讨论:谷辣斯·尤达卡

非汉民族的中、港、台地区人物命名

最近因为台湾分会在弄帮立委拍照的活动，所以接触到一件事：原住民 (台湾高山族) 籍立委“Kolas Yotaka”在维基条目是以“谷辣斯·尤达卡”这样的汉字译名为主，Kolas Yotaka为重定向，但本人比较希望以罗马拼音的原住民语言方式呈现。参看新闻

这可以引用名从主人的原则将主要命名跟重定向相反过来吗？我个人是希望可以。这个情况跟外国人以译名为主的情况有些差异，因为可能牵涉到能否尊重以汉族为主的国家中民族多元性的问题。--Reke（留言） 2016年3月29日 (二) 08:53 (UTC)

“罗马拼音”呈现原住民语言方式？这违反维基百科规定要以中文命名的原则，建议应提案修改方针指引，否则原住民也无例外。--114.38.186.178（留言） 2016年3月29日 (二) 10:21 (UTC)

我的理解是主要还是在“使用事物的常用名称”这条规则能不能得证。除了满足“尽量使用人、物或事项的最常见的名称”、也能处理“除非原文比中文翻译在中文中更加常用”这条规定。--KOKUYO（留言） 2016年3月29日 (二) 18:20 (UTC)

若有需要修正方针，也是要经过讨论，请大家集思广义一下。--Reke（留言） 2016年3月30日 (三) 06:22 (UTC)

不论要不要修，这应该都是全世界人物一体适用，而非“在以中文为官方语言地区中的非汉人”享有“在中文维基百科可以只用‘名从主人’理由就不使用中文命名条目”（而这人明明就在该地区官方有登记汉字表示名，论“名从主人”不论是用哪个名字都是“名从主人”啊...），而“非以中文／汉字为官方语言地区的非汉人”反而“应以中文优先命名，除非在中文来源中原文比中文更常用”（而这人通常在官方没有登记汉字表示名）这种超奇特反转现象......“能否尊重以汉族为主的国家中民族多元性的问题”这种把特定区域特定族群而设的理由并不合理。--LHD（留言） 2016年3月30日 (三) 08:47 (UTC)

目前的情况是，登记的汉字表示名多少有点被强迫的味道，主人是希望以原族群语言做为登记姓名，也不断要求媒体改用原族群语言姓名。但如果大家都联合以“啊，等这个比较常用再说”来推托的话，对名字的主人来说就是某种程度的被联合欺负。不过另一方面来说，我同时也在思考以政治疆界分的“国家”当然需要保持语言多样性，但以语言分的维基是否要在特定语言版本尊重其他语言，的确不是那么必要。

我只能说，站在维基规则的立场，拒绝是站得住脚的。(这点我今天有跟对方先做过解释)但若只是这样就拒绝，显得维基百科僵化又官僚。这个问题是第一次碰到，其实也是族群平等意识建立后慢慢浮现的新思维。我很期待“开放”的维基社群能够做些脑力激荡，想出一些道理上说得通、同时兼顾族群平等理想，也让百科读者方便查阅的方法。--Reke（留言） 2016年3月30日 (三) 11:27 (UTC)

其实我觉得有点有趣的是，“以原族群语言做为登记姓名”。原住民原本没有文字，不论是罗马拼音还是汉字谐音，对原住民来说都是用“外来文字”拼写，且两者都具有ROC的官方地位。现下只是变成她想用罗马字写名字，而不是“想用自己族群文字”写名字。--Liaon98 _我是废物 2016年3月30日 (三) 13:27 (UTC)

原语已经有自己的文字啰。我在零七年编纂原住民族语能力认证时研读了文献。在零一年开始做族语认证时，族语的书写系统陆续被确定下来了，一共有四十几种族语，迄今也十几年了。--Jasonzhuocn（留言） 2016年3月30日 (三) 14:09 (UTC)

所以我说“原本”啊。我后面也有说这些书写系统有官方地位--Liaon98 _我是废物 2016年3月30日 (三) 15:03 (UTC)

对了补充一下为什么我说只限中港台适用，因为在这几个地方的社经文化都是汉族中心，不管是出于无知或刻意，对非汉民族的住民比较有压迫事实，而且住在同块土地上，更肩负尊重其他文化的责任。反之像外国人虽然都仍以汉语译名为主，但不太会有因为强迫登记汉字名，使大家忽略其本名书写方式的情况。

维基百科因地制宜的规则并非完全没有，比方说中立观点在中文维基的实践上，就特别因应以中文为主的台海两岸政权，做出特别的规范。而其中甚多规范，并没有被运用在其他有独立争议的政权条目中。换言之，虽然我支持规则应该越一体适用越好，但若能帮助维基更好，某些情况仍然可以做出特殊规则。目前我认为让少数族群有被尊重、平等的感觉，有助于促进他们积极参与维基的编辑；如果能以一体适用的规则达成此效果是上上之策，不然以特殊规则达成则次之，完全不变动但提供有个较好的论述阐明原因则再次之，以现有规则拒绝多少感觉差劲了点。--Reke（留言） 2016年3月30日 (三) 11:46 (UTC)

我倒觉得将“名从主人”这规则看得过高，实际上就是接近违反“中立的观点”（只单纯仰赖单方意见）、“可供查证”（自身意见）的作法。如果是要挑选名称，这规则应该是常用原则无法明显判断的补充准则。不过以这条目为例，从Google进行测试应该就可以发现两者差距甚大，“Kolas Yotaka”（15,400项结果）远大于“谷辣斯·尤达卡”（1,880项结果）。--KOKUYO（留言） 2016年3月30日 (三) 13:23 (UTC)

把Google台湾的返回结果全部打开，翻到最后一页，我发现原语结果Kolas Yotaka可抵达第51页约1020笔，谷辣斯·尤达卡结果最后是第48页约960笔，两者相差不多。这种计量方法十分不准确，里面大部分都是互相转载的网络文献。--Jasonzhuocn（留言） 2016年3月30日 (三) 14:09 (UTC)

搜寻测试本来就是做为参考的依据“之一”，就像对于文献资料的考察般有其偏见。你所提的是Google本来的算法问题，实际上你努力抵达最后一页也并不代表你真正算出所有页面。搜索引擎的目的本来是找出有用的网页，而不是去找出所有网页。但我们仍然可以比较这些可能有用的网页数量差异，去评估哪个用法是绝大多数来源使用的。另根据Wikipedia:Search engine test，没翻译错的话似乎是倒数第二页的数据才较为信赖，那么两者落差也是“Kolas Yotaka”的15,900项比上“谷辣斯·尤达卡”1,980项。又或者依据该页面所说可拿来推断人气的Google搜索趋势，无论是网页类别还是新闻类别，也都是前者大于后者。--KOKUYO（留言） 2016年3月30日 (三) 15:55 (UTC)

致Reke兄：如果只牵涉到Kolas Yotaka女士，不需要修改方针，依照命名常规第一条，原文比中文翻译在中文中更加常用，那么原本就该以Kolas Yotaka当作条目名。

我试着找一回，寻找新闻以及立法院文献，Kolas Yotaka的使用都远大于谷辣斯·尤达卡。

在台湾的主流新闻报导方面，运用国资图所采用的新闻知识库，Kolas Yotaka与谷辣斯·尤达卡两种结果为14比零。硕博士论文方面，有前者一笔，无后者。立法院的议事纪录里面，前者13笔，后者4笔，当后者出现时，前者必定出现，后者接着再写一次而已。在以上几种书面文献里面，Kolas Yotaka出现次数都远多于谷辣斯·尤达卡。条头采用Kolas Yotaka，是站的住脚的，是贴近参考文献的用法。--Jasonzhuocn（留言） 2016年3月30日 (三) 23:29 (UTC)

(＋)支持：同意上面的观点。-和平、奋斗、救地球！^论・自于 2016年3月31日 (四) 00:32 (UTC)

唔，看来我应该测试一下搜寻结果。不过话说回来，这样只解决了一次的问题。Kolas 的行动本身多少是希望能从族群对族群的角度思考。我想即使这次的要求我们可以直接颠倒两者的主从关系，日后其他渴望以原有名字呈现的各族族人该如何解决，可以思考看看。就如同我说的，就算决定仍不修改任何规则，至少能有一套让人满意，不觉得被压迫的论述。--Reke（留言） 2016年3月31日 (四) 05:45 (UTC)

所有族群是否要一体适用？例如爱因斯坦或司马贺，用Albert Einstein及Herbert Simon查询到的文献比中文的多，再加上名从主人原则，那就直接使用常用的外文，避免汉族中心。中国蒙族跟藏族的人物，要直接用藏文跟蒙文吗？--Alfredo ougaowen（留言） 2016年3月31日 (四) 01:55 (UTC)

Alfredo ougaowen提出的观点值得思考。可以试着找其他例子。例如Makiyo就是非中文且非缩略语，在台湾的中文文献里面，非中文名比中文名更加常见的一个例子。

如果以Albert Einstein及Herbert Simon为例。命名常规第一条有一个限制，“原文比中文翻译在中文中更加常用”，限于在中文的文献里面，而不是(可能)包含英文文献一起找。--Jasonzhuocn（留言） 2016年3月31日 (四) 02:15 (UTC)

这个其实我在前面讲过了，外国人使用中文译名时不会有被汉族独大的疑虑，只有以汉族为主要族群的国家有这样的问题。这里重点在给读者的影响上。--Reke（留言） 2016年3月31日 (四) 05:45 (UTC)

(：)回应认同以此原则处理：在中文文献中，使用罗马拼音原文比中文音译更常使用，则以罗马拼音为主。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年4月2日 (六) 02:00 (UTC)

(！)意见：有没有将其汉名“叶冠伶”拿来一起搜索？我在大陆还搜到好多，虽然不只是她一个人叫这个名字，但你让不懂阿美语的人怎么读这个条目？黄丽玲等等阿美族的名人是否也要改名字？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年3月31日 (四) 09:06 (UTC)

(：)回应，但用这个名字找到她的次数不多，不常用，其他原住民如果有常用的罗马拼音的名字可以改过来--叶又嘉（留言） 2016年4月1日 (五) 17:35 (UTC)

回应“你让不懂阿美语的人怎么读这个条目”，基本上内文还是用汉语写成，名字的部分也会列入汉字音译名（只是条目名以原民语为主，汉语音译字为重定向），所以不会阿美语也读得懂、读得出来的。包括Kolas本人及我，都没有要要求中文维基百科上用阿美族语书写的意思，这个不用担心。--Reke（留言） 2016年4月3日 (日) 09:58 (UTC)

其实现在已经有Panasonic(港澳星马版)、Mac OS X、Angel Beats、DDR SDRAM、LiSA、あぁ!等条目了。——C933103(留言) 2016年4月7日 (四) 17:09 (UTC)

问题在于人物的名字，在中文环境下不使用中文非常稀少，应该视为个案处理比较稳妥。“在中文文献中，使用罗马拼音原文比中文音译更常使用，则以罗马拼音为主”这种规定是很可能发生很大问题的。比如很多西方学者名字，在中文圈中可能几乎很少有人提到，或者只是在学术文献中会提到，而且提到也是常常用原文/罗马拼写方式写出，难道这些也要用罗马拼音？而不是根据人名译法进行音译？此外，比如我常见到的一种情况，中文学术文献中提及日本的学者/科学家（不是那种众人皆知的），因为可能参考的文献是日本学者用英文发表的，或者看的是一些英文题录，而中文作者不懂日文，所以文章中也常常是用日本名字的罗马转写，难道这种也要用罗马拼写？--百無一用是書生 (☎) 2016年4月14日 (四) 03:16 (UTC)

有许多日本娱乐界人物的条目名称都是用罗马字、和制汉字、或甚至假名。如果这些为了商业利益而创造的名字都可以不用音译成中文字，那么 Kolas 基于自己的语言所选择的名字应该有更充足的理由要保留，何况那个中文转写的名字是因为政治因素存在的。 --Yel D'ohan（留言） 2019年9月5日 (四) 23:38 (UTC)

以前其实洒家在翻译常规的时候留过言，提醒所有人注意，这是中文维基百科，尤其是人名。中文的常规就是，所有用非中文所写的人名，只要是本名，必然要音译或者转写，这不随 Kolas Yotaka 一个人的意见而改变（洒家也相信 Kolas 女士尽管建议大家用罗马字称呼她，但她绝无要求不许在中文世界里用汉字写她的名字，纵使她完全有权要求大家不叫她叶冠伶）。而且你的话里有两处谬误：用罗马字不必翻译姑且还可以理解，正式的文稿里假名不翻译成汉字是绝对不行的；为了商业利益创造的名字不翻译并不能让保留基于自己的语言选择的名字成为必然，因为一个人的姓名在外文里如何表达，外文的使用者是有权自己决定的。

(＋)支持：许多新闻报导标题亦直接打“Kolas”、“Kolas Yotaka ”，就连行政院、台北经济文化办事处也都是直接写Kolas，能见度并不稀少 アレックス（留言） 2021年2月7日 (日) 12:05 (UTC)

(－)反对：这是“中文”维基百科，而Kolas有一个具有官方性质的正式的中文姓名（相信也出现在其身份证上）。若名从主人原则可以优先，那是否有汉字姓名的汉人如果希望大家优先用汉名称呼他（包含那些居住在非以汉字为主要沟通媒介的国家的人），所有用拉丁字母的其他维基百科语种也应该将其条目名改为汉字？Ernestnywang（留言） 2023年7月20日 (四) 20:48 (UTC)

编辑请求

请求已处理

“才上任数日即因酒驾问题，不适任政府发言人形象，被要求下台。”并不在讨论中，酒驾已在下列条目中说明，至于形象适切性与是否下台，并不在讨论中。 “引发部分网友质疑为何一个台湾在地成长的政府官员不用中文姓氏，在有汉化姓名、中文音译姓名、日本汉字名或在其中加入原住民氏族名的选择下，她采用罗马拼音文字表示[20]。黄士修认为用中文译音并不比罗马拼音逊色，并认为罗马拼音名字会使民众更容易念错[21][22]。她本人亲自实践罗马拼音在生活中，履遭国人误解为拉丁语系国家人名与日本姓氏[23]，需加括号或口头解释去协助发音和阅读理解。”此段较为针对性文字

--旖力杲禄（留言） 2018年7月19日 (四) 09:48 (UTC)

相关文字已经被移除。--1233( T / C） 2018年7月22日 (日) 02:45 (UTC)