讨论:满洲国/存档1
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是“满州国”还是“满洲国”才对? -- 石添小草 08:09 2003年11月13日 (UTC)
- 满洲--Shizhao 08:13 2003年11月13日 (UTC)
- “州”是日文。－Menchi 10:29 2003年11月13日 (UTC)
称为“伪满洲国”，不妥么？
移動自Talk:滿洲國國歌
讨论请签名。个人认为称满洲国即可，那是该国正式的名称，亦曾获国际某些国家认同。如称伪的话，就不符合中立原则了。--虎儿 03:30 2004年9月18日 (UTC)
不用“大”，也不用“伪”，不就行了么？ --minghong 20:10 2005年3月25日 (UTC)
移動完畢
- 请不要在国家的前面加"伪"字。太POV了！--虎儿 00:12 2004年10月1日 (UTC)
- 我觉得叫它伪满洲国并没有什么不中立的，称其为伪并非因为中国政府不承认它，而是因为这个“国家”的成立不符合国际公法对国家的界定，也就是说这个政权从法理上讲是不合法的。我觉得在这里有一个如何理解维基的中立原则的问题，我认为维基的中立原则不是是说要在若干种相互有矛盾的说法中找一个平衡点或者说调和点来作为叙述的基本立足点。而是要以事实为出发点，那么回到这个问题上，基本事实就是虽然有很少的几个国家承认伪满洲国，但从法理上讲这个政权是非法的，那么称其为伪满洲国就是中立的观点，而称其为满洲国则偏离了事实，是不中立的Snowyowls 05:28 2004年10月1日 (UTC)
- 但应该将以下事实表达出来：它事实上就是傀儡，也不为当时中国政府承认，它所在的中国东北依然是中国领土。说实话，我作为中国人觉得一条目现在的风格很恶心。--Alexcn 02:24 2004年10月1日 (UTC)
- 这样嘛：名字上叫满洲国。内容：某某将"伪"字加在满洲国的前面来说明满洲国是傀儡政权。满洲国也不为当时中国政府承认。中国政府承认它所在的中国东北依然是中国领土。ZZZ...很困 (对话、留言按这里) 03:22 2004年10月1日 (UTC)
- 基本上同意Snowyowls对于中立原则的观点。但是所谓事实有时是由有优势的方面来说。维基的中立原则是要将所有的观点清楚讲明。至于是不是事实便由读者，时间，历史等来界定。例如如果中国政府叫伪满洲国而不叫满洲国，便是它叫伪满洲国而不叫满洲国。如果有很少的几个国家承认(伪)满洲国，便有很少的几个国家承认(伪)满洲国。如果从法理上讲这个政权是非法的，便从法理上讲这个政权是非法的。ZZZ...很困 (对话、留言按这里) 05:56 2004年10月1日 (UTC)
- (伪)满洲国这个主意不错，把两种观点都包括进去了还很简洁Snowyowls 06:06 2004年10月1日 (UTC)
我没想到今天我竟然会为了满洲国前面要不要加个伪字在这边作争辩。满洲国有土地、人民、政府、法律及军队，也有国家承认它的政治地位，在国际公法上已经符合国家的要件。中国人都很清楚它是日本人扶植，溥仪自己没那个能力去建个满洲国来，但是SO WHAT？我很不想讲的是，对某些人来说在二十一世纪以前中共都还称伪政权，对他们来讲，中共政权是用法理上非法的手段进行武装叛乱进而夺权成功的。那我可不可以在中华人民共和国的相关条目之前全部加上个伪字，然后还宣称说这无违于NPOV原则？我认为在条目内容之中说到中国的观点，是基于汉人的观点，也是满族被汉族融合之后，中华民族失去满族声音之后的说法，把这个观点说明也就够了，在文章之中提到该国最重要的还是该国或该族对于他们自己的称呼，哪怕那个称呼只是形式上的，或是很少被人承认的。今天这个国家已经不复存在，有没有人为他争辩其实不是很重要，但是维基中不中立是大家关心的事。--虎儿 06:33 2004年10月1日 (UTC)
很好，各有各的观点。虎儿所说的也可以写到维基来。 观点：
- 满洲国有土地、人民、政府、法律及军队。
- 有国家承认它的政治地位。
- 因为有国家承认它的政治地位，所以在国际公法上已经符合国家的要件。
- 中国人都很清楚它是日本人扶植，溥仪自己没那个能力去建个满洲国来。
- 中国政府叫伪满洲国而不叫满洲国。
- 某些人认为二十一世纪以前中共都还称伪政权。
- 某些人认为中共政权是用法理上非法的手段进行武装叛乱进而夺权成功的。
- 某些人认为中华人民共和国的相关条目之前全部加上个伪字。
- 某些人认为条目内容之中说到中国的观点，是基于汉人的观点，也是满族被汉族融合之后，中华民族失去满族声音之后的说法。
- 某些人认为该国最重要的还是该国或该族对于他们自己的称呼。
我也要强调维基的中立原则是要将所有的观点清楚讲明，不论是该国或该族对于他们自己的称呼，某些人认为中共政权是用法理上非法的手段进行武装叛乱进而夺权成功的，中国人都很清楚它是日本人扶植，溥仪自己没那个能力去建个满洲国来，还是某些人认为二十一世纪以前中共都还称伪政权等等有无矛盾或不想讲的说法等等所有的观点讲明。ZZZ...很困 (对话、留言按这里) 06:52 2004年10月1日 (UTC)
- 主流的观点认为这是日本侵略军建立的傀儡政府，实际控制者依然是日本，事实上也是日本的殖民地。没有自己的主权，算不上国家；不被国联承认，也不是国家。更重要的，所谓满洲国所在东北三省，依然是中国的领土。这些事实本应当在条目中有所表述，可是原来的内容里并没有明确这一点（现在已经有了）。至于加“伪”字，我觉得没有必要，只要将以上事实阐述出来，让读者自己判断即可，可是原来的条目并没有提供这些内容。我想这才是这论修改的原因所在吧。--Alexcn 07:42 2004年10月1日 (UTC)
其实，对于要不要在“满州国”前面加一个“伪”字很简单：你会不会称呼现在塞浦路斯北部的地区为“伪北塞浦路斯土耳其共和国”？这个国家应该只有土耳其一个国家承认。要是你觉得塞浦路斯太遥远的话，那么，在美国推翻塔利班之前，你会不会叫他们做“伪阿富汗”？或是“伪塔利班政权”？你会不会叫现在的伊拉克临时政府为“伪伊拉克”？想清楚的话，心里自然有答案。不要被自己身为中国人的身份去限制了自己的思想。要不，你看到很多“伪图瓦共和国”、“伪锡金”省，会痛心得很。--石添小草 08:28 2004年10月1日 (UTC)
为了维护条目中立性，并避免中国中心，不要乱冠“伪”字。直说“日本扶植成立伪满洲国”像是中国中心，不如说”日本扶植成立满洲国，但中华民国不承认而称为伪满洲国”。当时有些其他国家也承认满洲国。反之，位于中国长春的伪满皇宫博物院正式名称有“伪”字。--Jusjih 07:46 2005年6月11日 (UTC)
英文版称之为“a nominally independent puppet state”“名义上独立的傀儡国家”，我觉得这说法可以中文版参考。Chungpui 14:45 2005年6月18日 (UTC)
被称为“伪满洲囯”因为中国政府认为其是非法的，所以前面加了个“伪”，而从来没有一个自称“伪满洲囯”的国家存在。“满洲囯”本身就是非法的，不需要去加个“伪”字。“伪满洲囯”这个称呼本身就是画蛇添足，有个非法的“伪满洲囯”，那是不是还有个合法的“真满洲囯”呢？katsuragi 15:50 2006年7月22日
我觉得应该称作伪满洲国，因为这个本来就是傀儡政权，被日本人控制，根本就不是一个独立主权的国家。
支持虎儿的观点。本来就应该是满洲国，也没见我们的历史书上叫国民党统治时期出现的那个苏维埃政权为伪苏维埃政权。谁能说那时候的所谓的苏维埃政权就不是苏联的傀儡？谁能说那时候的苏维埃政权是合法的？我们在上经济史的时候老师的观点就是应该称之为“满洲国”，至于论文或者书籍出版时候的“伪满洲国”很多是编辑们后修改的。可以区分来谈这两个称呼，就说现在的中华人民共和国和当时的中华民国并不承认满洲国的合法性，所以官方称为“伪满洲国”。74.52.18.74 2007年5月26日 (六) 09:55 (UTC)
国旗或国徽?
可能找得到当时该国的国旗或国徽吗？--虎儿 03:11 2004年10月1日 (UTC)
这个……马占山是抗日政权，不是亲日傀儡，正文搞错了啊。
- 这个没有什么奇怪的. 满洲国成立初期他就是傀儡. 军阀政客经常反复, 这在中国现代史上是常见的, 别忘了汪精卫也曾主张抗日. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 05:21 2005年10月9日 (UTC)
我已订正了国旗的意义说明,为什么在国旗图像下的部分还没反应出来啊? yuan 2005年5月8日
傀儡政权
满洲国不是什么傀儡政权，更不是什么“伪满”。那都是中国单方面的说法，不应该出现在标榜中立的维基上。 Manchurian Tiger 2005年7月8日
- “傀儡政权”不是中国单方面的说法，在英文Wikipedia中也有的（即"a puppet state set up by Japan"）。另外，“称其为'伪满洲国'或'伪满'”也已经说明了是中国这样称，只是说明这样一种情况而已。--Wengier 18:41 2005年7月8日 (UTC)
- 二キ三スケ：満州国を実質的に支配していた、5人の日本人実力者たちに対する別称。
- 東條英機（関東軍司令官）
- 星野直樹（国務院総務長官）
- 鮎川義介（満州重工業開発株式会社社長）
- 岸信介（総務庁次長）
- 松岡洋右（満鉄総裁）
- このうち、鮎川義介・岸信介・松岡洋右を満州三角同盟ともいう。
- 这是日文版的。实际支配满洲国的为日本人，而非浦仪和满族人，这个符合傀儡政权的定义。还有日文版的“傀儡政权”条目里清楚列出满洲国。--wooddoo (呼…) 18:48 2005年7月8日 (UTC)
英文版是“名义上独立的傀儡政权”。这用法可以参考。另“当时的中华民国政府和后来的中华人民共和国政府都不承认这一政权，称其为“伪满洲国”或简称“伪满”。”只是对其中一个观点的客观陈述，而非条目本身对满州国的定性，因此没有违反中立原则。Chungpui 19:47 2005年7月8日 (UTC)
英文的就一定正确吗？我从小在满洲长大，应该比你更清楚满洲人民的想法。我们很多的满洲人认为满洲是我们自己的国家，而中国是外来的统治者。我们要恢复自己的国家。那么是不是这个观点也应该在此“客观陈述“一下？ 难道只能“客观陈述”中国政府的说法吗？中国政府还认为你们香港是“反华基地”，是不是在介绍香港时也要“客观陈述“一下？ 请不要把中国政府屈辱我们国家和人民的观点放在这里，因为这里不是“人民日报”。谢谢。Manchurian Tiger 2005年7月8日
- 如果你在哪一份中国政府官方的文献表明中国政府官方定性香港是“反华基地”的话我也欢迎你把这“客观陈述”加进去的。Chungpui 07:59 2005年7月10日 (UTC)
- 如果你有自己的观点，而且如果你的观点具有代表性的话，可以将其加入到条目中，但请不要乱删别人的观点。而且如Wooddoo所述，满洲国符合傀儡政权的定义，是客观事实。--Wengier 05:02 2005年7月9日 (UTC)
- 维基是个严肃的地方，东北虎兄不要恶搞了。我不知道你说的“我们满洲人”到底有几个，我只知道我认识的东北人绝对不会认同你的说法。(我可以告诉你：真正满洲人后裔在中国有四百多万，在国外也有几万。请你自重： 东北人不是满洲人！--- 海外满洲人）大家的精力都有限，最好不要浪费在这种没什么意义的“争论”上面。--Alexcn 05:08 2005年7月9日 (UTC)
- 东北和关内统一是满族人所为，不是汉族人打出去的。是皇太极或多尔衮杀进来。我去过东北几次，齐齐哈尔，沈阳，丹东，还有一些东北的朋友。抱歉没听说有谁要搞独立。你自己高兴要这么说，请便。至于说溥仪是不是傀儡，好像他本人也这么说。东北满族人也不是多数。
- 唉说这种1＋1＝2的话觉得真怪。Lion.guo 05:11 2005年7月9日 (UTC)
- 清朝时早就说是“满汉一家”了，居然还有像他这种说法，实在令人感到奇怪。--Wengier 05:18 2005年7月9日 (UTC)
- 满洲国政权到底什么性质，当事的中日双方、国际联盟、国际社会都指明了，根据也列在条目里。如果东北虎兄能证明你说的“很多的满洲人认为满洲是我们自己的国家，而中国是外来的统治者”，按照NPOV的原则，可以中立表达在条目里面，当然你要拿出可信的证据来。另外，即使你反对满洲国政权是傀儡这一观点，你也无权把这一表达删除。按照NPOV，各种观点都必须表达出来，不过我觉得没有公信力的恶搞不算。--Alexcn 05:14 2005年7月9日 (UTC)
- 没错，其实认为“我们很多的满洲人认为满洲是我们自己的国家，而中国是外来的统治者”这种观点的恐怕除了东北虎外再也没几个了，什么“我们自己的国家和人民”，比当时那些扶植满洲国的日本人还令人反感。如果他的观点真的具有代表性的话则罢，但事实上根本就不是这么回事。我本不想说这些的，不过看到Alexcn的话，也再忍不住说出来了。维基不是争论无聊事情的地方，请东北虎适可而止。--Wengier 05:16 2005年7月9日 (UTC)
- 满洲国政权到底什么性质，当事的中日双方、国际联盟、国际社会都指明了，根据也列在条目里。如果东北虎兄能证明你说的“很多的满洲人认为满洲是我们自己的国家，而中国是外来的统治者”，按照NPOV的原则，可以中立表达在条目里面，当然你要拿出可信的证据来。另外，即使你反对满洲国政权是傀儡这一观点，你也无权把这一表达删除。按照NPOV，各种观点都必须表达出来，不过我觉得没有公信力的恶搞不算。--Alexcn 05:14 2005年7月9日 (UTC)
如果说，“中国政府称满洲国为‘伪满洲国’”是一个客观陈述，那么，当时有二十多个国家承认满洲国也绝对是一个客观陈述。请不要随便删去。不论我在讨论中陈述的观点让你多么“反感”，如果你尊重中立的原则，就请不要用你的“反感”来否定中立的史实陈述。我在条目中无意加入我对满洲国的观点，只是不愿看到这个条目被一方片面地宣传所垄断。谢谢各位赏脸参与讨论。--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 这个没问题，只要你加入的内容是客观事实，或者是具有代表性的观点，而不是个人观点，那不会有人反对加入到正文中的。毕竟包容并蓄也是好事。--Wengier 04:41 2005年7月10日 (UTC)
- 条目内一直有清楚列明有二十三个国家承认满洲国，难道你看不到吗？连引指哪一本书都清清楚楚列了出来呢Chungpui 08:01 2005年7月10日 (UTC)
注意，满洲国政权是傀儡不是中国方面的描述，而是来自国际联盟。事实是满洲国政权为日本扶持，军政经济都为日本把持。另外轴心国相关和苏联相关国家承认满洲国的这一事实在条目的外交一栏完整保存着。这个条目哪里有为“一方垄断宣传”？我看倒是应该关注一下，不要成了所谓“满洲独立”人士的宣传平台。--Alexcn 06:43 2005年7月10日 (UTC)
要说“满洲独立人士”的评价，那也没问题。就像条目里指出中国政府、国联的观点和事实证据一样。请明确写出，哪位人士公开发表了这样的观点，什么根据。好笑的是，这个条目如果要平衡，实际上应该表述的是溥仪一方的观点，他们是清朝遗民，跟现在所谓“满独”有什么关系。莫名其妙。--Alexcn 06:46 2005年7月10日 (UTC)
这个条目原来就清楚写着满洲国是有一些国承认的，事实上写得很中立，除陈述中华民国和中华人民共和国的观点时用到“伪”，都没有在用。是您先来改动的，所以引起别人提醒。--沐童 (修炼中) 06:52 2005年7月10日 (UTC)
- 同意，必须指出一点，即使在日文的维基中，亦清楚写明“战后中华人民共和国称之为伪满州国”。满洲老虎精力那么旺盛为何不先去日文维基抗议抗议啊。Chungpui 08:09 2005年7月10日 (UTC)
我本人比较认同傀儡的说法。--这个人很懒，什么也没留下:D 06:59 2005年7月10日 (UTC)
- 总之，“傀儡政权”以及中国政府称为“伪满洲国”的称法是客观描述，不能删除。--Wengier 14:52 2005年7月10日 (UTC)
看到在这里的争论以及对条目的删改之激烈，深感中共文字霸权的嚣张和其思想流毒危害人们思想之深远。这让我想起近年一部小说在中国的遭遇。关东乡土作家迟子建女士写了一部长篇小说《满洲国》。在创作过程的媒体介绍过程中，小说一直被介绍为《满洲国》。可是到后来正式出版时，被迫改为“《伪满洲国》”。原因是，中共有一个规定：凡出版物中有满洲国字样一律加“伪”，否则严惩不贷。结果把一部小说硬是给弄成了一个看上去像是中共宣传文件。在维基上竟有人拼命为中共效劳，it's a shame.--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 不知所云。这里是百科，有助于条目质量的发言是欢迎的。其他的免了。--Alexcn 16:02 2005年7月10日 (UTC)
- 讨论归讨论，不要随便给人口帽子。中国的做法归中共，个人的想法归个人。就算有人持中共观点，就叫“拼命为中共效劳”？--louer (talk) 16:06 2005年7月10日 (UTC)
- 不管上头诸位的个人意见如何，这个条目的正文中除第一段介绍中华民国和中华人民共和国观点的时候提到“伪”，其余所有地方都没有这样叙述，不知您为何还在这里义愤填膺……两个国事实上就那样认为，所以一定要写上。至于诸位普遍都同意的是“傀儡政权”，这个不光是中共如此说，英文版、日文版和其他很多版本都如此认为，您如果认为中共是唯一的敌人，那这样看来几乎所有版本的书写者都是您的敌人。美国人、日本人、法国人都在“拼命为中共效劳”……--wooddoo (呼…) 16:07 2005年7月10日 (UTC)
哪位是 professional 网络写手，请说明一下。恕本人不奉陪职业网络写家。--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 真好笑，自己一厢情愿的想法不获认同就说“深感中共文字霸权的嚣张和其思想流毒危害人们思想之深远”，真有兴趣知道你如何看待日文维基也写明“戦後の中華人民共和国では、偽満州国（あるいは省略して偽満）と呼ばれることもある。”这一句话。难道人家也是“中共文字霸权”吗？你倒底明不明白什么叫“客观陈述事实”？这里没有人在条目中定性满洲国是伪满洲国，只是陈述中华人民共和国及中华民国皆定性满洲国为伪满而已，何问题之有？难道你否认中华民国及中华人民共和国皆有这样的定性吗？Chungpui 16:57 2005年7月10日 (UTC)
Manchurian Tiger的观点好奇怪，我也是从小在东北长大，而且还是在曾经的“新京”——长春。我也是满族人，我怎么就从来没听说所谓的“我们满洲人认为满洲是我们自己的国家，而中国是外来的统治者。”简直是无稽之谈么。满族基本上已经被汉族完全同化，只有几个生活在农村的老人会说满语，几乎没有人会读写满族的文字。这诚然是一种悲哀，但是也从侧面说明了您的观点是不可能成立的。很难想象几乎没有文字和语言的民族会强烈的产生独立的想法。74.52.18.74 2007年5月26日 (六) 10:08 (UTC)
持续删除
那一句关于roc和prc都认为是“伪”的话怎么总有人删？这是事实啊，您爱听不爱听这两国都是这样叫的，就应该写上，正文中其他地方都没有再用“伪”字。此条目如果再乱删是不是需要申请保护……--wooddoo (呼…) 16:48 2005年7月10日 (UTC)
- 声明一下：我认为关于ROC 和PRC 对满洲国的观点应该保留，我反对删除“中华人民共和国”和“中华民国"政府不承认满洲国并称其为“伪”政府的条款。因为那是历史事实。但是，我也反对删除关于国际上承认满洲国的国家之陈述，因为那也是历史事实。本人坚决反对用中共宣传部的口径统一维基的表述。我enjoy公平的讨论，但是，请中共职业网络警察 get out of here and leave us alone.--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 我们可不是什么“中共职业网络警察”，而且并不见得同意中共的所有观点。不过，NPOV是必须坚持的。关于“国际上承认满洲国的国家之陈述”也从未删除，在条目中的“外交”栏中就有详细说明，而在开头部分点到为止就行了。--Wengier 18:48 2005年7月10日 (UTC)
- ？不是有吗？专门有一栏是外交啊。删除国际上承认满洲国的国家这个做法自然是绝对错误的。从你发言开始，跟在后面发言的人都没有支持删除这点啊，不明白你为什么会一直强调。如果有人乱删这点，管理员会及时处理，如果他在这里发言说应该删除，后面也会跟一大堆人反对他。如果你有关于承认满洲国的国家的这方面更详细资料，欢迎你添加。但是关于“傀儡政权”的表述实在不能删除，你有权加上“一些满族人和xx国人等等不认为是傀儡政权”这类的话。还有，这里没有“中共职业网络警察”……你想一想，真有这些人的话，他们的主要目标就应该是中华民国、陈水扁、64和法轮功等等条目，不对嘛？那些条目现在的正文如果他们看到会气死，但不去捣乱那些，却来专门对付一个半个世纪前的国家的条目？--wooddoo (呼…) 18:55 2005年7月10日 (UTC)
- 首先恭喜满洲老虎纠缠了那么长时间后终于明白本条目将满洲国定性为伪满和中国政府将满洲国定性为伪满的区别，但也必须告诉你，目前看来只有你在删人家的东西，不见有什么人把有二十三个国家承认满洲国一句删去。这里的人是来自五湖四海的，坚持复原的人不见得和中国政府就有什么关系，你也不必为了自己好下台而这样给人家对号入座扣帽子给自己堆下台阶。Chungpui 19:06 2005年7月10日 (UTC)
满洲国彻底废外国治外法权？
外交上有一句“满洲国于1937年撤废在其领土的治外法权。”我个人抱有怀疑，因为满洲国作为一个由日本关东军控制的傀儡国家，连自己的内政都不能控制，是否所有“外国”的治外法权都已被废是很值得商榷的。Chungpui 19:21 2005年7月10日 (UTC)
参观一下看看这个“满洲虎”的部分贡献
- 22:41 2005年7月10日 (历史) (差异) 爱新觉罗溥仪
- 22:38 2005年7月10日 (历史) (差异) 满洲国 (顶)
- 07:23 2005年7月10日 (历史) (差异) 满族 (顶)
可以想象他在干什么，我认识那么多东北人，这样的闻所未闻。我认为此人未必是真的有什么政治主张（因为太荒谬了）Lion.guo 01:59 2005年7月11日 (UTC)
为什么不保持中立的观点呢？动不动就说别人“荒谬”，这不是维基的态度。布尔费墨 07:06 2005年7月14日 (UTC)
在他注册前，就曾经非常仔细地把维基上关于溥仪、满洲等等条目下的涉及日本、傀儡等这些字眼删除（可以看看各个条目的修改历史）。过了几天注册了一个名字，然后说和他意见不同的人是中共网络警察。诸如此类的。Lion.guo 07:35 2005年7月14日 (UTC) 还有不让别人用“东北人”这个词，说是不应该这个说法，并说同样也没有“西北人”这个说法。不过不巧按照出生地主义，我就是西北人啦，而且这个说法我自己就不少见。Lion.guo
- 红卫兵小将 Lion.guo 揪斗满洲虎，阶级斗争觉悟就是高！--Manchurian Tiger 23:39 2005年11月9日 (UTC)
满洲虎你不要胡说。你一个人的观点不代表所有满族同胞的观点！我也是满族人，我从来没听说过哪个满族人不承认“东北人”这个称呼的，我也没有见过哪个满族人像你一样朝着嚷着要独立满洲的！绝大部分的满族人并没有独立的想法。况且满洲国本来就是傀儡政权，这是连溥仪也没办法改变的事实。很怀疑你的身份……你真的是满族人么？Jala 2007年5月26日 (六) 11:03 (UTC)
- 请采集史料和相关研究文献充实、平衡这个条目吧。关于你的怀疑，这位老虎先生曾经有个很有趣的回答：“我来自满洲而非满族。--Manchurian Tiger 17:06 2005年7月14日 (UTC)”--Alexcn 2007年5月26日 (六) 16:05 (UTC)
治外法权
有人在关于“满洲国于1937撤废治外法权”一条下，加上“由于日本控制。。。日本利益没有受损”的评论。我认为是错误的。
首先，在每个史实陈述后都要加上一个你自己的评论是错误的。
另外，治外法权基本就是单指外国对其公民在所在国的审判权。日本在满洲是没有治外法权的。日本人在满洲的犯罪者是由满洲而非日本法庭审理。“日本利益”这个概念太大，治外法权对其影响有限。
注：治外法权是免除本地法律司法权的情形，通常是外交谈判的结果。 例如，一个甲国公民当在乙国访问时享受治外法权。 在这种情况下，这个人在涉嫌犯罪时，乙国的法院不能进行进行审判。（来源：维基）--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
在所有的条目里处心积虑地诋毁满洲国，很可笑，也很无聊。--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
不是吧？难道你认为关东军是受满洲国法律管辖的吗？这样我很有兴趣满洲国政府是如何看待闗东军七三一部队的。另按，我本来对满洲国没有什么兴趣的，但看见你奇异的想法和行为，就禁不住参与一下。什么时候这条目不再有人删来删去，我才懒得理会这里发生什么事。Chungpui 19:48 2005年7月11日 (UTC)
军人犯罪历来由军事法庭发落；治外法权是通过外交谈判免除地方法律司法权。是两个不同的系统。治外法权撤废后，满洲法院只审理日本平民罪案，至于关东军的做为，跟治外法权无关。就象共军在香港犯法，香港法院根本不过问一样。而本条目谈的只是治外法权的撤废。 我也觉得您老人家还是多关心关心你的相港傀儡政权。我对香港就没什么说三道四的兴趣，因为我不了解，不了解，就不应该乱发言。其实满洲人根本就不知道香港是个什么地方。--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
你既然承认关东军不受满洲国法律管辖那就可以的。但顺便说一句，驻港解放军是受香港法律管辖的。军法只于与香港法律没冲突的前提下适用于解放军内部。Chungpui 04:21 2005年7月12日 (UTC)
- 撤废治外法权就是撤废治外法权，这是满洲国政府的法令。当然你可讨论它的影响作用，以及设施的成效。但是不必要加入条目中。如果如此，那么似乎每个条目都要加上一大窜。你有文件证明：撤废治外法权的法令上说明不包括关东军吗？如果没有，请删掉关东军不受满洲国法律管辖一条。--Manchurian Tiger 14:16 2005年7月13日 (UTC)
我今天专门就满洲国的“治外法权”查了一下，很不幸，原来你只说出1937年11日关于撒废治外法权的事，却没有提及相关条约中附属细则中对日本的“例外”。这资料还是由日本学者提供的，可不是你仿如口头禅般的“处心积虑地诋毁满洲国”的“中共网络警察”写的话。真不知是你视而不见呢？还是因为你根本觉得日本的权益在满洲国不算治“外”？改天发上来给你看看，请你不要急躁，耐心等等吧。Chungpui 09:40 2005年7月21日 (UTC)
官方宗教？
有人在政治一条加上了“满洲国官方宗教为日本神道”的陈述。是违背史实的。我将其删掉。满洲国的政府制度基本上是完全按照现代西方的君主立宪体制设计的。根本不存在什么“官方宗教”。你可以指责满洲国对日本的军事依赖，但不能靠编造谎言来篡改历史。--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
不是吧？你不知道满洲国曾把神道教定为国教的吗？还是你对事实选择性的视而不见？Chungpui 03:47 2005年7月12日 (UTC)
溥仪颁布的《国本奠定诏书》： 朕兹为敬立建国神庙，以奠国本于悠久，张国纲于无疆，诏尔众庶曰：我国自建国以来，邦基益固，邦运益兴，烝烝日跻隆治。仰厥渊源，念斯丕绩，莫不皆赖天照大神之种麻， 天皇陛下之保佑。是以朕向躬访日本皇室，诚烟致谢，感戴弥重，诏尔众庶，训以一德一心之义，其旨深矣。今兹东渡，恭祝纪元二千六百年庆典，亲拜天皇大神宫，回銮之吉，敬立建国神庙，奉祀天照大神，尽厥崇敬，以身祷国民福祉，式为永典，令朕子孙万世祗承，有孚无穷。庶几国本奠于惟神之道，国纲张于忠孝之教。仁爱所安，协和所化，四海清明，笃保神麻。尔众庶其克体朕意，培本振纲，力行弗懈，自强勿息。钦此！ 另满洲国政府有祭祀府，专门负责“建国神社”的事务。Chungpui 04:02 2005年7月12日 (UTC)
- 我知道建国神庙，不叫神社。那是个祭奠为满洲复国而牺牲的亡灵。英国女皇也到基督教堂做礼拜，日本天皇甚至Bush总统也参加宗教活动，d但是这些并不能说明这些国家有“国教”。祭祀府是满洲皇室的办事机构，不是满洲政府的部门。满州政府部门称“部”而非“府”。--Manchurian Tiger 14:03 2005年7月12日 (UTC)
“祭奠为满洲复国而牺牲的亡灵”？你懂文言文吧？知道《诏书》中“莫不皆赖天照大神之种麻”是什么意思吗？“令朕子孙万世祗承，有孚无穷”是什么意思吗？“国本奠于惟神之道”是什么意思吗？你如果自认是满洲国人，您老也应遵照《诏书》快快把天照大神请来代了你家里的祖宗牌位呢。另按：英国和二战期间的日本都是有国教的，不知是什么令你说他们没有国教。Chungpui 14:12 2005年7月12日 (UTC)
- 是"天照大神之神庥". -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:14 2005年10月8日 (UTC)
是炎黄子孙，都应该热爱中国民族，不要搞对不起列祖列宗的言行！ 爱国人士 如果所谓“满洲国”被堂堂正正地称之为满洲国，那科威特是不是可以称为“伊拉各共和国科威特省”啊？这个“科威特省”在历史上不是也出现过么？ 中立不意味着不尊重事实。 如果某个叫做Smith的人强抢民女做夫人，是不是别人都仍然应该称该民女为 Mrs. Smith 啊！
关东州
我删除了下面的陈述“满洲国于1932年将旅顺、大连一带的关东州租借予日本，不属满洲国行政区划。”该陈述完全违背历史事实。关东州是1905年日本在日俄战争中击败俄罗斯后，清朝政府租借予日本。这个租借的发生在满洲国成立之前的二十多年前。跟满洲国无关。--Manchurian Tiger 14:36 2005年7月12日 (UTC)
- 不是的，于满洲国成立后满洲国和日本签署了“日满议定书”将关东州继续租借予日本，因此1932年后已经是满洲国将关东州租借予外国。Chungpui 15:34 2005年7月12日 (UTC)
但是你的“满洲国于1932年将旅顺、大连一带的关东州租借予日本，不属满洲国行政区划。”是故意误导. 你完全抹煞满洲国关于关东州的处理只是继承清国的条约之事实。满洲国对关东州的处理，和PRC当年对HK的处理是类似的。--Manchurian Tiger 21:28 2005年7月12日 (UTC)
- 当然不一样，解放后中华人民共和国一直坚持拥有对香港的主权，也没有和英国签署任何条约承认英国对香港的管治是合法的，中国于七十年代末正是以此为理据正式提出收回香港。但满洲国不但没有坚持对关东州的主权，还继续签署了条约把关东州租借予日本。因此按法理说，1932年将关东州租借予日本的已经是满洲国，而不是满清或中华民国了。Chungpui 09:51 2005年7月13日 (UTC)
请解释"解放后"是什么意思？您的思想局限由此可见。--Manchurian Tiger 01:27 2005年8月5日 (UTC)
咦？不知道是誰前陣子靜悄悄的把人家加的內容刪去呢？呵呵呵呵呵Chungpui 06:45 2005年8月5日 (UTC)
避免中国中心
改“末代皇帝爱新觉罗溥仪”为“中国的末代皇帝爱新觉罗溥仪”。布尔费墨 11:03 2005年7月13日 (UTC)
- 在下认为，该为“满清帝国的末代皇帝爱新觉罗溥仪”更为符合史实。--Manchurian Tiger 14:22 2005年7月13日 (UTC)
- 本人以为，以“满洲国开国皇帝爱新觉罗溥仪”才是真正的事实。--Icemanpro 14:27 2005年7月13日 (UTC)
- 在下认为，该为“满清帝国的末代皇帝爱新觉罗溥仪”更为符合史实。--Manchurian Tiger 14:22 2005年7月13日 (UTC)
英文版的：Puyi is also widely known as the Last Emperor (末代皇帝)。所以我觉得直接称末代皇帝也不是那么中国中心，老外也这么叫。当然不严谨就是了，如果要改也对，但和中国中心关系并不大。--wooddoo 羊踏菜园 15:12 2005年7月13日 (UTC)
'Puyi is the last emperor' is obviously china-centered view. It is in China that Puyi is known as the 'last Emperor'. You know in today's world there's at least one emperor: Emperor Akihito.布尔费墨 04:04 2005年7月14日 (UTC)
- There are three Japanese words that describe the concept of "emperor": tennō (天皇) is used specifically to describe the Emperor of Japan, kōtei (皇帝, lit. "emperor of emperors") is used primarily to describe a Chinese emperor or a foreign emperor, and teiō (帝王, lit. "emperor of kings") is used to describe foreign emperors as well but never a Chinese emperor. 末代皇帝里面的Emperor显然同Emperor of Japan不是一个概念，天皇不能称皇帝。--TwoSix 05:20 2005年7月14日 (UTC)
- 很多很多老外事实上就是那么叫的，即使有日本天皇在。虽然不严谨。这是事实，美国人不会中国中心，更谈不上obviously，因为已经算约定俗成了。--wooddoo 羊踏菜园 05:33 2005年7月14日 (UTC)
我觉得在中文维基应尽量用中文来讨论问题。如果非要用英文，也最好不要尽写些病句才好。--沐童 (修炼中) 05:42 2005年7月14日 (UTC)
中文这个东西写起来比较累的说。还是英文打字快一些。And, see:"After the Japanese invasion of Manchuria in 1931, they proclaimed it to be the Empire of Manchukuo, and Pu Yi, the last Qing emperor of China, became puppet emperor. This puppet state came to an end with the Japanese defeat in 1945." (from en:Emperors) It is clearly written that "Pu Yi, the last Qing emperor of China". Thus I hope you understand everybody from China, include me, is noy easy to avoid China-centred view. Let's work together to make Wiki bigger and better.布尔费墨 07:04 2005年7月14日 (UTC)
- 哪里有说凡是外国人称浦仪的时候一概都用the last emperor啦，是说the last emperor就可以指他，不是遇到他就要这么称呼。当然可以称他是清代末代皇帝了，是你误解别人的意思了。我的中心意思是说the last emperor称呼浦仪不是那么中国中心，你一开始也是围绕这个话题说的。至于用什么别的来称呼他和这个没有关系。--wooddoo 羊踏菜园 07:10 2005年7月14日 (UTC)
And see: en:Emperor_of_India, don't forget there are emperors of India till 1947, much later than Pu Yi.布尔费墨 07:12 2005年7月14日 (UTC)
- 你一直就没有明白我说的意思啊，我没有说用the last emperor称呼浦仪就是严谨的或是正确的，而是很多很多老外提到the last emperor就指他这个是事实，是约定俗成的，尽管不严谨。还有请用中文吧，这里是中文的wiki，很多法国人日本人来也出于礼貌用中文。别忘记还有很多中文wiki人看不惯英文，他们看不了这些，违背了讨论透明的精神。你不要只怕自己累，中文的wiki还是中文为主好。--wooddoo 羊踏菜园 07:17 2005年7月14日 (UTC)
你好像很爱提这种问题，比如上次的皇家马德里，皇家是不准确的，但是是约定俗成的。the last emperor也是这样。明白了没？约定俗成了以后，就和中国中心没有关系了。wiki是记录事实的，你可以在条目中写上“末代皇帝这个称呼不严谨，因为日本印度blah blah blah”，但是很多外国人如此称呼浦仪是事实。--wooddoo 羊踏菜园 07:19 2005年7月14日 (UTC)
好啊，用中文。大量事实说明了，称呼溥仪末代皇帝（the Last Emperor）不仅是不合适的，而且是不正确的。溥仪仅仅是中国清代的末代皇帝而已。他退位之后世界上别的国家还是有皇帝存在的。“溥仪就是末代皇帝”一说是太中国中心主义不过的了。事实如此，你要是还坚持我就不好说什么了。“约定俗成”这个东西在你身上显示出了很大的力量哦，但问题在于：谁来规定这个“约定俗成”？你说这是约定俗成的，我说不是，那怎么办？还不是要靠事实说话？连事实都不要了，那我说“灶王爷是中国人最普遍的信仰”，你要是怀疑我也可以说是约定俗成的！Mud is mud, okay?约定俗成这个东西在事实面前是不是应该低头呢？布尔费墨 07:29 2005年7月14日 (UTC)
- 你说啥呢？我的天哪。我从来没否认过称呼浦仪为the last emperor是正确无误的啊，你仔细看看我上面说的话，我提到很多次不严谨，如果说错误也可以。现在的事实是：“很多外国人就是称他为the last emperor”，注意不是我自己！和我没关系，是人家老外那么称呼的，怎么又扯到我头上来了？！你是在否定“很多老外称呼他为the last emperor”这个情况吗？--wooddoo 羊踏菜园 07:39 2005年7月14日 (UTC)
to wooddoo:很多老外事实上叫中国清朝的辫子是Pigtail（猪尾巴）, 很多老外事实上就是那么叫的，即使有plait（辫子）在。虽然不严谨，这是事实。布尔费墨 07:35 2005年7月14日 (UTC)
- 对阿，你可以写在清朝辫子的条目里啊：“很多老外管中国清朝的辫子叫pigtail”。我就不清楚你还在反对什么。他这么样叫，不管你喜欢不喜欢，作为确实存在的情况就应该记录。--wooddoo 羊踏菜园 07:39 2005年7月14日 (UTC)
- 要是说pigtail, 实际上这个词并不代表贬义, 古代欧洲贵族男性假发后面的那条辫子, 也被叫做pigtail. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 10:31 2005年10月8日 (UTC)
to pourfemme
那个太长了，另开。the last emperor的称呼是不严谨甚至错误的，但是“很多老外这样叫”这个情况存在，所以就应该记录，你愿意写pigtail那个当然也可以。如果你连“现实情况”的记录都反对，那你是还没有绕过弯来。你上面发言的那么多人，没有人同意浦仪真的就是世界上最后一个皇帝，但很多老外就这样叫。还不明白吗？你快去条目里写“末代皇帝的称呼是不严谨的”，因为没人反对，省得在这里吵。--wooddoo 羊踏菜园 07:46 2005年7月14日 (UTC)
你的毛病就在于认为别人一旦叫皇家马德里，别人就真的认为西班牙是皇家而不是王家。那个称呼是延续下来的。同样别人叫浦仪末代皇帝，没人真的认为他是世界上最后一个末代皇帝，只是习惯这样叫而已，老外也如此。世界上不严谨的称呼多了去了，最中立的办法是写上“大家普遍这样叫xxx，但实际上是不严谨的，因为xxx”。你还不明白吗？非要把“大家普遍这样叫xxx”去掉？天啊。--wooddoo 羊踏菜园 07:54 2005年7月14日 (UTC)
孔子曰：“必也正名乎！”又曰：“觚不觚，觚哉！觚哉！”韩非子曰：“用一之道，以名为首。名正物定，名倚物徙。”布尔费墨 10:59 2005年7月14日 (UTC)
注意：“很多人”没办法定义！“很多人如此称呼”并不代表：“大多数人如此称呼”，并不代表就一定要用这个名字！约定俗成的东西有很多，而约定俗成这个东西又是因时因地因人而变化无穷的！最近我研究了一个明显是约定俗成的东西：财神从天上返回地面的日期，即“迎财神”的日子。发现：春节过后，财神先降落东北，再是华北，再是江南，最后在广东“着陆”。中国每个地方迎财神的日子都不太相同，前后能相差十几天！这里“约定俗成”这个东西显得这么可笑！“约定俗成”不仅仅不代表正确，更代表着荒谬。如果你觉得荒谬也没什么，那就算了，就当我没说布尔费墨 08:08 2005年7月30日 (UTC)
- 乱插一句，只要是文字语言就没有绝对严谨的，所以硬要说“很多人”不严谨，那计算机语言最严谨，是不是维基改用计算机语言的了？我觉得wooddoo已经说得够清楚的了，硬要争就没意思了--3dball 23:31 2005年7月30日 (UTC)
- To:3dball你说“只要是文字语言就没有绝对严谨的”当然是正确的。也可以说“只要是人就没有绝对健康的”，我们就不追求健康了么？约定俗成的东西很多（我没有说全部）都是荒谬的。当我指出来的时候你们还不改那就是你们的不对了！当没有其他办法的时候我们可以借用“约定俗成”这个东西，当有科学的，有准确的东西的时候你们还抱着“约定俗成”不放就显得有点迂腐和庸俗了！布尔费墨 04:10 2005年8月3日 (UTC)
协和语
条目既为满洲国，不可不提协和语。 64.60.21.62 21:44 2005年7月25日 (UTC)zoo
协和语？好啊！政治经济哲学社会主义自由民主干部文化这些可都是协和语。布尔费墨 08:14 2005年7月30日 (UTC)
日制汉语列表布尔费墨 08:28 2005年7月30日 (UTC)
- 协和语和来自日语的中文外来语单词是两个不同的概念. 协和语连语法都参照日文, 像 "花姑娘的有" 这样的语法. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 10:29 2005年10月8日 (UTC)
文化教育
“学校教育强调满州本土文化和历史。”
如果真的强调，就不会大部分用日语授课，就不会不恢复满语。请问什么时候在哪里强调过满洲本土文化和历史？这句话的真实性从哪里可以体现？涓生
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