讨论:香港沦陷 (消歧义)

香港沦陷的重定向、消歧义、中立性

香港沦陷现时重定向至香港保卫战已有数年（由@Yumeto所改），翻看其编辑纪录，曾经是消歧义。以往被人认为它所指者有三：

1. 香港保卫战（更正确是香港保卫战最后英军战败，日军占领香港这个结果）
2. 香港日占时期
3. 香港主权移交（这当然是一个强烈政治倾向的观点）

事实上，《香港沦陷》也是电影名称，但一直没人建条目，没人知道这点。我建了香港沦陷 (电影)之后，因当时经验尚浅，未敢对香港沦陷作任何改动，故又新设了香港沦陷 (消歧义)。但当时对重定向至香港保卫战已觉得有点怪。

各条目讨论页未见相关讨论。今天主要想谈谈1和2。查看内连至香港沦陷的条目内容，最典型是以下两种，而且条目中的这些典型用法，也和我一生中所见过的文献普遍情况相近。不仅香港，相信中国内地地方描述日占的XX沦陷，应该也一样。虽然沦陷不是完全中立的用语，但对中国文献来说，普遍性应该足够。

两种典型用法：

• “香港沦陷期间”等显然指整个日占时期的描述：必然指2。
• “香港沦陷后”：意义较模糊，指1或2都可以。

因此我认为重定向至2（香港日占时期）较能符合大部分情况。由于内连甚多，香港沦陷也不宜变回消歧义。--Factrecordor（留言） 2024年9月13日 (五) 16:34 (UTC)

我想用英文表述更清楚。en:Fall of Saigon<=>西贡沦陷，是指一个event（沦陷） which leads to a new situation，而不是指西贡被越共统治的时期。同理，香港沦陷<=>香港保卫战。“香港沦陷期间”“香港沦陷时期”是指event发生之后的时期（新的状态），可以建立一个重新导向到“香港日占时期”。--欢颜展卷（留言） 2024年9月13日 (五) 17:01 (UTC)

@Dbslikacheung、蘇州宇文宙武、Kerolf666、Marxistfounder、Nthgd、Tonync、Oneam、Starcopter、Happyseeu、Sanmosa、Patrickov、AT、Manchiu、Hoising、Prince of Erebor、So47009、Will629、Banyangarden、Underconstruction00：通知当年编辑者或可能有兴趣的香港维基人。--Factrecordor（留言） 2024年9月13日 (五) 17:04 (UTC)

1.香港保卫战→香港沦陷

2.香港日占时期→香港沦陷时期

3.至于“香港主权移交”，我认为撇去立场，“沦陷”应该是一场战斗的过程，所以“西贡沦陷”可以接受，但是不能用来形容一场和平移交。--The Puki desu（留言） 2024年9月13日 (五) 17:11 (UTC)

讲述当年在口语上常会用到“香港沦陷时”，由于香港沦陷可以指1941年12月25日晚上杨慕琦签署降书，也可以指12月26日起至1945年8月30日重光的三年零八个月，既然维基编者也感到含糊，“沦陷”和“沦陷时期”也仅差二字，与其钉死其中一个页面，还不如辅助读者选择其想阅读的页面。--Starcopter（留言） 2024年9月13日 (五) 17:58 (UTC)

@Starcopter辅助读者选择其想阅读的页面的意思是连至消歧义页？--Factrecordor（留言） 2024年9月14日 (六) 08:32 (UTC)

若认为应直接重定向，便需要说明结论是唯一、不存在歧义。不需特意撤销消歧义页面，因为这是可提供资讯的辅助性页面。--Starcopter（留言） 2024年9月16日 (一) 17:46 (UTC)

我觉得如果香港保卫战是“香港沦陷”的最常见所指，或许在条目上方加上类似以下模板也是不错的选择：

  “香港沦陷”重定向至此。关于整个香港沦陷时期，请见“香港日占时期”。关于其他用法，请见“香港沦陷 (消歧义)”。

相反如果“香港沦陷”一词可以同等指两者，那么可以考虑使用平等消歧义。--Wengier（留言） 2024年9月14日 (六) 01:05 (UTC)

单说沦陷指的应该是被攻占的动作（相当于fall），但是放到语境里面也可以指状态（相当于occupied）。《现代汉语词典》：沦陷：“（领土）被敌人占领；失陷：～区｜国土～。”失陷：“（领土、城市）被敌人侵占。”《重编国语辞典修订本》：“丧失疆土。《南史·卷四·齐高帝本纪》：‘而世故相仍，师出已老，角城高垒，指日沦陷。’唐·元结《请收养孤弱状》：‘如前小儿等无父母者，乡国沦陷，亲戚俱亡，谁家可归。’”其实不好说“沦陷区”“乡国沦陷”指的是动作还是状态……至于和平移交，两部词典都没有强调军事夺取。中共所称“北平和平解放”国府亦谓曰“北平沦陷”。不过那个是兵临城下了大概也能算作武力吧。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 02:09 (UTC)

状态似乎应该是动作引申出来的。两部词典列出近义词“失守、反义词“光复”，应该是动作没有疑义。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 02:17 (UTC)

我突然想问，香港从大清手里被英军占领算不算“沦陷”？--The Puki desu（留言） 2024年9月14日 (六) 18:12 (UTC)

就我个人意见和感觉来说香港在中英之间的过程好像都不太能用“沦陷”这个词形容，但我也说不太清楚。--The Puki desu（留言） 2024年9月14日 (六) 18:19 (UTC)

相比起香港，以相似的观点，海参崴、外东北、唐努乌梁海的情况就更接近沦陷，俄军当年采取屠杀手段移除当地的大清人口。--Starcopter（留言） 2024年9月16日 (一) 17:53 (UTC)

外东北和外西北吧，还有日占的台湾，都发生了战争。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 05:42 (UTC)

香港在签署南京条约永租之前属于英国军事占领，签署之后属于管辖权转移，后者不能算沦陷，因为是主权国同意的。沦陷是指主权国不同意的管辖权转移。--欢颜展卷（留言） 2024年9月23日 (一) 16:07 (UTC)

《南京条约》和《中英联合声明》好歹也是正式条约，将此二事指为“沦陷”，作为吾等的个人意见则可，但作为条目名称或重定向则欠妥。愚以为该词只能在香港保卫战／香港日治时期勉强使用，因为当时日军确以军事手段且无割让条约的情况下强取。然而，即使是内文提及此段历史之语句，除非直接引述来源，否则亦应避免使用此词。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月15日 (日) 03:18 (UTC)

“大陆沦陷”也不会重新导向至“中华人民共和国”。“香港沦陷”最接近“香港保卫战”，也不适宜分立条目，那就重新导向至彼如是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月15日 (日) 10:29 (UTC)

不认为适合拿“大陆沦陷”也不会重新导向至“中华人民共和国”和“香港沦陷”来作直接比较，除非君认为“中华人民共和国”和日本的香港占领地在客观上是相同性质的政权。--Starcopter（留言） 2024年9月16日 (一) 18:02 (UTC)

不过有时候带点幽默应该也没什么，总之是善意的、大家都明白就好，也不用过于认真。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 05:36 (UTC)

不是吗（

当然正经来说，这无关政权性质；既然没有“沦陷”事件本身条目，那最接近的条目通常是导致事件发生（甚至亦有描述事件本身）者。就此案例而言，“香港保卫战”确实更适合；该条目亦有针对香港沦陷于日人之直接描述。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月17日 (二) 09:51 (UTC)

( π )题外话：“大陆沦陷”如果要重定向，到第二次国共内战会比较适当--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月23日 (一) 15:56 (UTC)

另设香港沦陷时期重定向至香港日占时期，应该是各方都能满意的做法，虽然要点人力，但内连只有百几个，还不算难办。--Factrecordor（留言） 2024年9月18日 (三) 06:02 (UTC)

问一下管理员@Ericliu1912直接开“香港沦陷期间”重定向至香港日占时期，合适吗？因相比“香港沦陷时期”，“香港沦陷期间”这个词组才是在文中最常出现的。--Factrecordor（留言） 2024年9月18日 (三) 06:19 (UTC)

百科全书命名仅限名词，词组不宜用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月18日 (三) 07:11 (UTC)