讨论:红叶少棒队
删除“台湾教育负面例子”
[编辑]旧版“台湾教育负面例子”一节非属维基格式，且其内容与“冒名丑闻”高度重叠，故移至此处：—Kolyma (留言) 2008年10月8日 (三) 23:38 (UTC)
- 此处原转载“台湾教育负面例子”一节内容已于2008年10月12日 (日) 02:54 被IP 65.49.2.98 用户删除，因条目经大幅改写后该等内容已无参考价值，故不予复原。--Kolyma（留言） 2014年1月1日 (三) 03:59 (UTC)
章节调整
[编辑]“1968年中日少年棒球对抗赛”对红叶少棒史，乃至于台湾棒球史而言，都是一场极为重要的比赛，因此我将它独立成一章。为此，原“队史”改为“早期队史”，并新增“后续发展”一章。有异议者请在此讨论，切勿任意删除。—Kolyma (留言) 2008年10月11日 (六) 08:09 (UTC)
有关两队年龄
[编辑]年纪最大的是1955年6月5日出生，实足年龄13岁；最小的是1957年6月28日出生，实足年龄11岁；全队平均年龄是12.43岁。队中只有四名国民学校学生，其余都是初中一年级生。与即将迎战的地主队球员相较，年龄相仿。
- 1.既然说年龄相仿，请把红叶队的年龄数据也一一提出，冒名顶替犯法的是红叶队，为何被提出数据批判的反而是日本队?
- 2.这些报导的出现日期，红叶球员冒名丑闻的真相还未清楚，联合报还曾经报导绝无冒名此事(联合报 1968-06-18 红叶垂杨获荣衔 有人大放马后炮 )，大家都还认为红叶球员全都是国小学生，报导说年龄相仿，那不是证明当时日本队的年龄跟台湾的国小学生一样么? - Bush65.49.14.101 (留言) 2008年10月11日 (六) 15:32 (UTC)
- 此一新意见系由65.49.14.94先提出，65.49.14.101再加以修改。请问两位是同一人吗？如果是，我回复才有意义；如果不是，请后者不要修改前者的发言。另外，你们为何不登入账号？用IP根本搞不清楚身份，实在很难识别。—Kolyma (留言) 2008年10月11日 (六) 16:15 (UTC)
- 回复：
- 1. 我刚好看到这篇有关日本队选手年龄的报导，认为与此事有关，值得参考，就写了进来，并没有“批判”日本队的意思。如果您觉得不妥，欢迎检讨修改。至于为什么不把红叶队的年龄数据也一一提出？我也很想啊，但是找不到。另外，“冒名顶替”只是违反比赛规定，最多就是撤销冠军资料，由亚军递替，该项行为本身并不犯法；犯法的是“伪造文书”，尤其“伪造公文书”更是糟糕。
- 2. 报导说年龄相仿，应该是记者依据双方选手名单资料所作的判断。至于是否“证明当时日本队的年龄跟台湾的‘国小学生’一样?”我没看到大会的选手资格资料，不过从日本队员的在学情况来看，选手资格应该是与年龄有关，而与是否为“国小学生”无关。另外，当年5月举行的全省国校学童棒球赛规定“选手必须是‘民国四十四年八月一日以后出生’的‘在籍国校学童’。”[1]但日本队员至少有一位是1955年6月5日出生；也有四分之三是国中生。日本学制是4/1开学，用与台湾学制相关的8/1日当关卡并不合理，所以我猜想大会的选手资格极可是经由双方协调后，折衷修改为“1955年6月1日以后出生的学童”。(4+8)/2=6
- —Kolyma (留言) 2008年10月12日 (日) 02:45 (UTC)
- 回复：1.嗯，嗯，冒名打假球不犯法，了解。
- 2.选手资格是经由双方协调，跟据您的推测，证实日本队的队员完全没有超龄的问题，红叶队的确是超龄冒名。 - Bush65.49.14.101 (留言) 2008年10月11日 (六) 15:32 (UTC)
- 抱歉！“打假球不犯法”是您说的，我可没说。另外，红叶队的超龄学童冒名顶替案已有司法判决，与“我的推测”无关。—Kolyma (留言) 2008年10月12日 (日) 04:43 (UTC)
移除“相关联结”部分项目
[编辑]“相关联结”部分项目已失效或重要性不足，故移置此处，有异议者请在此发表意见：
- 红叶少棒纪念馆 => 已无法连结
移除“影视相关产品”部分项目
[编辑]“影视相关产品”所列部分项目仅有构想，并未实际拍摄，故予以删除，并移置此处：
—Kolyma (留言) 2008年10月13日 (一) 00:07 (UTC)
抄袭嫌疑
[编辑]本条目有一些叙述文句和引用来源一模一样，不知道是谁抄谁。今日记下以资后人查核。--百楽兎 2008年10月14日 (二) 01:33 (UTC)
删除“冒名丑闻”
[编辑]当我在10/8第一次看到红叶少棒队条目时，真的很讶异其内容竟然被扭曲到这个程度[2]：有关红叶少棒队最重要的“中日少棒对抗赛”内容，前后仅有区区130余字，而且其中还包括“台湾政府则刻意宣传为世界少棒冠军奖杯得主日本关西和歌山调布队”的错误负面资讯；而负面性内容光是“冒名丑闻”、“台湾教育负面例子”两章就多达2200多字，比重严重失衡。更糟糕的是，该两章错误的负面资讯一大堆，甚至连“政治阴谋论”的类似字眼都出来了。
红叶少棒队的冒名顶替事件，相关主管人员已受到法律的制裁，球员也因此而无法得到国家的照顾，直接或间接的导致下场凄凉。相较于他们为台湾棒球运动所作的贡献，这样的打击也就够了，为什么还要添加许多无妄的罪名呢？看完了当时的相关联结项目后，确认编辑者是被一些“不用功追查真相，只会以讹传讹，甚至添油加醋，唯恐天下不乱”的个人部落格所误导。
经由这一阵子的改写，“冒名丑闻”的大部分内容已散见于前面各章，剩下的多为不必要的细节描述、错误资讯及“抒情性、评论性文字”，故整章删除。有异议者请在此发言，谢谢！—Kolyma (留言) 2008年10月17日 (五) 10:43 (UTC)—Kolyma（留言） 2013年3月8日 (五) 13:30 (UTC)
红叶少棒队第三段有关探索频道相关内容：
根据探索频道的调查，由于当时棒球在台湾并不普及，加上红叶国小位于山区，学生本来就少，打棒球的学生球员更是少到无法成军，所以红叶少棒队只好找来当年已毕业的小球员加进球队，孰料却因此演变为超龄事件。由于和日本关西地方的球队并非正式国际棒球比赛，而是纯粹的友谊比赛，此事件原本并不受到国际关注，但后来却被台湾自家媒体和有心人士刻意渲染与刻意丑化，此事也因此闹大，由一场“纯粹台日亲善”的友谊赛，演变为“纯粹台湾自家人内哄的官司”坐收。
有如下的错误：
- “由于当时棒球在台湾并不普及”：错了！当时棒球在台湾就已经是最普及的运动了。
- “孰料却因此演变为超龄事件”：错了！该案件重点在于“伪造公文书及行使伪造公文书”。如果当时只是单纯的超龄或冒名顶替，而未涉及伪造文书，那么顶多就是这几位选手被查出来，无法出赛而已；就算当时未注意到，事后被检举时，不过就是取消冠军资格，由第二名以降递补而已。因为这些都只是违规而不违法，不至于会被法院判刑的。
- “并非正式国际棒球比赛，而是纯粹的友谊比赛，此事件原本并不受到国际关注”：描述不够精准！该次比赛虽然不是正式的锦标赛，但日方为此特别举办选拔赛，成军后还集训数周，并举办了八场训练比赛，对手中还包括东京（前一年世界少棒大赛冠军队的所在地）、和歌山（当年世界少棒大赛远东区代表队－后来拿到冠军－的所在地）的球队；而且还刻意收集红叶队的资料，可见得日方很重视、也很在乎该次比赛；而我方重视与在乎的程度更加不用说了。若以一般的友谊赛视之，未免过于轻率。
- “却被台湾自家媒体和有心人士刻意渲染与刻意丑化”：严重错误！该案已经被法院判决，怎么还可以归咎于“自家媒体和有心人士”？
- “此事也因此闹大”：错了！当时并未闹大，很多人直到今天都还不晓得曾经发生该案，认为国家亏待红叶少棒队。（所以才会被某些真正刻意渲染的部落格文章耍得团团转。）
- “演变为‘纯粹台湾自家人内哄的官司’坐收”：严重错误！理由同前。
错误如此多的文章，没有理由让它在维基误导读者。该文所引用的“探索频道”影片，本人尝试多次，但因速度极度缓慢，无法顺利看完。因此想请问看过者，那些是探索频道说的？那些是原作者自己的意见？
若是错误部分来自探索频道，那么我会将它移至预备新增的章节“有关1968年红叶少棒队的传闻与误解”（名称暂定）；若是错误部分来自原作者自己的意见，那么我预备将它删除。—Kolyma (留言) 2008年10月25日 (六) 12:38 (UTC)
- 本人已在10月27日凌晨看完“Red Leaf Legacy 红叶精神 (上)”，虽然是深夜的离峰时段，22分钟多的影片还是得花将近3小时下载（使用2M ADSL上网），可见得该网站供人下载的带宽很小。在上辑影片中，与上述质疑有关者如下：
- “由于当时棒球在台湾并不普及”：受访者说台湾棒球可以说是由红叶开始。
- “孰料却因此演变为超龄事件”：无。
- “并非正式国际棒球比赛，而是纯粹的友谊比赛，此事件原本并不受到国际关注”：无。
- “却被台湾自家媒体和有心人士刻意渲染与刻意丑化”：无。
- “此事也因此闹大”：无。
- “演变为‘纯粹台湾自家人内哄的官司’坐收”：无。
- 其实台湾棒球从日据时代开始发展，1931年便有嘉义农林队打进高校甲子园决赛，震惊全日本；也有吴昌征等多人加入日本职棒，已有相当的基础；而光复后更是热烈。当时全省国校学童棒球赛已经办了十几届，而且非常引人注目。依据手边资料，早先台北市举办第一届台北市国校学童棒球赛时，除了一家女校外，其余24个国校全部参加；而且重要的比赛，常常吸引上万人到场观赛。到了红叶兴起前的年代，中南部更是发展得比台北还热络。这样的情况岂能说是“当时棒球在台湾并不普及”呢？红叶是造成风潮没错，但那是使普及度更加提高，到达全民皆知的最高境界；而不是由不普及变成普及。事实上，当时的棒球已算是台湾最普及的运动了。建议有异议者先看完“台湾棒球王”、“东昇的旭日－中华棒球发展史”等介绍台湾完整棒球史的书籍，再来参与讨论。
- 由于下辑一直无法下载，本人怀疑网站出问题。若再无法下载，将视同不可查证之资料来源。—Kolyma (留言) 2008年10月30日 (四) 00:13 (UTC)
- 在上辑影片中，出现日本队名弄错的情形。另外，红叶对日本的第一场比赛，最终比数应为7A:0，拍摄者剪接一段当时电视台录影“第五局”结束时的影片，计分板显示比数是2:0（与报纸所述相符）。但口白竟然说成“比赛结果”是2:0，而且还说“虽然只赢两分”。如此粗制滥造，漠视史实，令人不敢苟同。—Kolyma (留言) 2008年10月30日 (四) 00:31 (UTC)
- 由于本项意见发表已超过三日，并无人提出反对意见；而相关连结之“Red Leaf Legacy 红叶精神 (下)”始终无法下载观看，只能视同无法查证之资料来源。因此，本人拟将红叶少棒队第三段有关探索频道相关内容删除或改写，特此声明。—Kolyma (留言) 2008年10月30日 (四) 05:18 (UTC)
删减犯法行为不足取但获得各界同情部分
[编辑]保留了学生人数过少而找毕业生打球的部分, 删除不法行为获得同情等主观判断部分, 是否情有可原读者可以自己判定, 并不需要在文章内提到, 以维持该条目的中立性。 而原本该部分的参照我仍全数保留, 读者可以自行参考参照部分 --WingTillDie（留言） 2017年8月26日 (六) 09:17 (UTC)