軍警捕殺等等情事。這次事件造成大量民眾傷亡，然而數字眾說紛紜，各方統計的傷亡數字有數千人至數萬人之說。(PS:此段本無"屠殺"用詞，但B、W要求加入(葉又嘉-那暫時改為屠殺，如果有更可靠來源說不是屠殺的話再討論修正)，後因討論對加入"屠殺"一詞無共識，此"屠殺"用詞後由管理員調節至他段處)
Barter84-支持葉又嘉新修正後的如下版本（2017-5-13 11:34）：「二二八事件是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件。事件中，臺灣各地民眾大規模反抗政府，國民政府派遣軍隊鎮壓屠殺臺灣民眾、逮捕及槍決臺灣士紳、知識分子。其中包括民眾與政府的衝突、軍警鎮壓平民、當地人對外省人的攻擊，以及台灣士紳遭軍警捕殺等等情事。這次事件造成大量民眾傷亡，然而數字眾說紛紜，各方統計的"傷亡"數字有數千人至數萬人之說。」不要再讓有心人以藉口弱化及模糊化這段他們不想面對的真實歷史。
Winertai-以葉文嘉再酌修版本(二二八事件[註 1]是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件。由於專賣局查緝員在臺北市查緝私煙不當使用公權力及後續處理失當造成民眾死傷，激發臺灣各地民眾大規模反抗政府，國民政府派遣軍隊鎮壓屠殺臺灣民眾。事件過程包括民眾與政府的衝突、民眾攻擊官署、軍警鎮壓平民、當地人對外省人的攻擊，以及台灣士紳遭軍警捕殺等等情事。這次事件造成大量民眾傷亡，然而數字眾說紛紜，各方統計的"傷亡"數字有數千人至數萬人之說)先過關，至於後續再慢慢討論。
如無當初B、W執意要求加入此段"屠殺"用詞，這"編請"是無人有異的共識過關，B、W等現在還有此顏面在此鐵板一塊堅持-然而"死亡"數字眾說紛紜)不能改，真是思維錯亂。Chinuan12623（留言） 2020年2月28日 (五) 03:48 (UTC)
(：)回應，Chinuan12623不要鬧了，敝人在當時有提出自己的版本，當然是以敝人自己的版本為準，Winertai也附議敝人的版本（證據在此[64]），請爭議用戶Chinuan12623不要在這裏故意"斷章取義"、"誤導社群"。--Barter84（留言） 2020年2月28日 (五) 04:56 (UTC)
1.Winertai 2017年10月4日請求編輯:「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」
2.Winertai 2017年10月12日編修請求-「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」
凡走過必留下痕跡。Chinuan12623（留言） 2020年2月28日 (五) 08:22 (UTC)
  • 請Chinuan12623不要偷換概念。從閣下提供的連結來看，Winertai的方向就是試圖修復Chinuan12623閣下所造成的編輯內容錯誤，Winertai在裏面有說明：「建議以上述內容微修過關。更希望拋出這個編輯方向，讓這條目可慢慢恢復「常態」」，可見Winertai當時提出的編輯請求方案「只是一個妥協版本而已」。
維基百科:共識方針就有說到：『須記住，共識在維基百科是持續不斷的過程；頁面會逐步改善，先接受不那麼完美的妥協，要比用編輯戰去直接實現某一「完美」的版本好很多。』意思就是維基百科頁面會不斷持續改善，而用戶所支持的版本，應該是先接受不完美的妥協，而非一步到位，這是維基百科編輯的精神，請Chinuan12623先回去閱讀方針，不要偷換概念試圖栽贓別人，讓別人誤以為就是支持閣下亂改的版本。--Barter84（留言） 2020年2月28日 (五) 09:23 (UTC)
Winertai二次正式提出"編輯請求"，Barter84你竟輕蔑「只是一個妥協版本而已」，你倆如是此輕率編輯態度，可以離開維基了。我當然不會讓別人誤以為你倆會支持調節版的版本，只是摘出讓社群了解你倆食言思維錯亂。Chinuan12623（留言） 2020年2月28日 (五) 09:50 (UTC)
輕率編輯態度不就是Chinuan12623的作為嗎？看看有多少用戶在討論與彌補閣下所留下來的編輯爛攤子。Chinuan12623可以繼續跟以前一樣對別人進行人身攻擊沒關係，敝人已經前往提報破壞。--Barter84（留言） 2020年2月28日 (五) 10:16 (UTC)
@Manchiu、Tigerzeng、Shizhao：@霧島診所、Xiplus：管理員們好，Chinuan12623對不同意見的維基人進行人身攻擊，罵人思維錯亂，還要人離開維基百科，這種用戶沒有資格充當討論共識的仲裁者。--Barter84（留言） 2020年2月28日 (五) 10:47 (UTC)
Barter84三人成虎來誣涉本人之功力增強中，我都被其貼標籤成 為惡之人，光近這月他就濫告我6次。而他這次的提報極其無聊，是要反制與救援本人提報Winertai-操做分身、違反討論頁指引、騷擾影涉起底人攻之行為。Chinuan12623（留言） 2020年2月29日 (六) 02:38 (UTC)

結果統計(結案)

  • 討論來去說明:
  1. @Manchiu、Tigerzeng、Shizhao、霧島診所、Xiplus：前2020年2月2日述-夲案討論時間採近一個月，同至條目夲次之保護期"2020年3月1日 (日) 01:26期"止，有"新"共識則依其修之;無新共識，則退除Barter84"未經討論共識"之擅修版，回復版本將回退至雙方"爭編前"之版本，即管理員Tigerzeng最後之修改處。
  2. 結果統計以"專闢"此編修案討論頁之"眾議"論述為依，用戶頁私論及他頁論述不計入，以示公允。而此專頁編修案討論頁之"個人"論述，也以其"最後"論述為準，避免糾紛。
  3. Babyincar 很可能 很可能 to Winertai，依調解人SCP-2000送查核意旨-本人作為二二八事件爭議討論的調解者，為免有人擾亂共識，故請求社群判斷。) 故移除Winertai本次共識之統計。又Winertai在[65]及2017年10月申請二次"引言首段"請求編輯，其末三句之修改均為「至於"傷亡"數字，各項引述與統計眾說紛紜，由數...」[66] [67]，均與其在本論頁自己之論述相背而馳，已失其嚴整立場，同上，為免擾亂共識，移除其本次共識之統計。Chinuan12623（留言） 2020年3月1日 (日) 02:30 (UTC)
  4. 討論期間，持論-1."傷亡"人數眾說紛紜...，2."死亡"人數眾說紛紜...，3.事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛紜...，等各有理據。直至 4.調解人SCP-2000於2020年2月9日提出意見表示，目前未見各位對S099001方案有任何異議，建議「如要避免寫成『傷亡/死亡』，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可」。方有多人"認同"此法，並依"多方理據"擬出"調節版"本。為求結果統計中立，本人請調解人SCP-2000於本論之尾聲表示看法，其表示身體微恙，之後未必能繼續跟進這案，不對調節版置可否，但SCP-2000建議-目前爭議點是應使用死亡還是傷亡。建議可不使用這幾個詞，或不在引言中描述相關爭議。)Chinuan12623（留言） 2020年3月1日 (日) 02:30 (UTC)
  • 統計，以討論代替投票，以論述文意為準，不全以投票"模板"為依，二者均視為"共識"統計意見。
  1. 調節版-以1.SCP-2000建議:目前爭議點是應使用死亡還是傷亡。建議可不使用這幾個詞，或不在引言中描述相關爭議。2.S099001建議「如要避免寫成『傷亡/死亡』，那引言不放數據，標註連結到下方傷亡一節就可」。此與移除完全不寫「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」文意相同。
調節版 內容-「二二八事件是臺灣於1947年2月27日至5月16日發生的事件。1947年2月27日，因專賣局查緝員在臺北市查緝私煙時不當使用公權力造成民眾死傷，引起28（次）日的陳抗傷亡，更擴及後續臺灣民眾大規模反抗政府與攻佔官署，本省人對外省人報復攻擊，國民政府派遣軍隊逮捕與鎮壓殺害臺灣民眾。此事件，造成民眾大量的傷亡」。(S0990011並建議那20個來源不標示，暫置在討論頁做備份紀錄，本人認同，餘員未表示異議)。
2.統計-建議、認同、支持-調節版"引言首段"不寫「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」之版本，來避免寫成應使用死亡還是傷亡等爭議與數據，此有SCP-2000、S099001、Chinuan12623、Natureindex、S89176、Xiaoxuang等6人。反對-有Barter84、Matt Smith等2人，表示將"引言首段"之「然而傷亡人數眾說紛紜」，改為「然而死亡人數眾說紛紜」。
3.依共識方針-共識應採納多數人的意見，重大修改應獲得絕大多數的同意)，將依此"絕大多數"的意見來執行"引言首段"之編修。此階段討論已結束，不宜再針對"本次"提案續論支持與否，將不列入統計。Chinuan12623（留言） 2020年3月1日 (日) 02:30 (UTC)

結票後之發言

(＊)提醒上段編修討論已結束，如有他論請於本頁"結票後之發言"述之，違者，也將其論歸復於此頁，無關頁面移動或破壞，以避免破壞時序，影響討論前述編修討論案資料之完整性與管理員之判別。Chinuan12623（留言） 2020年3月1日 (日) 02:30 (UTC)

  • (：)回應，球員兼裁判的Chinuan12623請不要故意公然造謠，反對Chinuan12623閣下刪除引言內容的人有Barter84，Matt Smith，Winertai[68]，Tony85poon[69]，請Chinuan12623不要故意少報謊報公然欺騙社群。--Barter84（留言） 2020年3月1日 (日) 03:00 (UTC)
1.結果統計以"專闢"此編修案討論頁之"眾議"論述為依，"用戶頁"私論及"他頁"論述不計入，以示公允。而此專頁編修案討論頁之"個人"論述，也以其"最後"論述為準，避免糾紛。2.Winertai略述，見上頁。3.本人二次連知Tony85poon至上頁編修專頁論述已利統計，其未允。Chinuan12623（留言） 2020年3月1日 (日) 03:07 (UTC)
(！)意見：
  • 本人是提議為"暫置討論頁"。若執行此版本編輯，請協助另在討論頁開一新標題存放這些來源(避免尋找不易)。理論上，這些來源可以用在文後"傷亡"一節及其他地方，具有參考價值。
  • 仍然跟之前一樣，建議不要使用big大字標籤，如一定要使用，建議最多採用一次<big>，不要累次使用<big><big>。
  • 反對為免擾亂共識，移除其(Winertai)本次共識之統計。：
    • Babyincar從未參與相關討論，無傷於W發言信度。
    • 本人也屢次更改過二二八事件相關發言立場，如果因此前後立場改變(就如您說陳翠蓮也有把死亡改成傷亡，應從其新)，請同樣自統計中移除本人意見。
  • 請兩位停止互相攻擊。--S099001（留言） 2020年3月1日 (日) 12:39 (UTC)
(：)回應：
1.閣下提將那20個來源，"暫置討論頁"備份紀錄，或在討論頁"開一新標題"存放，或可以用在文後"傷亡"一節及其他地方，具有參考價值)。個人認為"引言"本不需過多來源，且引言之-此事件，造成民眾大量的傷亡)已內鏈至"內文"。條目解編後，將那20個來源移除欲"暫置討論頁"備份紀錄的，改置於內文"傷亡"一節，至為適宜。
2.(＊)提醒要求送查核非本人，但提送人要旨-為免擾亂"共識")，Babyincar 很可能 很可能 to Winertai僅查一次，與 Qqqyyy、Mapayna 做第一次用戶查核"非常可能" 相似，因他們都是十餘年老維基，一開始都是喊冤清白。 Qqqyyy、Mapayna 是由管理員提出第二次查核，才確認將 Qqqyyy、Mapayna 永封。摘前-查核員示:用戶查核:Qqqyyy 、Mapayna -技術上看兩賬號"非常可能"由同一人操作，技術上看兩賬號相關程度不可能僅由共享IP解釋。再次查核Qqqyyy 、Mapayna已確認 。
3.所謂前後立場改變？陳翠蓮也有把死亡改成傷亡，應從其新？請注意她是改為較"中立"之用詞-事件造成多大的傷亡，相關估計從數百人至數萬人，莫衷一是...)，她不僵在"傷亡"、"死亡"之爭，條目的傷亡也是此述。又我的意見雖曾"有過"改變1."傷亡"人數眾說紛紜...，2.事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛雲紜...，3.這次調節版-移除末二句話。但此三次案是互補無衝突，更無所謂前後立場改變，但編修當以眾議論之"絕大多數"共識為之。而閣下稱也屢次更改過二二八事件相關發言立場，但我想應也同我前三次案之例在可受評之列。反觀Winertai前二次編請-至於傷亡數字，各項引述與統計眾說紛紜)，與他現在堅持-死亡人數眾說紛紜)鐵板一塊不能改，是完全背道而馳，這才是前後立場矛盾。閣下可能忘Winertai曾批說"傷亡"人數眾說紛紜)者是"原創"，誣要平反淡化。就此非常可能操做分身，前後立場矛盾擾亂"共識"之人，是不應將其反覆立場列入。
4.我不會攻擊他人，但如Barter84一個月誣告我快十次，與Winertai違反討論頁指引、騷擾影涉起底人攻之行為，鐵定就是攻擊我。我不是沒神經不反應。
5.閣下對調節版示-目前折衷最適當版本，個人暫無異議)。我也支持認同調節版，我是不會變，但我也尊重你後續看法。閣下應知我是接受眾議共識之人，討論紀錄就白紙黑字紀錄與統計，(※)注意，本人並已連知管理員群-本處統計如有不善，請示之或另予妥適調節)。我不會也不能獨制討論，主宰條目，我沒那麼大。Chinuan12623（留言） 2020年3月1日 (日) 14:52 (UTC)

請注意有用戶欺騙社群與惡搞共識的情事

  • 用戶SCP-2000已經明確表達個人立場：「保持中立，既不支持亦不反對任何方案。」[70]，但是Chinuan12623故意將他拉入他的支持者裏面，這是公然欺騙社群的行為。--Barter84（留言） 2020年3月1日 (日) 03:32 (UTC)
在上頁已述1.:為求結果統計中立，本人請調解人SCP-2000於本論之尾聲表示看法，其表示身體微恙，之後未必能繼續跟進這案，不對調節版置可否，但SCP-2000"建議"-目前爭議點是應使用死亡還是傷亡。建議可不使用這幾個詞，或不在引言中描述相關爭議。2.統計-"建議"、認同、支持-調節版"引言首段"不寫「然而X亡人數眾說紛紜，由數百人至數萬人不等」之版本，來避免寫成應使用死亡還是傷亡等爭議與數據，此有"SCP-2000"、S099001、Chinuan12623、Natureindex、S89176、Xiaoxuang等6人)。Chinuan12623（留言） 2020年3月1日 (日) 03:46 (UTC)
  • 維基百科:共識方針說明：「共識最終將根據支持和反對該議題的論點品質所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定」、「我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。」--Barter84（留言） 2020年3月1日 (日) 03:48 (UTC)
  • Chinuan12623之前明確表示「以討論代替投票」[71]，但做的卻是以計票統計多數來決定共識，這是「掛羊頭賣狗肉」的行為，明確違反共識方針、擾亂共識的形成，應該受到社群的唾棄。--Barter84（留言） 2020年3月1日 (日) 03:53 (UTC)
在此"編討案"我很不喜歡用"投票"模版，我認為用意見之"文意"即可歸解出"共識"。但檢視B、W一開始就喜歡用"反對"模版突顯其立場，也混淆判讀，弄得他人也跟進，希其爾後了解「以討論代替投票」之涵意。
對Barter84三年前主編的228條目論點品質，很多人是不敢苟同，Barter84不要理所當然將其敘述或段句因沒人修動當成你編述的都是共識，我很認同Barter84原主編的228條目被"撤優"之理據:將個人情緒寫進條目的字眼，違反中立性方針，部分段落無來源，內容結構雜亂，過多瑣碎內容，文內漢字斜體，把一堆沒必要寫進條目的訊息接進來。顯見這條目有嚴重瑕疵，似有一人主導內容與"傾向"，是不夠中立客觀。另Barter84在此編修案曾說此討論不管何時形成共識都不算)，此夠狂妄自大，方針他在解讀，共識他在決定，夠扯。Chinuan12623（留言） 2020年3月1日 (日) 04:01 (UTC)
@Chinuan12623：有大量來源顯示「死亡」數字備受爭論，故閣下堅持「傷亡」之舉已經顯得蒼白，這樣不是在修繕條目，而是強加自己的觀點於條目，實為不妥。敝人建議閣下接受「死亡」數字備受爭論的事實，莫固執己見。--Matt Smith（留言） 2020年3月1日 (日) 04:19 (UTC)
你去找出我"最後"有堅持一定要用「傷亡」人數眾說紛雲...)之述嗎？是沒有，我會尊重"眾議"逐論，但你-閣下堅持「傷亡」之舉已經顯得蒼白)此話會誤導社群，要慎言。並要注意，現在的刪除"引言首段"之後二句，來化解相關「傷亡」「死亡」「數據」爭議的，不是我，請你要弄清楚。Chinuan12623（留言） 2020年3月1日 (日) 05:25 (UTC)
抱歉，此乃敝人對閣下之主張的記憶停留在更早之前所致。既然閣下現已不再堅持「傷亡」人數眾說紛云，敝人刪除了上方的相關句子。--Matt Smith（留言） 2020年3月1日 (日) 06:41 (UTC)
閣下前述不完整。我編修當以眾議論之"絕大多數"共識為之。而我的意見優次順序1."傷亡"人數眾說紛紜...，2.事件造成民眾大量的傷亡，然而人數眾說紛雲紜...，3.這次調節版-移除末二句話。Chinuan12623（留言） 2020年3月1日 (日) 06:50 (UTC)
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