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討論:610辦公室/存檔1

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意見

  1. 移動討論已掛2個月（2014.07.31），且之前多次附理由移動被Zhxy0519撤銷皆無合理理由。Wetrace建議調整條目名稱的理由
  2. 百度百科，也有「610辦公室」條目，國際上、大陸媒體也普遍使用「610辦公室」稱謂，可查google。
  3. 之前Zhxy0519曾認為至少可區分設立條目。目前為兩條目並列，可區分編輯。Wetrace（留言） 2014年10月13日 (一) 15:51 (UTC)
補述(！)意見--
  1. 其實在下原則上並不認為有區分設條目需要，「一個辦公室兩個牌子」...。因此建議移動條目，模版掛了很久。日前Marvin2009注意到並自行移動條目，Zhxy519回退了。在下想想，610辦公室 確實在國際上、國內使用都頻繁，因此 在610辦公室條目編輯。但實不想彼此回退，因此就暫且不動「國務院XXX辦公室」，但仍維持「移動條目」之建議。另方面也想再閱讀文獻，再看是否有併存的實益。
  2. 從「以黨領政」、「媒體報導其運作」、「國際/中國大陸及台灣官方或媒體稱呼都以610辦公室」。Wetrace（留言） 2014年10月13日 (一) 16:29 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了610辦公室中的4個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月4日 (一) 09:37 (UTC)

添加模板，應依方針規範提具體理由

用戶@Jyxyl9：添加「廣告或包含宣傳性內容」、「利益衝突」、「中立性」，但卻完全沒有提出任合理由。還請提出具體理由喔。

  1. 「廣告或包含宣傳性內容」:請問哪裏？都是第三方可靠來源。
  2. 「利益衝突」：請問證據在哪？關心人權議題，就是利益衝突？
  3. 「中立性」：請問句體問題在哪？全世界有媒體或報告，讚賞610辦公室嗎？連中紀委都去巡視了。
  4. 添加這些模板，依照方針規範必須在討論頁，具體說明理由，以便改進。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月22日 (四) 14:27 (UTC)
該條目有下列問題：
  1. 宣傳性語調：出現偏袒某一方論點的小標題。如條目三級標題「聽令江澤民的全國性網絡結構」，具有引導推斷性質。試想在最高法院檢察署特別偵查組條目中直接引用某方來源然後在三級標題中寫「聽令馬英九的全國性網絡結構」之情況？此外，如「涉全國100個大中城市迫害法輪功的「青年文明社區反邪教行動」，為《拒絕邪教》和面向中小學生的《校園拒絕邪教》等反法輪功書籍作序」「就婦女問題作專題發言攻擊誣衊法輪功」之類語段缺乏可靠來源，行文亦屬陰謀論式的負面推定。
  2. 中立性問題：條目全文完全只有反對聲音，毫無贊同聲音，不符合理比例原則。
  3. 其他問題：「中共外交部助理部長沈國放」，首先中共中央不設外交部，另外中國外交部也不設助理部長一職，翻譯準確性存疑。

—— Jyxyl9批判一番 2018年3月22日 (四) 15:52 (UTC)

WETRACE (：)回應--Jyxyl9您好
  1. 「廣告或包含宣傳性內容」:(1)第三方可靠來源，何說宣傳廣告？您對部分用語有疑問，可以提出討論。(2)610本來就是江澤民成立、聽令於江，這是看來源。這也就是610辦公室被嚴重詬病的地方之一，所以中國律師高智晟、人權報導說，610是超越憲法的法外機構。三任中國總理包括李克強，都不簽610正副主任的人事令。
  2. 「中立性」：您說「沒有贊同聲音」。請問：全世界有可靠第三方來源的媒體或報告，讚賞610辦公室嗎？連中紀委都去巡視了。
    1. WP:中立性：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。」、「我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。」---此外，維基百科，要求第三方可靠來源。
    2. 請問Jyxyl9，(1)您可以查，有沒有第三方可靠來源，對610的正面描述。若有，您可提出來討論。(2)PRC外交部2013年之前還一直否認610辦公室的存在。
  3. 此外，在下掛上「來源請求」模板
    1. 王茂林、劉京等段落，已暫刪除做來源請求，希望注意到的用戶補上。
    2. 有些610官員，其他用戶編上基本資料，沒有引出來源。應標註請求補上。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月23日 (五) 00:41 (UTC)
(：)回應@Wetrace：感謝您能平和誠懇地對話，
  1. 引用可靠來源不能解決宣傳性語調問題，正如閣下不能採用藍營媒體報道而在不當黨產處理委員會條目中將標題定為「聽命於蔡英文的全國性網絡」，儘管該委員會確由蔡政府組建，但百科中不應如此表述。
  2. 需要另外說明的是，條目內文將610辦的活動都稱為「迫害」顯然也有中立性問題，應當更換更合理的表述。
  3. 粗觀條目內的評價性語句基本沒有來自中國內地的聲音，因此您不能簡單認為沒有正面評價。
  4. 來源及查證請求已添加。

—— Jyxyl9批判一番 2018年3月24日 (六) 10:40 (UTC)

WETRACE (：)回應--Jyxyl9您好
  1. 關於您說「宣傳性語調」：「聽令江的全國性網絡」，並不是一個「宣傳性語調」，而是一個描述問題。「聽令於江」這就事論事討論--在下已說明，這跟「宣傳語調」應無關係。除了這一點，哪裏宣傳性語調？還請具體指出。---您具體認為哪裏有此問題，我們可以在此先交流討論。
  2. 蔡政府的「不當黨產委員會」，是台灣的立法院透過民主程序通過的，也有第三方監督、預算監督，並不是直接聽令蔡英文。這跟610辦公室完全不同啊。如果臺灣有一個機構，可以像610這樣沒有任何法律來源就設置、存在，而且有第三方可靠來源所描述的龐大權力，在下相信國際媒體、台灣媒體都會直接寫下「聽令蔡英文的全國性網絡」。
  3. 對610辦公室，有沒有正面評價？(1)您主張，應由您協助舉證提出討論。在下告訴您，在國際主流媒體、第三方可靠來源，對610沒什麼正面評價，那您主張，請您說明有什麼正面評價。若有，請您依據方針加入，在下沒有阻止您加入。(2)而在中國媒體中，很少提及610，官員落馬後，官媒才有逐漸提及的。(3)WP:中立性，如果是重要的觀點，應該不難找到第三方可靠來源印證；如果沒有，或者極少數，那非WP要收錄的。
  4. 關於「610辦公室」有沒有警察，您表達了疑問。其實，610有警察，各級地方政府，相對應設置了不同層級的610辦公室，尤其掛靠在政法委、公安部門，610有大量執行的公安。610跟政法委等關係密切。黨政法委，十多年來就由公安部門兼任。確實，正常國家由警察(兼黨政法委)來管理指揮檢察官、法官是非常不合理（一般國家是由法院監督檢察官、警察），但這卻是共產黨治下中國的現實。
    1. 但您會這樣以為，不令人意外，在下能理解。因為大陸對610的資料是很少的，您可能不知道，非常多組織都有610，這條目沒有放入「全軍610」，軍隊各級機構也有610。甚至一些其它組織（大學、大公司），也設置610。
    2. 關於「迫害」，國際主流媒體及人權報告相當多使用「迫害」。其中的手段及其程度、時間，已不是單次、短期的鎮壓了。
  5. 中國大陸的聲音，基本上媒體都是被共產黨掌控；網絡上的訊息，也都是被中宣部、網信辦過濾，獨立的聲音很難留存，出版物也被過濾審查，基本沒有民間媒體。尤其在一些共產黨視為最敏感的議題上，審查之嚴苛、徹底。中國維權律師高智晟、胡佳等許多人，甚至學者，對610有很多批判聲音。
  6. 感謝您協助標註人物段落的「來源及查證請求」，不知哪些用戶編寫的，看來需要些時間修補上。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月25日 (日) 11:19 (UTC)
WETRACE (！)意見--Jyxyl9您好，英文版610的條目，是優良條目。在下參考英文版，進行增補調整中。英文版的內容完整許多，其中有些內容回答了您的一些疑惑，在下逐步翻譯中。610本來就是個完全不依循PRC法規、沒有PRC法規依據的法外組織。所以您會覺得有些內容很奇怪，怪的不是您、怪的不是在下，怪的是這個機構本身。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月25日 (日) 13:15 (UTC)
您好，您可能對大陸機構編制體系欠缺了解。首先所謂610警察，本來就不應該被認定為屬於610辦，事實上也不屬於610辦。他們屬於公安部國內安全保衛局（與反邪教局合署辦公）。第二，從2010年開始各地公安廳局長就已經不得兼任政法委書記了，政法委目前是文官領導，「警察來管理檢察官法官」並非大陸現實。另外國務院防範和處理邪教問題辦公室是國務院辦事機構，授權法源是國務院行政機構設置和編制管理條例，設置只需國務院批准發文即可。第三，全軍610辦在大陸也是能夠找到相應消息的，沒有那麼誇張。第四，本條目引用了美國政府資助的自由亞洲電台、德國政府資助的德國之聲作為來源，卻以「媒體都是被共產黨掌控」而拒絕大陸觀點，是站不住腳的。第五，國務院610辦和不當黨產處理委員會一樣要接受監察機關（中紀委和監察部/監察院）監督，預算一樣由國會（全國人大常委會/立法院）批准，看不出什麼差距。—— Jyxyl9批判一番 2018年3月26日 (一) 05:21 (UTC)
WETRACE (：)回應--您好，謝謝回應交換意見與資訊。剛好在忙碌中，先簡單回應些想法切磋，並提些疑問請教：
  1. 610的警察，郝鳳軍警司，是天津公安局的610辦公室成員。請教您，這情況該如何定義？
  2. (1)公安兼任政法委書記，省市級不再兼任，應是2017年的事？（查閱媒體報導）(2)題外話：順便請教，您提到「政法委由文官領導」，是否需看哪一層級？「文官」如何定義？一般「文官」指國家公務員，「黨政法委」負責人是屬於「國家文官」或什麼人員性質？(3)在下所稱現實，主要是過去十多年610存在的階段、及周永康等人「維穩」系統下，各級公安普遍兼任政法委書記的情況。
  3. 610辦公室，設置成立的具體法源？是否越權？您所提的機構條例，所成立的一些機構，是否可以如610有那麼大的權限、那麼大的規模？（一般組織法，對於權限、組織規模、對人民的權利限制等，都有相應限制。）610的法源及預算，如果有公開資料，歡迎您能協助找可靠來源，提供參考交流。在下也很想知道。因為各國及人權組織報告，多指610是「法外機構」。
  4. RFA,DW兩個媒體，雖然有德國、美國政府的資金，就如NHK有日本政府資金、台灣的中央社/公共電視也有政府資金，但都是透過「特別法」，經由國會不同黨派相互牽制監督，來盡量保障獨立性（英國BBC則依法收公共資金，不經政府口袋），也有民間自由媒體的環境相互監督。這跟中共控制下的媒體，還是有差距的。此外，共黨的媒體在此議題上，是非第三方而有明顯的利害關係衝突。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月26日 (一) 10:30 (UTC)

@Jyxyl9：您好，之前還在討論過程當中，並未形成共識。之前您提出一些疑問，在下也處理了許多，在編輯理由中多有說明。您可以繼續依據模版規範，就條目內容提出新的具體看法。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年7月12日 (四) 02:23 (UTC)

3月27日起的討論

您好，早先已對條目結構作出改動，請您審閱，如有謬誤指出請指出。
  1. 解答您的一些疑問，公安廳局長退出政法委是2010年開始的，可以參閱這篇報道。「2010年4月，中央組織部下發文件，要求省級政法委書記不兼任公安廳（局）長。」
  2. 本人認為的政法委由文官領導，是指政法委書記直接由地方省市縣長調任，而非政法系統內部官員出任。比如現任公安部長趙克志，他在出任該職務前沒有警務司法經歷。
  3. 自由亞洲電台和自由歐洲電台一樣，是意識形態宣傳機構，與大陸黨報沒有區別。另外大陸一般媒體也一樣有立場的差距，如南方系和環球時報立場幾乎完全相反，因此很多時候大陸媒體的立場對台灣人而言也是值得參考的。
  4. 610辦的授權法源為1999年10月全國人大常委會通過的《全國人民代表大會常務委員會關於取締邪教組織、防範和懲治邪教活動的決定》（從時間來看確實有事後追認、違背程序正義之嫌），刑事處罰的法源為1997年修正的《刑法》第三百條「組織、利用會道門、邪教組織、利用迷信破壞法律實施罪/致人死亡罪」當然這是說法律原文本身。至於說它權限過當、危害人權或道德譴責，那是另一個話題了，見仁見智。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月27日 (二) 12:09 (UTC)
WETRACE(：)回應-您好，謝謝您反饋的意見以及修訂看法，正好忙到夜深才有空，初步回應:
  1. 文官定義、公安何時不兼政法委的議題，您的意見交換。容在下白天比較有空時再查詢交流。
  2. RFA 等的定性，跟中共黨媒是否沒區別?我們可以繼續交流，個人是很驚訝這樣的看法。
  3. 610授權法源，您提出的不是"組織法"，這跟一個組織的成立無關。這只是要如何處理，而且實際上，中國不少律師，以及國外法學研究，都指出這樣"決定"是不符合法律架構的、也違反許多基本法律原則，是沒有效力的。這需要些時間聊，可以找幾篇資料給您參閱。例如【憲法至上 信仰無罪】這篇知名國際的中國律師辯護詞。
  4. 關於您所做的條目變動，變動的範圍，還真是很大，花了些時間看
    1. 結構變動實在大，框架與內容搬移的差別不小。
    2. 大量第三方可靠來源的內容描述，您用了自己的看法去變換詞彙，這其實會有【原創研究】以及【扭曲來源本意】的問題。
    3. 您放入一些政法委過去的歷史沿革，但那應該放入政法委條目。
  5. 鑒於您非常大幅度的變更打散，未達成共識，且還沒有充分說明及討論過程，加上許多原創研究變更詞彙的問題，在下很難在現結構下調整。因此，恕在下將條目，回到原先版本的基礎上，然後在下也來做更改，包括考量您的一些修訂意見。
  6. 今夜有些疲倦，如果有些文字表達的不好理解，請包涵，有疑惑並請提出。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月27日 (二) 16:46 (UTC)
WETRACE(＊)提醒-Jyxyl9您好，您以【條目沒有所有權】為理由，又回到您大幅變動的版本。然而，
  1. 在下已提出您大幅變更的許多問題，您刪除大量內容未說明理由(這已有構成破壞的嫌疑)、超大幅變更條目結構內容、大量變更可靠來源內容詞語涉及原創研究，許多都沒有寫明理由，含有大量的非建設性編輯。
  2. 您第一次這樣的大幅修改，可作為表達您的看法。但當其他用戶撤銷或表達異議，依照共識方針，這就是未達成共識，需要進入討論，而不是您直接又改回。尤其您的變更跟原版本相比，是極大幅度的差異。因此，請您勿反覆回退編輯。
  3. 依據方針，在未達成共識前，應在原版本，而不是您變更後，其他人【再議】，而是您需要回應其他人的問題、以及相互溝通。
  4. 條目不屬於任何人，不屬於您我，但是達成共識、內容須依照第三方可靠來源、內容須尊種來源內文編寫等等，您的許多修改讓可靠來源的文意不符了。隨舉個例子，殊難想像，美聯社記者，會說【對法輪功清除】。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月27日 (二) 23:56 (UTC)
WETRACE 警告-Jyxyl9您好，您的反覆編輯，可能會構成編輯戰，而且刪除大量內容、違反文獻作者原意的原創研究，也可能構成破壞，還請停下來討論尋求共識。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 00:50 (UTC)
作如下說明：
  1. 「清除法輪功運動」系中共方面對該事件的專有名詞，參見下方「中國共產黨政治運動」模板，因此在歷史沿革段落中使用WP:名從主人原則，是得當的。在修改版本中只有兩處改為「清除法輪功運動」，分別為歷史沿革段中，「1999年6月7日，時任中共總書記江澤民召開中共中央政治局會議，決定開展清除法輪功運動[1]。」以及機構職能一段中，「美國學者約翰遜表示，在清除法輪功運動的前期，有關部門處理赴北京的抗議者就是責任制的一例。」找不到您說的「美聯社記者會說對法輪功清除」問題。
  2. 「批評與爭議」一段小標題定為「壓製法輪功」，該詞彙比「迫害」更為中立，下方內容則全部尊重原文。如果您認為該段小標題不當，可以逕自修改。
  3. 本文所有改動均是對原文本進行的，未增刪評價性內容，「原創研究」查無實據，「大量變更可靠來源內容」請給出具體段落。
  4. 該版本在首段、歷史沿革、機構職能、歷任領導章節中，只保留單純事實，比如機構撤併、職能等信息，將評價性語句移入批評爭議一節。原有版本在首段即包含大量批判性語句，這是連希特拉、伊斯蘭國條目中都看不到的現象。
  5. 所刪除的5350位元組，主要是將「地方610辦公室部分成員」整段移除，因為條目主要內容是中央610辦公室，地方610辦公室應該單獨設立條目。
  6. 另外，將全英文的組織圖移除，這是中文維基，這樣全英文的數據圖表實在沒有意義，建議中譯後再行掛出。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月28日 (三) 05:16 (UTC)


WETRACE(：)回應：Jyxyl9您好
  1. 您說「清除法輪功運動」系中共方面對該事件的專有名詞」----這恰恰表現了「地域中心」。 (1)違反 WP:避免地域中心，(2)應以「第三方可靠來源」編寫，請問，第三方可靠來源多是怎麼用的？(3)納粹迫害猶太人，用的詞彙就是「清除猶太人」。---這也嚴重影響第三方可靠來源的本意，會造成嚴重的曲解。(4)伊恩約翰遜，是普立茲獎得主、華爾街日報的資深北京記者，他怎麼會寫「清除法輪功」？在下是舉例，能想像：美聯社記者有寫過清除法輪功嗎？
  2. 將「將評價性語句移入批評爭議一節」，您所做的，已經遠不只如此，許多對於實際職能的客觀性描述，還在嗎？在描述做了什麼事時，本來就可能伴隨一些說法，您這樣的編輯，正意味着「不必要且刻意」的分離。
  3. 迫害法輪功，就是610的任務，怎麼全都到「批評」去了？
  4. 您說以「原來的文本」修改，您將大量第三方可靠來源中的詞彙變動，形同扭曲原意，這即是嚴重的原創研究。
  5. 「壓製法輪功」中立？「壓制」兩個字，遠遠跟第三方可靠來源，一般國際上的用語相差很大。
  6. 中文維基，沒有禁止使用英文圖片。要做，也是建議翻譯成中文圖片，而不是直接刪除。
  7. 此外，對於一些違反方針的問題，您並未回答。
  8. 結論---在下重申，依據WP:共識方針，您第一次大規模編寫，應善意推定為勇於更新頁面，但其他用戶提出很明顯的問題，您卻堅持一再反覆回退，是不當的。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 06:06 (UTC)
WETRACE(＊)提醒：Jyxyl9您好，在下已多次表明，會參考您的一些意見修訂，並持續討論交流。但您一再堅持「全部依照您一次變更」，但您的變更版本又有很多明顯的問題。因此，在未達成共識前，請回到原版本上修訂，具體的可以交換意見。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 06:33 (UTC)
WETRACE第二次 警告：Jyxyl9您好，請勿一再回退，依據共識方針，應以原版本為基礎，在下也會參考您的意見繼續調整。您在短短時間內，大幅變更拆散條目結構，又反覆回退，請您具體的交流討論，來尋求共識。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 06:06 (UTC)
WETRACE(！)意見：Jyxyl9您好，在下(1)已將進行中的外文條目翻譯的工作比例提升些，(2)如前所表示，在下也持續再將您一些修訂意見放入，希望您別誤會在下是在全盤否定您所有編輯，實在因為您編輯後有些狀況；但您的編輯意見，在下也在繼續參考着編寫、我們也可交換意見。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 10:39 (UTC)
對您的版本進行了一些修改，
  1. 翻譯不當問題：如「610名官員參與或命令對在押的法輪功學員施加酷刑」，以及翻譯腔（突兀的定語後置、多餘的逗號分割）問題
  2. 維基格式問題：中文維基格式手冊要求，內文引用應當置於標點符號之前。
  3. 根據中立方針對行文增加來源歸屬，「當我們討論觀點時，我們應當把觀點歸屬於某個人或某類人，並討論他或他們持有這一觀點的事實。」
  4. 調整首段內容，僅保留機構設置與廢除的單純事實信息。
  5. 恢復「歷任領導」章節，恢復《深化黨和國家機構改革方案》所涉機構撤銷和機構職能內容。
  6. 把中共方面的「防範和處理」，法輪功方面的「迫害」，均加引號表示，以保證中立性。但不涉及直接引用原文的語句。
  7. 對條目結構進行部分調整。
  8. 本次修改不涉及內容刪除。
如您認為修訂「變更原文本核心用詞等損害原意」，請擺事實講道理，不要一味回退。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月28日 (三) 11:57 (UTC)


WETRACE(：)回應-Jyxyl9您好，有事在忙中，先簡單回幾句，再另補充。
  1. WETRACE第三次 警告-您雖然說「對您的版本進行了一些修改」，但實際上，您是又一次「無視長期共識，而強制跳過溝通過程」將架構打散回「您的版本架構」，包括在下後來翻譯增補、以及在下後來參考您的編輯意見，所做的調整。在下已經連續警告並說明理由，請您在未達共識前，請您在原來架構下持續討論修改。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 13:42 (UTC)
    1. 大幅變更條目框架，您沒有正當合理的理由與討論過程，您在一天內四次不顧長期社群共識而堅持自己的新框架，但您到目前都沒提出理由說明。
    2. 您所謂「一些修改」，也都沒有說明，為什麼要這樣改？理由是什麼？原架構有何不妥。相反地，您的版本，令人聯想到當局官式網站介紹。
    3. 明明在討論成立、歷史、撤銷等等組織相關訊息，您拿到「批評、爭議」去，這很奇怪。為什麼「批評」只能集中在一塊？在相對應的區塊，有相關說明不很好嗎？請問您讀的書本、教科書、百科全書，有規定「批評內容」必須「無論批評什麼，全部放在最後一起」？這大大減損可讀性。
    4. 您這樣的拆解，就變的很「（黨國下的）官式」。維基百科，不是「政府機關的介紹網站」。您將首段等前面內容，都以中共當局第一手說法做僵固的介紹及斷言，卻將第三方權威報告的分析說明拿掉，這顯然是不合理的。
    5. 必須用第三方可靠來源，您添加大量當局官式介紹（非第三方可靠來源，等於自己出版物）；依據方針，使用非第三方可靠來源的例外，是只用在描述條目當事者本身，而「不包括針對第三方的主張； 不包括與主題無直接關聯事件的主張」；您的使用方式，不符方針。
    6. 在下翻譯整理自英文版的優良條目。不明白為何不能在此長期框架下處理？
  2. 您將所有「迫害」都加上框，又將中共說的邪教不加引號，您這是不適當的、也會扭曲原意，涉及原創研究，維基百科不適合這樣處理。
    1. 因為您加框的考慮，是以「中共觀點」來衡量，而不是以第三方可靠來源普遍的觀點分佈來衡量，您這是「地域主義+地域上的單一政權觀點主義」。實際上，反過來的是，若您主張加框，中共定義的邪教才該加框；西方權威學者就提出，中共定義的邪教及判斷標準（是否「被共黨認為反共黨」），跟西方定義及標準根本不同。
    2. 您添加「迫害」，就猶如中共官媒，提到台灣「立法院」、「總統府」一概加引號，意味「不承認」。這是中共官媒普遍常見作法，在民主國家的媒體，哪有這樣有用！？
    3. 您添加後，讀者閱讀到「迫害」，要如何理解？意思是，可靠來源的作者表態「不承認是迫害」或等等，這仍扭曲了第三方可靠來源的原意。這就是一種原創研究Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 17:20 (UTC)
  3. 您將第三方權威報告架為基礎的610職能分析介紹，全部挪到「爭議」，又在每一項次後面加上個「OOO爭議」，這也不合宜，也沒提出合理的理由。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月28日 (三) 17:45 (UTC)
  1. 我已經說了，把「防範和處理」與「迫害」都加上雙引號，這是平衡雙方觀點，請不要斷章取義。當然如果您要拿掉，兩邊都拿掉我也沒意見。
  2. 採取報復性行為，加上「共黨當局」的文字，違反了地域中心（政治）方針「可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」。」
  3. 您一邊把引用大陸相關法規當作「官式介紹」另一方面又大量引用美國國會及行政當局中國委員會的年度報告，是否有雙重標準之嫌？法輪功的李洪志大師和新唐人、大紀元時報的地址/總部都位於 美國，因此您將美國國會報告作為「第三方报告」，我認為值得商榷。另外，如果您認為一個機構條目不應是「政府機關的介紹」，而是開批鬥會的話，我也沒什麼好說的。
  4. 按現有方式調整，是適應其他中國大陸機構條目的框架，這在政府機構條目中是慣例。
  5. 請問您按enwiki翻譯，變更條目結構增加章節，經過討論頁討論了嗎？己所不欲勿施於人，沒有人擁有WP:條目所有權。
—— Jyxyl9批判一番 2018年3月28日 (三) 22:44 (UTC)
Wetrace(：)回應--您終於說了您大幅變更的理由。
  1. 您說「採取報復性行為，加上「共黨當局」的文字」。不是的，您誤會在下，這有什麼好報復？在下意思是，如果您覺得要用「迫害」引號，那「邪教」更該用，尤其就有歐洲的權威學者認為，中共當局認定的「邪教」跟西方的定義及標準根本不同，中共的主要標準是「中共認為反中共的團體」就是「邪教」。
  2. 維基百科條目，沒有規範「機構條目」框架一定如何，請依方針。而且原來的框架上可以進行調整，在下也已在調整中。
    1. 條目在介紹時，也搭配各相關議題的資訊來對照。畢竟百科不是官式介紹，610本來就不是一個正常的政府機構，就是中共的「法外機構」，怎麼跟其它機構一樣呢？610是個極特殊的例子，人類史上接近的，就是「中央文化大革命小組」、「蓋世太保」。
  3. 此條目的編寫，本來就參考英文版優良條目，只是之前沒有翻譯完而已。英文版的框架也沒什麼不對。而且，在下依照英文版擴增內容，條目框架仍依照社群長期共識版本，同時在下擴增同時，也考慮了您的意見，將以前用戶的原先長期小標題「聽令江的全國性網絡」給移除調整；但是您仍將在下擴增，整個弄成您那樣很僵固的框架。您四次堅持大幅變更條目結構，在下不斷提醒您、三次警告，要先尋求共識。
    1. 在下持續翻譯，如您所說在下「增加章節」，在下於原長期共識框架下增加章節；但您是一直移除章節，讓本來條目層次與可讀性、資訊排列都亂了。
  4. 沒有人說，條目不能有官方說法，但來源如何選用、如何呈現是需要的，因為您引述的所謂中共法規，所涉這一議題在國際上是備受批評的。國際社會根本不照着中共法規上的「定性」去描述的。您在首段排除國際主流觀點，是以中共地域主義為中心。問題在於「中共是鎮壓迫害者一方」。
    1. 中國知名經濟學家何清漣（被迫離開中國）《霧鎖中國-中國大陸控制媒體策略大揭密》：「中國的媒體屬於政府掌控下的宣傳機器，被中共政府定位為「黨的喉舌」 ，亦即媒體必須為黨的利益說話，而非依據自我意識進行報導、採訪 的第四權」。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月29日 (四) 02:28 (UTC)
WETRACE(＊)提醒您，Jyxyl9您已經3RR回退四次了。在下不明白，您為什麼不能多一點耐心等一下，在下已經表示，會把您的編輯意見融進去調整，昨天下午也特別撥出時間進行中，但您卻非要堅持您的條目框架。而且您沒有提出方針上或更合理的理由，到今天您都第四次反覆大幅改條目了才說明您的理由，而原框架是長期共識版本。在未達成共識前，應在原長期共識版本下改善。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月29日 (四) 02:46 (UTC)
在您要求他人依據或列出方針與指引進行編輯時，請自律遵守這些規定。
  1. 您不能以「國際主流觀點」為由，排除北京政府觀點。即使610辦公室再怎麼「十惡不赦」，您也不能以此為由抹殺北京政府的聲音。中立觀點方針規定，「讀者可能並不會接受你告訴他應該怎樣思考的好意。讓事實自己說話，讓讀者自己決定。」
  2. 您不能以維持條目原有框架為由，拒絕他人編輯，條目所有權方針規定：「一旦您將自己的作品放上維基百科，就不能阻止任何人修改您編寫的內容。」同樣地，您也不能以「社群長期共識版本」為由拒絕他人編輯，首先本條目原有框架並非「社群共識」（只有方針與指引、經互助客棧討論無異議的才屬於社群共識），這違反了共識（共識的級別）方針中「部分編者在特定地方和時間所達成的共識，不能凌駕更廣泛的社群共識」的規定。另外，你也不能以「長期共識版本」為由拒絕他人進行編輯操作，違反了共識（共識可以修改）方針，該方針規定，「過去的共識可被挑戰，也並非必須遵守」，「「根據共識」和「違反共識」並不是接受或拒絕提議與行動的有效理由」。
  3. 「您為什麼不能多一點耐心等一下，在下已經表示，會把您的編輯意見融進去調整。」這似乎意味着，其他編者只有在閣下「特別撥出時間」後才能進行編輯操作。這違反了條目所有權方針中，不能「對於別人的編輯，公開或暗示地指出自己有權審查過才允許放上條目」的規定。
  4. 您的草率回退操作，將他人的合理編輯一概抹殺，正如我之前所說的，
  1. 翻譯不當問題：如「610名官員參與或命令對在押的法輪功學員施加酷刑」，以及翻譯腔（突兀的定語後置、多餘的逗號分割）問題。個人對您的翻譯能力深表懷疑與遺憾。
  2. 維基格式問題：中文維基格式手冊要求，內文引用應當置於標點符號之前。
  3. 未對對行文增加來源歸屬，中立方針規定「當我們討論觀點時，我們應當把觀點歸屬於某個人或某類人，並討論他或他們持有這一觀點的事實。」
  4. 您的翻譯方法，是將英文維基的來源文本或參數予以直接複製，而未進行本地化轉換（zhwiki使用YYYY-MM-DD的日期格式），部分內容未嵌套維基引用模板，違反了列明來源（文獻參考的格式）指引。
  5. 條目多處違反地域中心（政治）方針，該方針規定「可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」。」
  6. 有關情況已掛維護模板處理。
  1. 您仍然不願放棄您的雙重標準，您自己也已經回退四次，未見閣下自我約束。
  2. en:Radio Free Asia首句即寫明，「Radio Free Asia (RFA) is a private, nonprofit international broadcasting corporation and propaganda apparatus of the United States」（自由亞洲電台是美國私營非盈利性國際廣播公司和宣傳機構），關於您的雙重標準，即以不同標準看待美國官方媒體和中國官方媒體的行為，本人此前發言已有敘述。
為表達個人誠意及避嫌，本人暫停對條目的編輯操作5日，這不意味着條目現有版本已達成共識，也不意味着本人放棄作出進一步反應的權利。—— Jyxyl9批判一番 2018年3月29日 (四) 05:02 (UTC)


WETRACE(：)回應-Jyxyl9您好，謝謝您的說明，我們兩人從您前夜第一次大幅變更條目結構開始，兩人都花了不少時間溝通與修改。在下覺得您對在下有些誤會，也許彼此都有點誤會。
  1. 您說「您不能以「國際主流觀點」為由，排除北京政府觀點。」---在下不是這意思，但我們應該盡量用「第三方可靠來源」來呈現這一觀點，關於您加上的部分內容，在下其實也在思考怎麼調整會較適當。而在您的版本中，您變成以「非第三方來源（當局自己出版物）」為主，第三方來源變次了，這不符合維基WP:可供查證、WP:可靠來源的原則。
  2. 您說「公開或暗示地指出自己有權審查過才允許放上條目」---
    1. 在下完全沒有這意思，也一直在避免這意思，所以昨天儘管很忙，但您很堅持，在下就撥出時間開始要處理，希望能參考您的意見在原版本基礎上提升。
    2. 問題在於，您第一次大幅變更條目，在下就已經清楚表達了高度疑慮及異議，在明確未達共識前，應以原版本為基礎。而您大幅變更後，讓很多處的原意變的很奇怪，而且主體變成北京當局第一手來源支撐內容，相關評析都被排除到「爭議」一節，並不合宜。---在下嘗試在不回退原版本情況下處理，發現很困難，您一下動很大，只好先到原版本，在下不是基於草率而回退，並告訴您在下會在參考您意見編寫。那麼是不是說，您草率大幅變更結構，又未說明理由呢？ 在下會說「參考您意見修訂」與去做，正是因為也注意到您的一些貢獻與看法、不希望您誤會在下否定您的全部編輯，因此在下打算比對修訂，避免讓您重做一次，但這需要花時間，必須找時間比對處理，所以才說在下後續會繼續處理；但是，您又一直回退到您的新版本。
    3. 簡單說，您許多修訂，都堅持要在「您大幅變更後版本上進行」，但您的大幅變更結構本身，未達共識；在下無意否定您其中有些合理修訂的貢獻。所以說，會參考您的意見，在原版本上修訂。
    4. 您寫到「不能以「長期共識版本」為由拒絕他人進行編輯操作，」----在下沒有拒絕您進行操作，但是您堅持一操作就是「大幅變更條目」。WP:共識等處，也建議，當您的變更遇到異議時，可思考尋求妥協的方案版本，在過程中尋求共識。但您前面一直沒有說為什麼要大幅變更，然後就一直堅持只能以這為基礎。
  3. 翻譯與文字品質，會繼續改進。
  4. 610條目，在處理「當局」時，遇到一個麻煩問題。基本上它本質是一個，基於個人意志成立的中共黨小組辦公室，在政府層面是「法外機構」沒有組織法源，後來國務院搞了個辦公室「兩塊牌子」，實際上比較像是掛靠。是黨當局？或是政府當局？在不同文脈下使用要留意。
  5. 關於「行文增加來源歸屬」，您這一點提醒很好，在下本來就已決定參考您意見，去這麼做這一點。
  6. 另外，目前版本並非您與在下的共識。是在下在原長期共識版本上所做的擴增、並逐步參考您之前提出些意見做修訂。一個問題在於，您不斷堅持「要在您大幅度變更架構」的基礎上進行修訂。
  7. 最後補充，在下並未回退四次。而在下回退的原因，是您「大幅度變更架構（前兩次還包括您變更第三方可靠來源的一些用語）」，未達共識。
  8. 關於RFA條目，宣傳機構「propaganda apparatus」沒看到來源，要查一下。RFA是美國國會撥款支持的媒體。另外propaganda跟一般宣傳可是不同。
  9. 您暫停五天操作表達誠意，在下尊重也致謝；雖然在下最近時間真的不多，昨晚也是利用半夜在回覆您，在下會利用些時間參考您的意見整理（至少，時間用來思考怎麼兼容）。在下不是說架構什麼都不能變，但您的情況是堅持：只能接受您的新版本基礎作為前提了。

Wetrace歡迎參與人權專題 2018年3月29日 (四) 06:15 (UTC)

請注意，該條目仍有較多內容無來源歸屬，請勿逕自移除維護模板。違反地域中心（政治）方針、中立方針問題仍未完全解決。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月16日 (一) 04:16 (UTC)
請注意，該條目違反地域中心（政治）方針（如「被習近平當局裁併」、「與中共黨政法委重疊」、「共黨」等內容）、中立方針【條目信息不對稱及完全採納負面內容、內容跳躍（如「被裁併」一段僅一句有關內容其它全為評論性內容）等】問題仍未完全解決，大片內容無來源歸屬。這些都是之前一再說明的，閣下長期置之不理。
另外，您此前聲稱的「會繼續改進」、「進行修訂」等至今未落實，讓人感到懷疑。—— Jyxyl9批判一番 2018年7月11日 (三) 13:55 (UTC)
閣下今天添加模板受到質疑後，才來討論頁加上今天閣下的討論，是不是？難怪我剛才沒看到今天這個討論頁有討論。對於個別段落如需要改善，可在對應段落加下模板，全局模板並不合適。小蓮莊處士 2018年7月11日 (三) 14:04 (UTC)
「才來討論頁加上今天閣下的討論」簡直可笑，如果不是Wetrace君一直沒有回覆也未履行承諾，該討論就不會被一直擱置。之前Wetrace君說「您為什麼不能多一點耐心等一下」，那好，我等。如今反而倒打一耙，令人感到遺憾。
幾個月以來，條目不僅未見Wetrace君所說的「利用些時間參考您的意見整理」「會把您的編輯意見融進去調整」，反而又幾乎倒退回了3月27日本人掛模板以前的狀態，出爾反爾，讓人嚴重質疑討論誠意及解決問題的誠心。
我不管客棧內的相關討論是否屬實，就算你們拒絕加入任何負面信息也罷，但是至少明面上的方針指引及維基格式是要遵守的。中立方針的來源歸屬，地域中心（政治）方針的中性稱呼幾個月沒有動靜，這不是正確的維基編輯態度。需要強調的是，WP:共識載明，「維基專題的參與者不能擅自決定某些通用的方針與指引不適用於該專題的條目」。閣下一直以某功條目特殊性為由拒絕對條目作出修改，這是站不住腳的。—— Jyxyl9批判一番 2018年7月12日 (四) 03:37 (UTC)
Jyxyl9您好，看來是有溝通誤會了。在下之前在編修時，編輯理由都有註明是參考您的意見修訂，並非沒有回應您。有不足的地方，歡迎您提出來。另外，今天工作比較忙碌，回覆比較慢，請包涵。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年7月12日 (四) 03:48 (UTC)
三月份提出的問題，到八月還是沒有動靜……請先解決問題再移除中立性模板不遲。—— Jyxyl9批判一番 2018年9月5日 (三) 12:53 (UTC)
現在是 2019 年 11 月, 此討論中提到的一些問題和承諾仍未落實.--Chino Chang（留言） 2019年11月11日 (一) 02:55 (UTC)
鑑於三位不能達成共識，最初的問題w君也無法拿出合理解釋，我已將模板移動至頁首--PeterMiao2016（留言） 2019年11月25日 (一) 18:00 (UTC)
對於把局部段落的問題，不宜把模板移動至頁首。小蓮莊處士 2020年5月1日 (五) 13:08 (UTC)

討論

WQL您好，您理由是清理條目內容[1]，但卻沒有具體的說明。還請具體說明。Wetrace歡迎參與人權專題 2019年1月27日 (日) 05:30 (UTC)

WQL您好，您添加兩模板[2](非普世及citecheck)，請依模板規範提出具體理由。(1)citecheck，請問哪裏有扭曲來源？(2)Global，請問哪裏怎麼區域性了？請對應相關方針舉證說明。謝謝Wetrace歡迎參與人權專題 2019年1月28日 (一) 05:34 (UTC)

@Manchiu：您好，其實也許還不需保護條目。因為大致還在維基百科:修改、回退、討論循環。意見供參。Wetrace歡迎參與人權專題 2019年1月30日 (三) 00:58 (UTC)

此條目的中立性，作為一個中國人無法忍受，並質疑自由亞洲電台這一美國組織以及其所屬的資本主義社會在評論其敵對國家時的可信度，尤其是「中國老百姓則把610辦公室稱為「江澤民的錦衣衛」和「中南海的東廠、西廠」。」這一句。據我所知的中國老百姓，我在北京和兩個老家的同學親戚朋友以及我的家庭成員，和我所認識的絕大部分網友都不認同這一點，這一點基本可以確定，我們大陸人無論是在國內還是去國外對法輪功都是厭惡的，並沒有同情心理，對防火長城及601辦公室最多只是持抱怨心理，非常懷疑編輯者的國籍以及居住地區，並譴責該條目的中立性。希望編輯者儘快改動—以上未簽名的留言由64.88.89.60（對話｜貢獻）於2019年9月25日 (三) 19:36加入。

鑑於無人回答，已經刪除該部分，另外自由亞洲電台與美國之音發表的一系列報道，都不應該將其作為引注。PeterMiao2016 2019年10月18日 (四) 7:56(UTC)

謝謝留言交流。須知在江澤民於1999年發動鎮壓之前，許多大陸媒體（如中國青年報、經濟時報等）曾對法輪功作正面報導和讚揚，這是鎮壓之前大陸主流社會的觀點。一旦發動鎮壓，江是政治掛帥，操縱媒體竭力抹黑，十多年來江控媒體在這個主題上的宣傳沒有一句是真的，與當初希特拉迫害猶太人是種族主義相似，如果引用到條目會損害WP:NPOV，而且違反WP:第三方來源要求。這些在政治高壓下媒體的信仰仇恨宣傳，違反了中國憲法，並非是大陸主流觀點。江綿恆搞的金盾工程封鎖海外網站，使中國百姓喪失信息自由權利從而受江控媒體洗腦宣傳誤導，江派大量官員如周永康薄熙來郭伯雄等現在已經被習近平政府關入監獄，610也處在被解散的過程中，江澤民本人也終會受到中國法律清算的，這漸漸在成為大陸的主流觀點。閣下歷經江派網絡封鎖的迫害可能還不自知，能有機會訪問海外百科全書網站，其實是很幸運，不妨多瀏覽看看，兼聽則明。維基百科是自由的百科全書，維基百科的中立性並非以中共政治宣傳作為編輯指南的。有疑問，歡迎繼續交流。請不要刪除可靠來源支持的內容。小蓮莊處士 2019年10月19日 (六) 21:36 (UTC)
感謝回復，最近在準備升學所以沒有時間及時回復，抱歉。那篇來源來自「自由亞洲電台」，相信您一定知道這個電台的歷史罷。「克林頓早在1992年競選美國總統時就表示贊同設立自由亞洲電台，並聲稱「中國有朝一日也會步前蘇聯和東歐的後塵」。他當選總統後，很快將建立自由亞洲電台的經費列入其上台後的首批預算，並撥款3000萬美元」「1994年1月27日美國國會通過國際廣播法案。1994年2月25日，美國參議院正式投票通過法案，決定成立新的「自由亞洲電台」，並向自由亞洲電台撥款3000萬美元。新的自由亞洲電台於1996年3月正式成立，同年9月29日開播。依據相關法案，自由亞洲電台由美國國會撥款，並由美國新聞署管理（美新署撤消後改由廣播理事會管理）」這些都是wiki中的內容，正如你們所說的，政治宣傳的工具不應該出現在wiki，當然我對引用人民網環球時報等等媒體也不支持，這種來源並無可信度，其他的還有美國之聲，相信您大學論文肯定敢用他們的報道吧！（不然估計GPA要被打成2.0）。建議這類帶有明顯政治色彩的來源少用，添加第一手材料。想必您也跟我一起在油管上看到江澤民同志70周年還在天安門城樓上出席了。我歷經了google封鎖前後的時代，這顯然並沒有影響到我，畢竟還有現在所流行的梯子可用。雙方的政治宣傳工具也是十分了解。不過一方比一方胡扯罷了。回到中國老百姓的問題，這篇文章是2005年的。如今已經是9102年了，既然您不願刪除該類來源，那在前面加上「2005年」可好，感謝。PeterMiao 2019年10月20日 (日) 12:32 (UTC)
也謝謝你的回覆。同意你註明2005年。江登城樓，在我看來，是表明習近平目前在反腐敗中向老老虎妥協倒退了，但並非表明江不會受到審判，劉少奇和林彪倒台前，也隨毛登城樓。江澤民活體摘除法輪功學員器官，犯下反人類罪行，群體滅絕罪國際主流媒體已經有過廣泛報導，習近平如繼續包庇江澤民，會受其連累；普通中國人如把江澤民這樣希特拉式的罪犯當寶貝也很危險。小蓮莊處士 2019年10月21日 (一) 02:21 (UTC)
針對「活體摘除法輪功學員器官」一事, 個人提出來源請求, 您所給的連結, 似乎在說「死囚器官移植已全面停止」. 在過去, 死囚器官移植亦非強制性, 而是自願原則. 雖然在死刑面前囚犯的意志可能受多方面影響而作出非出自其本人意願的決定, 但除法輪功所開辦的「媒體」之外似乎找不到其他證據證明曾存在活體摘除的明確證據. 您所給出的連結中, 亦有「did not see any direct evidence of forced organ removal」 等說法. 可以確定的是, 一些囚犯在「自願」原則下, 參與過醫學或社會學實驗, 這些實驗可能有未曾提前明確告知等對人權有侵犯的情況, 但這些不能作為「活體器官摘除」的證據.--Chino Chang（留言） 2019年11月11日 (一) 02:50 (UTC)
這件事情我做過調查，系大紀元法輪功組織在2000年初發表的文章，沒有任何證據，不過是信口胡說，現已經廣泛傳播了。你不用擔心，他無法給出來源和證據--PeterMiao2016（留言） 2019年11月25日 (一) 18:04 (UTC)
因這幾天才注意到這兒的消息，回復遲了。這位編輯稱沒有任何證據，顯然不符合事實，你只要GOOGLE搜索下可發現無數相關報導的無數證據。這兒給出美國國會343決議：「H.Res.343 - Expressing concern regarding persistent and credible reports of systematic, state-sanctioned organ harvesting from non-consenting prisoners of conscience in the People's Republic of China, including from large numbers of Falun Gong practitioners and members of other religious and ethnic minority groups.」小蓮莊處士 2020年5月1日 (五) 13:07 (UTC)
此"決議"並未提及任何可靠來源.--Chino Chang（留言） 2021年3月26日 (五) 06:39 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了610辦公室中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2019年2月15日 (五) 07:43 (UTC)

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