討論:飛艇 (輕航空器)

關於命名問題

本條目的名稱應該是「飛艇」，理由如下：

1. Airship的中文翻譯在《21世紀大英漢詞典》和《朗文當代高級英語詞典》中的對應翻譯是「飛艇」，不是「充氣飛船」。
2. Flying boat甚至根本就不在上述這些權威詞典里，不應該因為一個如此不重要的條目就破壞了英文維基「Airship」和中文維基「飛艇」之間的對應關係。
3. 在《航空航天技術概論》和類似的絕大多數學術性書籍中，本條目所指的航空器皆為「飛艇」，從沒有過「充氣飛船」一說。如果換成這樣的名字，絕對是誤導性的。
4. 根據Wikipedia:命名常規和Wikipedia:可供查證的標準，顯然應該使用「飛艇」。

如果對以上的意見有不同看法，請給出更有說服力的說法。Extvia (留言) 2011年10月30日 (日) 16:32 (UTC)

Airship在台灣的翻譯都是飛船為最常見的用法，在同樣的檢索來源中，Flying Boat雖然也被稱為飛船，但是，為了避免混淆，最常見的用法是飛艇，來作為兩者之間的區別。

你使用的學術性書籍可以代表大陸地區的用法，卻並不見得是其他地區的常見用法，因此，請不要發出絕對是誤導性的結論。

換個角度看，兩者都用飛船會有無可避免的困擾，AirShip在繁體用飛船，簡體用飛艇的轉換，應該可行，至於Flying Boat的名稱是需要另外一組的討論，但是，請爭相移動的兩方先進行討論再進行。

在此也對Extvia建議，這是一個星期之內第二次因為翻譯的關係進行的討論，你有很多資料是沒錯，但是希望你再進行編輯的過程中能夠注意到華人地區用詞的差異，大幅的變更（編輯或者是移動），先討論，再進行，這樣可以降低誤會或者是不必要的編輯戰發生的機會。你的編輯很有價值，只是希望在過程中能夠有更多溝通的因子。謝謝。-cobrachen (留言) 2011年10月31日 (一) 12:01 (UTC)

這次移動戰的起因不是我，而是User:噴水銃，這個條目原本的名字就是「飛艇」，然後他在沒有任何討論的情況下就將它移動到了「充氣飛船」，並且在被回退以後又將條目移動到了「充氣飛船」這樣就不會出現在我的監視列表裏了，以為我會不知道。我不反對將名字換成「飛船」因為我知道「飛船」在繁體區是正式的學術用語。但「充氣飛船」這種說法在專業的航空學中不存在（或許在業餘的科普層次的書籍中會有），雖然它看起來似乎很有道理。這種錯誤我最早來到維基百科的時候就犯過，將「雙子星座計劃」給移動到了「雙子座計劃」，我當時的理由是因為Google出來的條目數後者較多，而且雙子座本來就是星座。但後來才發現學術書籍中全部是「雙子星座計劃」，那維基百科的讀者查找資料的時候不會因此感到很不便嗎？如果僅僅以網絡的條目多少來定一個條目的命名，這麼下去中文維基百科就會被一些以訛傳訛的所謂信息搞得亂七八糟。別忘記在網絡上的文獻都是互相轉載的，作者不必為自己的寫作負責的，作者本身也不是專業人士的居多。我覺得學術的東西還是應該以該專業的學術書籍為最重要的參考來源。

另外現在的情況我覺得很有意思的是，我把原本是繁體的內容換成簡體的時候就有人提醒我，反過來同樣情況下簡體被換成繁體的時候就集體失聲——不管我已經給出了帶有ISBN號碼的學術書源作為參考文獻，而對方的所謂參考源只是網絡甚至是按照英文的意思進行翻譯後望文生義地自己發明一個覺得「很合理的」新名字。本條目幾年以來就是「飛艇」和「飛艇」，而後來就被輕易地、沒有可靠來源、沒有經過討論地移動了名字。同時這次更換條目後，眾多航空信息框和條目內部連結都將失去其原本的準確指向，例如現在充氣飛船右側的藍色框。這樣的只圖一時之快而不針對全體做好編輯的做法，對航空領域的條目相關性造成極大破壞。因為一種極不常見的水上飛機的四級分類，卻擠佔了航空器一級分類的飛艇/飛船的位置，也讓人感覺非常荒唐。可見維基百科的眾多指引在這裏沒有得到遵守。我認為繁體區的一些編輯者對簡體的編輯者存在偏見，對來自大陸的觀點抱持一種打壓和歧視的態度，處理問題的時候也有失公平，卻自我感覺非常客觀。

航空航天學科在大陸的發展遠比使用繁體的地區要好，也已形成了成熟的教學和工業體系，輕易否定來自大陸的信息，因為一個名詞跟繁體不同就排擠掉一些本來很熱情也有該學科專業素養的編輯者，對中文維基百科的發展不是一件好事情。希望各位能考慮一下我的意見。編輯愉快。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 03:47 (UTC)

我認為「現在」簡體國家的大氣太空載具的發展跟airship這種流行在「過去」而在現在並不盛行的載具應該稱作什麼並沒有絕對的關係，翻譯最理想是講求那種的條理最適合，而不是那裏的出處最權威，編輯應該求的是最優秀的內容，而不是最權威的內容。再來對於移動條目的部分我已經在你的討論頁跟你講過情況了，你為什麼要把你的猜測再提出來一次呢？在我的編輯歷史中本來一切都還蠻平靜的，在充氣飛船移動後，你突然跳出來對我瘋狂批判，我的感覺是你在打壓我。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 07:57 (UTC)

致User:噴水銃：在這件移動戰中，

1. 未經任何討論就貿然移動條目，打開了移動戰序幕的人是您。
2. 被不止一位用戶回退後繼續一意孤行地移動的人也是您。
3. 在我一再試圖用維基百科的Wikipedia:命名常規、Wikipedia:可供查證、Wikipedia:非原創研究來解釋的情況下，依然我行我素的還是您。
4. 在我已在原文中註明了帶有ISBN號的多種出版物、航空專業的大學教學書籍的情況下，您的參考依據是連詳細解釋都沒有的三向工具書。

您個人認為「好」的東西，其他人不一定如此認為。您確定在一種語境下合適的寫法在另一種語境下就一定合適嗎？在下不才，但我在大學學習過語言學，並畢業於航空航天專業的大學，對於這方面的經驗或許多一些，希望您能參考我的意見。能經歷時間檢驗的專有術語自有其道理，請不要用您的個人判斷去輕易下結論。Wikipedia:非原創研究的可靠來源章節中有以下說明：「通常來說，最可靠的來源是大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍，以及主流的報紙。經驗表明，參與查證事實、分析法律問題、深究特定領域證據與爭議的人士越多，出版物的可靠性就越高。」您以上的反應，可以看出您沒有閱讀完維基百科的有關指引。我個人和您一樣不喜歡權威，但在學術上，必須有權威的說法才能統一、便利地交流，否則就是CHAOS。最後，如果您對充氣飛船的一次簡體一次繁體的移動不是出於我推測的原因，那麼我就進行惡意假定向您道歉。因為您一再無視維基指引和他人意見的行為讓我非常生氣，所以當時用語也逐漸變得不禮貌，請理解。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 08:44 (UTC)

1. 當然是遇到問題才要移動，我剛剛搜尋過，本百科有不少條目裏的飛艇其實是指flying boat，可見習慣將飛艇認定成是水上飛機的一種的在中文使用者中並非少數，反而用來指airship的飛艇好像還比較少，本條目不移動才會有大問題。
2. 我查了移動歷史，其實只有你回退+刪除我的編輯。
3. 我就是為了命名常規列在第一大項裏的消除歧義的方針才移動的，我的移動也可供查證，也非原創研究，不是都符合嗎？
4. 我給的來源也有ISBN。難道你的意思是只有你的來源才是對的，我的來源就不正確囉？這不是擺明了違反中立觀點嗎？

不喜歡權威的你應該也知道不是所有事情都能用「自有其道理」當理由的。能否麻煩用你講出把airship譯為飛艇比飛船為佳的理由，我個人認為那麼巨大的船稱作艇違反了艇本身的字義。 我也覺得每個人都重視指引和他人意見並先看清對方的行為再決定要不要生氣，可能會比較好吧。 噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 10:04 (UTC)u6i787

User:噴水銃，我願再次為您總結如下：

條目移動問題：

1. 您未經任何討論便先行貿然進行移動，並且在被不止一個用戶回退後反覆再次移動。
2. User:Symplectopedia也回退過您的移動，他的編輯歷史歷史因為您的屢次移動已經不完整，但他最後一次回退到「飛艇」的記錄現存放在目前「飛行艇」條目的歷史中。
3. 現在將條目移動回來的也不是我，是User:SElephant。
4. 顯然不止我一個人認為您的移動是欠妥的。

挑戰權威問題：

1. 本條目原來一直是「飛艇」，大陸的學術界也全部使用「飛艇」。其實換成繁體的「飛船」也沒關係，因為繁體裏的學術用語是飛船。不過現在簡體先存在了，就應該遵循先到原則。
2. 「充氣飛船」則是您根據您自己的理解「我覺得這樣才更好」而選擇的，那麼根據Wikipedia:非原創研究方針，不予採納。
3. 命名為「飛艇」的可靠、權威的根據是《航空航天發展概況》等航空航天專業的大學教學用書，詳見Wikipedia:可靠來源方針。
4. 維基百科不是您挑戰權威，宣傳自己創新觀點的地方，詳見維基百科不是什麼方針。

Airship/Flying boat與飛艇/飛船的翻譯對應問題

1. airship翻譯成「飛艇」或者「飛船」，而不是「充氣飛船」，flying boat不對應飛艇/飛船這個是大學教學用書籍中出典的，不是我的原創研究，也不是我的個人觀點。我沒有必要也沒有資格去解釋學術界為什麼如此翻譯。
2. 同為出版物，學術書籍比網絡來源優先，大學教學用書籍比一般工具書優先，這是維基百科的方針，詳見Wikipedia:非原創研究「可靠來源」一節，請不要將概念偷換至Wikipedia:中立的觀點。
3. 何況Airship的繁體中文也對應「飛船」，並不是「充氣飛船」。您用作根據的那本三語多用途詞典中有flying boat是飛艇的解釋，那麼有沒有airship是飛船的解釋？憑什麼認為「飛船」主要指的一定是Flying boat，而不是Airship？您又憑什麼要求別人跟隨您的口味取消Airship和「飛艇/飛船」之間的關聯？您的觀點還會影響您尋找有利於自己證據的方式，忽略來自反面的證據。
4. 關於常用的問題不能使用Google搜尋和維基現有的條目確定，因為這裏存在網絡的匿名編輯者水準業餘、沒有同行評審和社會評審、無需對自己寫的內容負責、以訛傳訛等等原因造成的「常用」假象。
5. 到底哪個更常用，您應該到圖書館去查看航空專業的書籍後再下結論。
6. 維基百科是百科不是詞典，詳見維基百科：不是詞典方針。
7. 中文維基不是單純靠英文維基的翻譯寫就的。中文維基百科的出典也是以中文書籍優先，詳見：Wikipedia:可靠來源#非中文的來源 。
8. 按照您的說法，今天的中國為什麼不叫「秦國」或「瓷國」，因為英語中CHINA的詞源是「秦國」和「瓷器」？或者中國的英文應該改稱Zhongguo，因為當年China是口頭誤傳？這就是翻譯遵從習慣的原則，它不以譯者的評判來決定該詞是否應該使用。

最後請您冷靜下來，在對Wikipedia:方針與指引進行充分了解，對專業翻譯學準則、航空航天專業積累了足夠知識後再回來重新審視這次爭議。我覺得把這麼吵下去浪費的時間和篇幅用來寫條目會來得有價值得多。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 12:55 (UTC)

直接解析你的總結：

1. 乍看下列舉得很理直氣壯，但仔細看後我發現你一直在強詞奪理使用邏輯謬誤，User:Symplectopedia是在去年2010年移動的，跟從2011年10月底開始的移動到底有何關聯？而討論開始之後我就沒再繼續移動了，S象也是在討論開始後才移動的，現在還沒討論完，我也打算專注討論，而你卻說我「被不止一個用戶回退後反覆再次移動」等等，這些都是在公然說謊嗎，還是想找機會多塞幾項像負面的敘述給我？

1. 最後談談你的挑戰權威那四項含有大量的似是而非且又在那邊曲解對方的行為，為什麼似是而非我下段會說，而我移動的理由早已經在上面敘述過了，當然我是懷疑你是完全無視，因為以你的歷史發言你還有你上面的條目移動問題發言來看早就把毀謗這種會被告的罪行當自然了，心態總是我說你是什麼你就是什麼。

1. 現在的重點是飛艇該不該移動的問題，我認為你的說法不過是以「先到先得」加上「只在部分地區成立的權威」來使中立原則等方針無效化，假設你們那邊真的不把flying boat翻成飛艇/飛船，假設真的有這回事那也是你們教科書，不是其他人的。把airship留在沒有括號的飛艇等於是強迫從其他條目本來想點進去看flying boat的人先去看一次它們本來不想看與不習慣看的，最基本也應該連到消歧義頁，這才符合中立原則與消除歧義慣例，難道中立這個大原則比先到先得原則的這個初稿還不重要嗎？「消除歧義」是一般性的慣例，「中立的觀點」和「避免地域中心」都是維基百科的正式方針之一，先到先得只是各地漢語差異中的初稿，當然是以一般性慣例與正式方針為首要考量。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 15:37 (UTC)

跟您講了這麼多，都沒法讓您去閱讀一下維基百科的方針，只帶來了您在這裏運用着幼稚的邏輯進行的大量概念偷換，已經不值一駁。現在的問題根本就不是中立，根本就不是簡繁轉換。您將話題引向所謂不中立、地域權威，無非是想轉移您沒法為您那「充氣飛船」一說提供佐證的出版物的窘境而已。要為自己的說法辯護，就要拿出證據來。「我分析，我以為」的觀點只能說服您自己。答案全部在我上面的總結中，如果您依然故我，那麼我就只能祝你編輯愉快了。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 15:51 (UTC)

我那裏偷換概念了，方針跟正式的一般慣例比初稿來得更重要沒錯吧？而且我下面早說過了並沒有一定要移動到充氣飛船，就算現在的飛艇後加個括號也可以，所以不需要一直強調充氣飛船，就算充氣飛船被排除在外，現在的情況還是一樣不中立，充滿地域觀點，後面沒括號的飛艇是多義詞，各地使用情況不一樣，就應該跟飛船一樣變成消歧義頁。如果都沒意見的話，我就以「消除歧義」慣例，「中立的觀點」和「避免地域中心」方針去移動了。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 16:06 (UTC)

扯太遠了。使用主從式的消歧義還是平行的消歧義，應該是要比較兩個類似名詞的使用頻率。根據Google搜尋結果飛艇用來意指Airship的頻率遠高於Flying Boat（這可能起因於後者並不是很常見的飛行器，至少沒有前者常見、常被提及，再加上Flying Boat常常只是被簡略地歸類到『水上飛機』的類別，沒有特別提出），因此我斟酌之後決定使用主從式消歧義，而沒有像飛船那條一般使用平行消歧義。如果認為有不適當之處請針對這樣的考量進行討論，但建議實在沒有必要去扯啥地域中心之類很意識型態的議題。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 16:18 (UTC)

• 我認為Extvia發出「網絡上的文獻都是互相轉載的」等於它不相信google的結果代表使用量。
• 而我本來就不相信google的結果代表使用量。
• 上面的cobrachen也說「Flying Boat雖然也被稱為飛船，但是，為了避免混淆，最常見的用法是飛艇。」
• 所以google的搜尋量不能代表使用量是一致意見。

這樣可以嗎？噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 16:33 (UTC)

別忘了我提出的參考資料還包含有知名軍事雜誌等出版品中的用法，何況，實際上去查一下就知道使用到的場合中有多少是互相轉載，有多少是各自不同的內容。如果您認為Google搜尋結果不足以採信，那就請實際提出讓人值得信服的參考來源，而不是憑自己的感覺。發表的意見能基於實際的憑據，會比較客觀一點！--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 16:52 (UTC)

條目名稱的移回

先前由用戶User:噴水銃以「方便辨識」為理由而在未經討論的狀況下就片面移動的條目，已經被我移回了，但不知為何經過多次的copy & paste之後我無法恢復原本的編輯歷史，需要更內行的高人協助。經查證其所使用的「充氣飛船」之稱呼只有在簡體中文的網頁中找到過，而且使用頻率也沒有「飛艇」來得高，因此我認為還是應該移動回原本的條目名稱底下為宜，至於台灣與中國大陸用語的差異我已經使用noteTA標籤轉換過，以方便來自不同區域的讀者理解。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 04:53 (UTC)

不見的編輯歷史在「充气飞船」的編輯歷史裏[1]裏。

而我查過《機械工程辭典[中英日對照]》中把flying boat的中文譯為飛艇，是否飛艇也要像飛船一樣作成消歧義頁？噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 07:57 (UTC)

應該要。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 08:38 (UTC)

我正在翻譯這個（aerostat），亦請討論其命名。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年11月1日 (二) 08:46 (UTC)

在《航空航天技術概論》中命名為「浮空器」，包括了所有輕於空氣的航空器。《21世紀英漢大詞典》中為「浮空器」、「輕航空器」。朗文辭典不在身邊，未查。希望對您有所幫助。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 08:51 (UTC)

我剛剛搜尋一下，有不少條目裏的飛艇其實是指飛行艇，那麼本條目移動到「飛行船」、「飛艇 (輕航空器)」或「飛船 (輕航空器)」其中之一如何？當然我是希望移到充氣飛船。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 10:04 (UTC)

在香港來說飛艇與飛船看似都常見。但飛行船似是原創？我倒認為應該把不少條目裏的飛艇手動改至飛行艇。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年11月1日 (二) 10:16 (UTC)

條目裏的用法不見得是對的（因為可能是由相同的一、兩個用戶在不同條目中如此寫下的），應該參考外部網站、報章、書籍的使用頻率才對，以這些來源來說，我搜尋的結果『飛艇』大都是指Airship，僅有極少數是指Flying Boat，因此為了這裏由而移動並無必要。目前已經有消歧義頁面說明這方面的異同。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 16:06 (UTC)

外部網站等使用頻率無從比起，Extvia他自己親手打出「網絡上的文獻都是互相轉載的」這段話的，所以應該遵守中立性原則不是嗎？我的看過的機械工程辭典是把flying boat譯成飛艇的，正好跟上面cobrachen的意見一樣。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 16:21 (UTC)

請提供更詳細的書目。何況，一本辭典上面使用『飛艇』並不代表『飛行艇』的用法就不存在（我已經有提出實例了），頂多表示兩種用法都存在。但是，因為這裏由而原創一個『充氣飛船』當條目名仍然是不妥的。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 16:55 (UTC)

我沒有說飛行艇的用法不存在，不然那移成這樣也蠻適當的：

英文條目名	現在	移動後
flying boat	飛行艇	飛行艇
airship	飛艇	飛艇 (輕航空器)
--	飛艇 (消歧義)	飛艇

充氣飛船暫時就作成重定向頁好了，但它仍然是有使用紀錄而並非原創的。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 17:34 (UTC)

喔，對了「飛行船」並非原創，就目前找到的有《飛機的構造與飛行原理(圖解版)》中有使用飛行船的一詞。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 18:54 (UTC)

現在這樣挺合理的，我贊成您這次的移動，考慮充分而且造成的歧義機會最小。儘管途中有爭論但您最終能給出各方兼顧的解決辦法，感謝您對這幾個條目之間命名的關注和努力。最後提一建議，或許目前的「飛行船」也可以改成「飛艇 (水上飛機)」，這樣既兼顧了您之前版本的翻譯，又可以讓人一看就知道那是水上飛機的一種。不過這個就留給您自行判斷哪一個比較常用了。Extvia (留言) 2011年11月2日 (三) 01:27 (UTC)

如果擔心的是閱讀時的辨別困難的話，目前的條目命名方式我認為還算可以，贊成按此處理。-泅水大象 訐譙☎ 2011年11月2日 (三) 10:42 (UTC)

消歧義及重定向	爭議	處理
飛艇	曾有	完成
充氣飛船	曾有	重定向至飛艇 (輕航空器)

既然飛艇 (輕航空器)一事已完成，和條目中的「充氣飛船」需要手動更改至「飛艇 (輕航空器)」嗎？

參見飛行艇一條目。謝。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年11月2日 (三) 11:08 (UTC)

另外，如水上飛機中右方第五幅圖指「飛行艇」為「飛艇」，這又需要更改嗎？卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年11月2日 (三) 11:11 (UTC)

Air ship的移動我沒有意見，但是Flying Boat移動到飛行艇，至少目前並不合適。飛行艇是日文漢字，在繁體的出版品當中，飛艇的用法也很常見，在沒有達到共識前不該移動，還請先移回並加上相關消歧異。

如果日文漢字已經是中文常用詞彙，旦用無妨，可是不應該自行引入並且變成可能取代原先的常用詞彙。-cobrachen (留言) 2011年11月2日 (三) 14:21 (UTC)