讨论:国家

无标题

太简陋了！ 国家应该是个很大的词条，等我有空的时候编一下ㄏㄏ

对了，我认为应当比英文版更加彻度消歧义比较好。因为中文的“国家”定义太过广了，以致常歪曲历史的，以中文的国家一词，可以包括英文的country,state,nation三种意思。 如果说得更深奥甚至可以把中文的“国家”一词废弃丢，因为一旦指谓泛围太大就没有意义了，我想可以参考欧美对种族一词的做法，即在严格政治科学上避免使用。 可以用国家机器之类的概念代替含混不清的国家。 因为中文和日文是有天国一词，意味把天堂比喻为国家，好像古代阿利安人把诸神和天使都比为“种族”一样，实际上在科幻和奇幻中连外星人和智能机器人都被称为“种族”。 请注意英文维基中kingdom of heaven不同heaven。 都隐含了“好人是的神的国家的成员”，类似于“天使是一个好的种族”之类的比喻，存在强烈的情感色彩和对人不对事的态度Gx9900gundam 2007年7月9日 (一) 16:15 (UTC)

英语中state一次似乎并不包含民族的概念，并不指民族国家。nation才是和民族结合在一起的，国族国家。另外，state似乎并不一定是主权国家，可能由很多states组成一个主权国家。比如春秋战国的各个诸侯国，并不是国族国家，各诸侯国共同构成国族国家——中国，华夏民族，和四夷相对（但按照天下观的概念，四夷也需要臣服于中国天子）。所以诸侯国的国，在英语中翻译为state比较合适，而整个中国，各诸侯国加起来，甚至包含四夷（有朝贡关系的四夷），才是现在说的整个国家、Nation。 --纠正 (留言) 2008年9月16日 (二) 09:37 (UTC)

国家与国家政权

国家与国家政权是两个概念，但很容易混淆。因为我们通常所理解的国家都是指国家政权—百無一用是書生 (☎) 2008年6月19日 (四) 08:22 (UTC)

“各个年代的国家形式”所阐述的内容实质上应该是国家政权的形式，放在国家政权中叙述较妥--百無一用是書生 (☎) 2008年7月9日 (三) 08:58 (UTC)

中国传统的国家概念以及近代西方殖民者侵略东方以后国家概念的转变

怎么会说“国家本来就是西方的概念”？难道中国没有国家的概念吗？在原来的传统儒家文明圈，本身也存在国的概念。如朝鲜李朝《宣祖实录》“中国，父母也，我国与日本同是外国也，如子也。”可见，中国、朝鲜、日本，都是不同的国家，而且和朝代无关，无论中国换成了汉朝还是明朝，都是中国。这是在西方殖民主义者入侵之前就存在的概念。只是近代西方殖民者侵略东方以后，西方的资本主义发展时期的强国吞并、殖民弱小的国家的国际关系，取代了原来儒家文明世界存在的朝贡体系的国际关系。儒家文明世界原来的国际关系，不是这种弱肉强食的状态，而是通过朝贡关系，彼此形成一种互利共存的和平稳定状态。 --纠正 (留言) 2008年9月14日 (日) 15:43 (UTC)

请问这些条目都是外语翻译过的吗？为什么总是介绍的西方的情况？包括国家、政权等等的介绍，完全都是西方的历史？中国古代没有政权？为什么中文连中国自己历史上的括国家、政权形态、思想都不介绍？希望这些条目能改变西方中心的现状，特别是翻译的条目，毕竟外语的版本，外国人往往更关注自己，这是正常的。到中文的时候，当然应该多介绍中国的情况。 -纠正 (留言) 2008年9月14日 (日) 16:02 (UTC)

现在政治学上的国家概念通行于全世界所有的地区，中国古代的国家观念对于现代国家概念而言没有太大的影响，何况中过古代是否存在过现代意义上的国家观念都是疑问。条目本身介绍的是国家这个概念本身，中国自己历史上的括国家、政权形态、思想并不是这个条目应该介绍的重点。最后，这个条目并非翻译的--百無一用是書生 (☎) 2008年9月16日 (二) 02:43 (UTC)

那么请问所谓的现代国家的概念，和传统中国的国家的概念有哪些区别？这种差别，本身就应该国家条目应该介绍的内容吧？国家条目，当然应该介绍各种类型的国家形态、思想观念。既然是关于国家的条目，为何中国的国家的概念就要排除在外？关于政治、政权、国家...，周公、管子、老子、孔子、孟子、荀子、韩非子、墨子、韩愈、王安石、朱熹、顾炎武、黄宗羲、秦始皇、汉武帝、唐太宗、明太祖、孙中山....许多杰出中国的政治学者、政治家也有很多见解，为什么他们的学说就不能作为组成部分来作介绍呢？ -纠正 (留言) 2008年9月16日 (二) 08:15 (UTC)

如果做一个大胆的假设，假设明朝不灭并且中国一直很强大，那么现在国际的秩序，是否西方国家也会被中国击败成为中国的藩属国呢？整个国际秩序又是另外一种景象呢？而不会出现那么多殖民奴役的情况呢？--纠正 (留言) 2008年9月16日 (二) 08:45 (UTC)

加入的朝贡体系那一段，实在和国家概念扯不上太多关系。另外，“天子建国，诸侯立家”出自《尚书》，《左传》上的这句话也是引自《尚书》的内容--百無一用是書生 (☎)

这可以修改为最原始的出处。 --纠正 (留言) 2008年9月16日 (二) 08:15 (UTC)

请问本条目是介绍国家还是介绍其他什么东西？

本文是“国家”条目，请问不是要介绍中文的“国家”一词吗？难道是在介绍英语的“state”一词？为什么要说是中国的国家近代附会西方的state？为什么要用附会一词？另外，国家对应的西方英语的词汇，不仅仅是state，还有country、nation。我想这里是大家看的百科全书，不是某一个人心目中的概念，对吧？ --纠正 (留言) 2008年9月17日 (三) 04:05 (UTC)

关于为西方殖民侵略者辩护的西方学者的概念体系？

欧洲殖民侵略者为自己的侵略辩护，他们侵略美洲、非洲、亚洲的印度、印尼、越南....等等地方，因为那里没有他们所说的他们概念中的“国家”，所以那里是无主之地，所以他们不是侵略，而是占有。这种辩护有意义吗？就算是还没有形成系统政权、没有形成国家的美洲印第安人部落的领地，难道别人部落的领地欧洲人就可以去随便占有？部落领地的主人也是那个部落，欧洲人去占领美洲印第安人部落的领地，也是侵略。西方学者的狡辩是没有意义的。 --纠正 (留言) 2008年9月17日 (三) 04:16 (UTC)

我是香港人，据我所知包括英国在内都没有此说，说“无主”是指针对游牧民族的一种手段，因为欧洲人(可能所有定居者)对游牧民族最无好感的，一定会想尽方法逼使其定居和受到自己统治。

至于对于有某种前现代国家的非欧洲人，其实就算是欧洲人也没有这样理想化地实现现代国家，故不会认为对方是“无主土地”，通常对于定居的非欧洲人主要不是侵占土地和奴役人民，而是为了控制贸易，很多欧洲国家会为了不让其他欧洲人插手，而先行征服欧洲以外的国家的部分或全体来垄断贸易的权利。

而中国的nation也没有阁下所说包括了藩属那么大，如果连同藩属的只是汤恩比或享庭顿的“文明”，中国的nation就只限于中国本土，在明代以前只包括长城范围内，即“中原政权+汉族”。

Gx9900gundam (留言) 2009年3月18日 (三) 15:48 (UTC)

内容的全面性

关于国家，有很多概念和理论。条目不是提供标准答案，事实上也没有标准答案。作为一个条目，需要介绍各种关于国家的理论。--Acinfee (留言) 2008年12月29日 (一) 01:28 (UTC)

有人在在条目页面进行讨论，现转移至下 “（ShiZhao先生，全无尊严先生；两位先生您们好，希望您们能看看在“凯迪西南”论坛关于“国家”定义的讨论帖子。谢谢！） （以上两位先生如果懂英文，就去查查国际上通用的对于“国家”概念——“Country,Nation,State”的定义！）”Fxdzhfxj (留言) 2011年12月17日 (六) 18:42 (UTC)

中文的国家

如前所说，中文的国家定义不清，可以对应到英文中的country，state，nation等。因此在编写时，应该尽可能的纳入各种定义。如果只是要介绍中文的国家，那应该做出消歧义，国家（中国）。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月25日 (三) 01:27 (UTC)

中文的国家还是国家，并没有国家（中国）这么一个概念--百無一用是書生 (☎) 2013年12月25日 (三) 01:33 (UTC)

如果是要作为总论，就要把所有的概念都纳入。如果只是想介绍中文的意思，那就要做出消歧义，这是很明确的。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月25日 (三) 01:36 (UTC)

前言

关于此句，“国家，政治学术语，从广义的角度，国家是指拥有共同的语言、文化、血统、领土、政府或者历史的社会群体。从狭义的角度，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式。”。个人觉得看不懂在写什么，所以进行改写。希望提出讨论，来让前言部分变得可读性更高。

以下是我提出的问题：

广义与狭义：

“从狭义的角度，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式。”从这句来看，狭义的定义为1. 一定范围，2.　共同体。

“从广义的角度，国家是指拥有共同的语言、文化、血统、领土、政府或者历史的社会群体。”，广义的定义为.1 共同的语言，2. 文化，3. 血统，4. 领土，5. 政府，6. 或历史，7. 社会群体。

广义与狭义定义相比较，广义定义反而较狭窄，在逻辑上自我冲突。

这个广义定义，要求要是语言，文化，血统等的社会群体。在定义上等同于民族，或民族国家。

--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 04:07 (UTC)

从广义、狭义上来给国家下定义，看似有点问题，可以考虑从"抽象"和"具体"这两个范畴给国家下定义。 抽象来说，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式。具体来说，国家是拥有共同的语言、文化、血统、领土、政府或者历史的社会群体。 建议将你改写的内容放到概论部分讨论。 --Cloudss（留言） 2014年6月11日 (三) 05:48‎

Re. 以抽象或具体来分，仍然在定义上是不清晰的。阁下所谓的“具体”，是指民族国家，在世界有许多国家内部使用不同的语言，有不同的历史文化。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 06:39 (UTC)

一个国家，或使用的语言相同，或享有共同的文化，或种族、血统相同，或拥有共同的领土，或被同一个政府统治，或享有共同的历史，这里只要满足一个、或一个以上因素，就能构成一个国家，根本不必以上所有因素都满足了才构成一个国家。这个前言部分被众多的网友讨论很久，很多次了，觉得这样定义简明、精炼。 --Cloudss（留言） ‎2014年6月11日 (三) 06:52‎

Re. 1. 使用相同的语言，但是不拥有共同领域，这样子符合阁下的定义，算是一个国家。但是英国与美国并不是一个国家，所以并不是只要满足一个因素就可以。
2. 由模板跟讨论页就可知，前言部分并不是长期被接受，仍然有被改善的空间。写了模糊不清的东西，跟没写没两样。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 07:03 (UTC)

以上因素（语言、文化、种族、血统、领土、政府、历史）满足了1个，或2个，或3个，或4个，或5，或6个，就构成一个国家，这样说，估计你会看懂了吧？呵呵。~ ---Cloudss（留言） ‎ 2014年6月11日 (三) 07:23‎

已在互助客栈发起讨论，请前往参加。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 07:34 (UTC)

考虑前言部分既不说广义和狭义，也不提抽象和具体，直接给出简明精炼准确的定义，以消除部分网友因此而产生的迷惑：

国家，政治学术语，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式，是拥有共同的语言、文化、种族、血统、领土、政府或者历史的社会群体。 Cloudss（留言） 2014年6月11日 (三) 22:49 (UTC)

我不知道应该如何定义国家这词，就如同我不知道如何定义什么是家一样。但是我不得不说的是，Cloudss所编辑的东西很糟糕（一定范围内？好吧，如果不用这词我也不知道用哪个词好。Pass）（后面这句就很明显是荒唐的多余的，举个例子,某移民国家里的原始部落，该部落与该国其他成员基本没有关联（语言、文化、种族....）,除了大家都生活在地球上。那如何怎么解释）。 ---spikesola. Tue Aug 05 09:46:24 2014

问：国家

针对国家条目的前言，由Cloudss所拟：

国家，政治学术语，抽象来讲，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式。具体来讲，国家是拥有共同的语言、文化、种族、血统、领土、政府或者历史的社会群体。

个人觉得非常不清晰，看不懂。理由为：

1. 这边的抽象与具体，两个定义，是不清楚的。举例而言，所谓的“抽象”，是指在一定范围内的共同体，而“具体”，是具有“共同的语言、文化、种族、血统、领土、政府或者历史的社会群体。”这两种定义，并没有谁比谁抽象或具体的问题，其实是差不多抽象的。
2. 所谓“具体”，其内容是指一个民族，或民族国家。这是国家的定义之一，并不是唯一的定义，在世界上存在共用语言、历史、文化等，但非同一国家的群体，如英国、美国。在接下来的概论中就有讨论。

以下为我参考英文维基后所拟的前言：

国家，政治学术语，意指在政治地理学上一个可以被区别出来的某个特定区域，在这个区域内共同生活的人，形成群体与共同的政治认同，拥有自己的政治组织与司法、行政体系。它可能是拥有主权的主权国家，也可能是未拥有主权，但有一定独立地位的政区。

在汉语中，国家是个概括名称，其内涵可能有许多意义。国家可以单纯用来指主权国家。在社会学及政治学中，可以指一定范围内的人群所形成的政治共同体，即政府、政权或国家机器等。另一方面，国家也可以指拥有共同的语言、文化、血统、领土、政府或者历史的族群共同体，也就是民族或民族国家。

在此提出讨论，希望有其他编辑参与编修，一同写出比较好的前言。谢谢。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 07:24 (UTC)

你改写的内容应该在概论部分讨论。呵呵~—以上未签名的留言由Cloudss（对话｜贡献）于2014年6月11日 (三) 07:51 (UTC)加入。

因为映射到其他维基语言计划的原因，这个条目应该只描述政治地理学中的国家，比如文中”至2011年为止，全世界有近200个国家“这一句，用社会群体这个定义说不通。在介绍政治地理学中这个概念的时候可以提及其它上下文的国家，但是介绍方式应以可靠来源对政治地理学中的国家的介绍为准，而不是像国家 (消歧义)那样连一首歌都列出来。全面介绍国家的各种歧义的文字应该放在国家 (消歧义)。对于其他上下文中的国家，应该放在其他名为国家的条目。序言应该是条目内容的概括，可以直接将概论一节作为序言，序言下放一个概论章节是重复。具体写法可以参考维基百科:格式手册/序言章节。Skyfiler（留言） 2014年6月12日 (四) 08:39 (UTC)