討論:德國刑事法第175條

編輯時必須注意

本條目譯自英文版維基，而英文版則譯自德文版維基。 為免內容經兩重翻譯後出現嚴重的損耗，本條目內容中的用字及句子曾經作了詳細及嚴謹的討論，以求盡力保存英文版本及德文版本的原義。 於修改本條目內容時，請務必清楚以上這一點。 --就是要你冷 17:49 2006年6月17日 (UTC)

第175條

第175條是關於一段德國納粹黨迫害同性戀者的歷史，被拍成電影《活着就是為了作證》。

• 第175條是德文維基的特色條目，後來德文版本被翻譯為英文條目，亦同樣成為特色條目。小弟斷斷續花了2,3個月時間把英文版本再翻譯成了中文版本。由於是第二重翻譯的緣故，為免資料在翻譯過程中再度損耗，小弟已全力保留英文版本的內容，當中部份句子可能為保存原意而變得有點不太通順。現提呈同行評審，請各位幫幫忙提一些意見。小弟先感激各位！--就是要你冷 11:59 2006年5月4日 (UTC)

特色評選時的意見

• (！)意見，建議對翻譯再檢查和斟酌一下吧，我看到了一些翻譯不準確的地方，也看到了一些不通順，不能反映原文意思的地方，還有「a man who professionally offers himself for such an act as either the active or passive partner.」這一條的翻譯不是讓人很信服。---用心閣（對話頁） 13:19 2006年5月10日 (UTC)

• • 小弟將「a man who professionally offers himself for such an act as either the active or passive partner.」該部份翻譯成「一名男子熟練地對自身主動或被動地作出猥褻行為。」小弟相信用心閣仁兄所質疑的是"Professionally"一詞，根據劍橋字典，Professional 謂"describes someone who does as a job what people usually do as a hobby"，故翻譯為「熟練」是洽當的。至於有句子不通順的問題，原因可能是為保存英文的原意，而未能完全通順地翻譯開來。小弟為此問題曾提呈同行評審，但沒有使用者提出意見。小弟現在正重新再細閱全條目。謝謝用心閣的意見。--就是要你冷 13:32 2006年5月10日 (UTC)
    • 我是搞不清這一條的確切意思，但是總覺得「offer ... for ...」的意思沒有體現出來。--用心閣（對話頁） 14:42 2006年5月10日 (UTC)
      • 「對,,,作出」這是"offer...for" 的翻譯啊：）--就是要你冷 17:09 2006年5月10日 (UTC)

• (！)意見這個題目感覺不妥，很多法律里都有第175條。抱歉我也不知道第175條在中文裏有明確的代指。Efm 15:04 2006年5月10日 (UTC)
  • 我稍微看了一下文章，這句按我的理解，翻譯錯了。

1969年6月25日版本 （西德） § 175 男性之間的通姦行為 (1) 以下人士最高可判監禁5年。 1. 一名年滿18歲的男子，誘使另一未滿18歲的男方主動或被動地作出猥褻行為； 2. 一名男子，以服務、工作或僱傭關係迫使另一男方主動或被動地作出猥褻行為； 3. 一名男子熟練地對自身主動或被動地作出猥褻行為。 (2) 企圖干犯(1)的第2項可被判罰。 (3) 法庭可對犯罪時未滿21歲的人士免除刑罰。

為什麼條目里翻成猥褻行為，不按標題所譯的通姦行為？這裏不是猥褻，而是通姦或性交（按英文的理解，我不懂德語）。我覺得a man who professionally offers himself for such an act as either the active or passive partner.的意思是：職業性地進行通姦行為者（或者提供同性性交服務者），無論其擔當主動或被動角色。中文還得精緻化儘量專業化，「一名男子，以服務、工作或僱傭關係迫使另一男方主動或被動地作出猥褻行為；」這個表述在中文裏從形式上就不行的。我的理解是：「濫用服務、工作或僱傭關係中所形成的從屬依附關係而強迫其他男性進行無論主動或被動性交的男性。還有法律條文中用「以下人士」不妥吧，不如意譯成「有以下行為者」。還有那些英文中找不到合適的詞之類的儘量在中文中得去掉。我只是看了這一款條文，還沒有時間讀全文，有上述一些問題。Efm 15:18 2006年5月10日 (UTC)

• • 謝謝Efm的意見，以下是小弟的見解：
    • Paragraph 175是一個很多人熟知的一個歷史惡例，曾經被多次拍成電影或特輯，亦有很多的討論。在網絡上搜查Paragraph 175 不難找到大量的資料。電影《活著就是為了作證》（Paragraph 175）亦是講述這段歷史的。
    • 通姦行為(Fornication)及猥褻(lewdness)是根據英文中翻譯的，所以我亦不敢胡亂修改。
    • "professionally"不可能譯作「職業性」，而在此所針對的是"himself"，指的是自己，而不是第三方，故此Efm的翻譯與原意偏離了。
    • "從屬關係"、"有以下行為者"的見解較小弟的更為正確。小弟會依Efm仁兄的意見修正了：）。

--就是要你冷 16:52 2006年5月10日 (UTC)

• 查劍橋字典知professionally也可解作for money, 故此句或可理解為 a man offers someone himself for money as an active/passive partner of such act.不知有沒有諳德語之維基人(如Wing哥)可看看原文[1]。--Gakmo (Talk) 18:03 2006年5月10日 (UTC)
  • 這是一個錯誤。這裏指的是對自己，不是對他人，故此與錢/職業無關。這一點根據上文下理是非常清楚的。--就是要你冷 19:53 2006年5月10日 (UTC)
    • 我認為professionally應該是指職業性。我來譯這一條會譯為：男性職業性地將自己提供給他人作為猥褻行為的對象，無論是主動或是被動。換句話說，175條第1項第3款所要規範的是：男男之間賣淫行為（並以此為業）。這邊主動跟被動並不是說他是主動去賣或是被逼去賣，而是指猥褻行為時的角色，也就是現在所說的男同志的一號跟零號。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 00:34 2006年5月11日 (UTC)
      • 肯定是「職業性」，你可以隨便找一個美國人問問。--Ross 05:24 2006年5月11日 (UTC)

德語中的原文為ein Mann, der gewerbsmäßig mit Männern Unzucht treibt oder von Männern sich zur Unzucht mißbrauchen läßt oder sich dazu anbietet.，在這裏gewerbsmäßig是「交易性」的意思，其中尤其包含有賺錢的意思，Gewerbe在德語中是「交易」、「企業」的意思，整個句子的意思是專門指男妓行為，因此也可以翻譯成「職業性」。在德國法律中有強調一個行為的目的的特點，在這個款中所列舉的行為的目的（與以上三款不同的）是，他不是出於個人的性衝動，而是出於賺錢。Unzucht treiben是一個非常含糊的詞，其範圍可以從狹義的發生性交行為一直廣義地擴展到被認為是不道德的行為，比如在德國兩個男人在街上拉手行走或者接吻，過去（甚至有些保守的地方至今）可以被看作是包含在這個詞的範圍之內。我對上句的理解如下：「一名職業性地與其他男人發生猥褻行為的，或者允許其他男人對他發生猥褻行為的，或者向其他男人提供發生猥褻行為的可能的男人」。前兩個分句的行為的差別在於第二個分句中所描寫的人雖然不主動與其他人發生猥褻行為（不主動撫摸別人，不主動吻別人，不主動脫別人或自己的衣服，不主動動手對別人進行性交），但是也不防止別人來做這件事（即讓別人撫摸自己，讓別人吻自己，讓別人脫自己的衣服，讓別人對自己發生性交行為）。第三個分句則是指即使沒有真正發生猥褻行為，但是只要你表示你願意這樣的事情發生來換取金錢的話就已經達到了罪行的範圍之內了。我個人認為這句話可以觀斑覽豹地表達出德國人在規定法律時的周密性。看這句話的確有天羅地網，無從逃脫的感覺，十分可怕。--Wing 06:14 2006年5月11日 (UTC)

• 已根據Wing的解釋，綜合Efm的版本，重新翻譯成：「一名男子職業性地與其他男人發生猥褻行為，無論其擔當主動或被動角色。」：）

因小弟堅持自己的錯誤而引起爭論，實感抱歉。錯誤已經糾正，希望各位能繼續對條目其他部份提出意見或支持本條目。小弟很希望內容得到提升，將這段可怕歷史的最真實一面呈獻給中文使用者。--就是要你冷 06:32 2006年5月11日 (UTC)

你太客氣啦，可能只是少看一個as。這條目寫得很好啊。等我這幾天有空閒時看看稍微修正後，就投票支持。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 07:09 2006年5月11日 (UTC)

• • 我知道了這裏不僅僅是限定純粹的性交行為，但是我認為用猥褻這個詞仍然不妥，猥褻這個詞在漢語裏是指淫亂下流的（形容詞）；或作下流的動作（動詞）。
  • 我認為不合適原因在於我理解原意即使不僅僅包括狹義上的性交，那也是包括性交或以性交為重要部分的與性有關的行為。而猥褻這個詞（至少在這裏或按通常的語言理解）並沒有明確行為的性質，而是一個概念上的代稱（下流的，何為下流的？）。
  • 其次猥褻這個（動）詞是用於描述主體進行被道德不允許的與性有關的行為，它是有很強烈的對行為主體的道德判斷的，也就是說我理解猥褻是描述主體強迫或發起對客體進行與性有關的行為，那麼當一個男妓提供性服務（即使不是性交服務）時它是自願的，購買他的性服務的人怎麼還能被描述為進行猥褻行為？
  • 第三，在中國的法律解釋中猥褻是指以刺激或滿足性慾為目的, 用性交以外的方法實施的淫穢行為，所以照此，猥褻並不包括性交，而這個條款中性交是重要的管轄行為。另外台灣的法律解釋也差不多：民國十七年最高法院決議，以及民國二十七年最高法院判例對於猥褻之說明，所謂猥褻係指「姦淫行為以外之一切滿足自己性慾，或足以挑逗他人引起性慾之有傷風化之色慾行為。」
  • 所以認為在中文中不能使用「猥褻」或「猥褻行為」來指代這種行為，我建議使用「與性有關的行為」。我有空再學習條目原文。Efm 07:33 2006年5月11日 (UTC)
    • Efm提到的「猥褻」正正就是這篇翻譯中最棘手的問題。「與性有關的行為」是較為政治正確的描述，小弟決定採納。--就是要你冷 08:21 2006年5月11日 (UTC)
      • Unzucht這個詞本身就是一個非常道德性的詞，以下為德語維基百科對這個詞的解釋[2]的開始：Der Begriff Unzucht bezeichnet abwertend ein bestimmtes menschliches Sexualverhalten das gegen das allgemeine Sittlichkeits- und Schamgefühl verstößt.，翻譯為：Unzucht這個概念用來貶義地描寫某些與一般的道德觀念和羞愧感相背的性行為。因此我認為使用「猥褻行為」來翻譯是非常恰當的。如同德語維基的詞條中所說的，今天在德語的日常語中這個詞幾乎不被使用了。--Wing 08:45 2006年5月11日 (UTC)
        • 我剛剛也翻了幾篇文章，我赫然發現這可能是歐洲傳統的問題，或許原來歐洲的同性戀更為公開或者確實是歐洲原本對同性戀更為強制反對，中文翻譯的"猥褻"是個廣義的詞，表述了歐洲人對於反自然的、公然的、不知羞恥的包括性交（雞姦）在內的性行為的態度，正常異性戀與同性戀獸交的評判標準是不一樣的。這其實與中文現在的「猥褻」還是有差距的，所以有的時候看其來還是會誤解。而我上述的觀點的前提是同性交、異性交非道德化下的同質化。「與性有關的行為」無疑是最客觀的事實描述，但是可能湮滅了原條款中的道德歧視。問題是既然在德語中已經廢棄的一個詞我們為什麼使用一個漢語中常用的有基本意義與法律定義的詞對應???所以當前沒有其他更好的詞的情況下，我覺得有必要對猥褻作一個定義。Efm 08:59 2006年5月11日 (UTC)
          • 我的中文退步了，中文中猥褻到底是什麼意思啊？不過Unzucht這個詞不只是指同性戀或者獸交之類的。過去男女之間未婚或者婚外戀也屬於Unzucht，只不過現在道德的標準變了，因此這些都不算不道德的事了。另外過去（至少到70年代）賣淫（不論男女）也是不道德的，因此也屬於Unzucht，今天在德國妓女、妓男屬於正式職業，因此也不能算不道德了。因此，與其說Unzucht這個詞失效了，也可以說是西方的道德敗壞（笑）了，過去所有不道德的事情今天都道德了。中國大陸也是這樣，我出來的時候（88年），大學裏一對男女在山上森林裏做了被人看到，結果被開除校藉。今天這也不算什麼大不了的事了吧？--Wing 09:17 2006年5月11日 (UTC)

• • 猥褻一詞是英文版本中"Lewdness"的翻譯。但鑑於不同人/不同範疇上對猥褻一詞的理解可能會有偏差，故唯有選用較為政治正確但損失了方向性的「與性有關的行為」。但小弟會於註腳部份加入Wing 對Unzucht一詞的德文解釋翻譯。--就是要你冷 09:24 2006年5月11日 (UTC)
  • 小建議：對於Unzucht能不能翻作不道德或不正當的與性有關的行為（性行為）。以區別於sexuelle Handlungen。並結合現有的相關註解覺得更好。Efm 09:30 2006年5月11日 (UTC)
    • 剛剛完成[3]更新。請看看有沒有再需要改善。--就是要你冷 09:34 2006年5月11日 (UTC)

• 我建議的翻譯：「一名男子將自己職業性地提供給他人從事非道德的性行為，無論其在該行為中扮演主動角色或被動角色。」 ---用心閣（對話頁） 11:35 2006年5月11日 (UTC)
  • 這是英文的表達方式，不可能這樣子硬套在中文句子上。--就是要你冷 11:54 2006年5月11日 (UTC)
• 廢除一段的age of consent應該翻譯為承諾年齡，或合法年齡，是法律術語。我現在採用了承諾年齡。--用心閣（對話頁） 12:17 2006年5月11日 (UTC)
  • 同意年齡、承諾年齡、合法年齡指的都是同一件事。採用「承諾年齡」，小弟沒有異議：）。--就是要你冷 12:38 2006年5月11日 (UTC)
    • 都一樣，那就好。--用心閣（對話頁）
    • 我見雞姦法中亦是採用承諾年齡一詞，我已跟隨轉用。--就是要你冷 12:48 2006年5月11日 (UTC)
• 廢除一段的prosecution翻譯成拘捕好，還是翻譯成起訴好？--用心閣（對話頁） 12:21 2006年5月11日 (UTC)
  • 小弟個人認為起訴/檢控在此處較為合適。拘捕用於"Arrest"上才較洽當。--就是要你冷 12:38 2006年5月11日 (UTC)
    • 現在條目裏翻譯為拘捕，需要改過來吧--用心閣（對話頁） 12:41 2006年5月11日 (UTC)
      • 其中兩個拘捕'已修正為起訴/檢控。一個保留。--就是要你冷 12:55 2006年5月11日 (UTC)
• 廢除一段的Antragsdelikt是否應該翻譯爲刑事自訴案件吧。--用心閣（對話頁） 12:26 2006年5月11日 (UTC)
  • 刑事自訴案件，小弟認同。--就是要你冷 12:38 2006年5月11日 (UTC)
• 廢除一段的「Finally, § 182 (4) StGB allows the court to refrain from punishment if, taking into account the behavior of the victim, the wrongness of the accused's behavior appears small.」被翻譯為「最後，第182(4)條容許法庭以考慮到受害者的品行，及被告所犯過失輕微而作出免刑。」，而我以爲翻譯為「最後，第182(4)條容許法庭在相對於受害者的行為，被告所犯過失輕微的情況下免予刑事處罰。」更能表達原意。--用心閣（對話頁） 12:39 2006年5月11日 (UTC)
  • 同意，用心閣仁兄的較好！小弟的「作出免刑」是欠佳的英文直譯。--就是要你冷 12:48 2006年5月11日 (UTC)
• 東德的發展一段，「because a progressive juridical development had been broken off and even been reversed」被翻譯為「造成司法的逐步發展被中斷及顛倒。」，我認爲因果關係反了。--用心閣（對話頁） 13:28 2006年5月11日 (UTC)
  • 小弟已全句修正。--就是要你冷 14:36 2006年5月11日 (UTC)
    • 我對修正後的結果還持有意見。--用心閣（對話頁） 15:03 2006年5月11日 (UTC)
      • "Paragraphs 175 and 175a were to be seen as injustice perpetrated by the Nazis, because a progressive juridical development had been broken off and even been reversed." —＞「裁定第175及175a條是納粹所訂立，造成司法的逐步發展被中斷及顛倒的不公平的條例。」在意思上我看不見有何失當。

--就是要你冷 15:18 2006年5月11日 (UTC)

• 東德的發展一段，「be tried only according to the laws of the Weimar Republic」，其中的try應該是審判，而不是審問或審訊。--用心閣（對話頁） 13:31 2006年5月11日 (UTC)
  • 意思上沒有多大分別啊...審判有"sentence"的味道，所以我當時沒有採用--就是要你冷 14:13 2006年5月11日 (UTC)

• 東德的發展一段，「violates the moral sentiment of our workers」，似乎翻譯為「玷污我們工人階級的一員的道德情操」比「違反我們人員的道德情操」更能體現當時的語境。--用心閣（對話頁） 13:59 2006年5月11日 (UTC)
  • 這是英文維基版本的含糊之類，故此我特意留下隱藏的英文原文。據我理解，"Workers"是指「法庭的工作人員」（邏輯上，以工人階級的道德情操作為判案參考，似乎是不合理的。）。或許需要再由懂德文的人士再解釋一下。--就是要你冷 14:13 2006年5月11日 (UTC)
    • 應該指的是「工人階級」，徹底的社會主義用詞，不過英語中沒有這樣的用詞，無法翻譯過去:-)--Wing 14:18 2006年5月11日 (UTC)
      • 是啊，爲了避免玷污工人階級的高尚的道德情操。:-)，在字典中worker的解釋有「A member of the working class.」--用心閣（對話頁） 14:23 2006年5月11日 (UTC)
      • 謝了：）小弟暫無異議。但小弟已於英文版本撰寫人的討論中提出了問題，可作參考。小弟已先行修正為「玷污我們工人階級成員的道德情操」--就是要你冷 14:31 2006年5月11日 (UTC)
        • 這句話還是有毛病，而且毛病還是出在Unzucht這個詞上。我把德語、英語和漢語版又看了一下。德語版的原文是這樣的：Unzucht sei jede zur Erregung der Geschlechtslust vorgenommene Handlung, „die das Sittlichkeitsgefühl unserer Werktätigen verletzt“.這句話實際上是對Unzucht這個罪行作了一個法律上的定義，從這句話上就可以看出來Unzucht是一個貶義詞，而且是一個罪行。引號中的句子是一個分句，其開始的die相當於英語中分句開始時的that，而這個分句所描寫的詞則是直接位於分句前的Handlung，「行為」，因此假如將句子結構保留的話這句話的直譯為「Unzucht是『玷污工人階級的高尚的道德情操的『、引起性興奮的行為」。英語中保存了這個分句的結構，但是將「行為」的第一個形容部分（引起性興奮的）也改成了一個分句，還使用了and（和）來連接這兩個分句，從語義上保留了原句的意思，但是在漢語中改為「或」就不通了。--Wing 17:56 2006年5月11日 (UTC)
          • 已改成：「玷污我們工人階級成員高尚的道德情操」並引起性興奮的行為。--就是要你冷 18:14 2006年5月11日 (UTC)

建議移動頁面

許多國家的許多部法律中均有第175條，除非可以證明德國的這條法律比世界上任何國家的任何法律中的第175條都要有名，或者在中文中大部分作者均將「第175條」無異議地等同於德國的這條法律，否則建議將該條目移動到第175條例或者175條例比較好。[4] 金翅大鵬鳥(talk) 08:13 2006年5月22日 (UTC)

• • (：)回應英文翻名亦將Section 175，其實質等同中文的說法「第175條」，説有名，我相信德國這一條175是最有名的了，曾經兩度被拍成電影，一直以來在國際間都有討論及非議。可能使用中文的地區沒有太多聽聞這個駭人的條例。BTW，已將「第175條例」轉址入第175條。--就是要你冷 17:44 2006年5月22日 (UTC)

關於第175條的命名

from Wikipedia:互助客棧/方針

我覺得一個條目的命名不應該是越簡單越好的，還要避免產生歧義和不使用讓人摸不着頭腦的簡稱。在中文世界裏，「第175條」明顯不常用而且不是特指「德國刑事法第175條」，用"第175條"在google上搜索，除了維基和引用維基的網站之外，很少是指「德國刑事法第175條」的，其它的搜索結果很多，可指「中華民國行政程序法第175條」、「中華民國民法第175條」、「中華民國民事訴訟法第175條」，所以我覺得應該將「第175條」搬至「德國刑事法第175條」更合適，不知大家的看法如何？--長夜無風(風言風語) 02:52 2006年8月3日 (UTC)

我非常同意你的意見。實際上，我認為現在的條目名稱不符合命名常規中的「盡量使用人或物最常見的名稱，但是不要和其他的人或物的名稱衝突」。--Douglasfrankfort (talk to me) 03:26 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支援。-- tonync (talk) 03:57 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支持--百楽兎 04:25 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支持-我也認為這命名應該以較完整的稱呼方式與其他法律的175條做出區隔。--泅水大象 訐譙☎ 14:40 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支持--winertai 04:17 2006年8月4日 (UTC)

已經(→)移動到德國刑事法第175條。-- tonync (talk) 02:41 2006年8月5日 (UTC)

原條目作成消歧義頁比較好吧Skyfiler 17:54 2006年8月6日 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由千山（留言）於2017年4月16日 (日) 03:24 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了德國刑事法第175條中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 修正 http://www.lsvd.de/recht/ns09.html 的格式與用法
• 向 http://www.csssm.org/22gb.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20060221092940/http://www.csssm.org/22gb.htm

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 08:05 (UTC)