讨论:中国的幽浮目击

请达成共识后再删除大篇幅文字

原IP编辑所提供的来源已足以证明其内容并非他本人的原创研究。如果认为来源有瑕疵，可以挂模板提醒或警示。但一次性全部删除非侵权文字，是否有违维基百科的宗旨？ --冰心㊚相谈室✉ 2018年8月20日 (一) 15:04 (UTC)

请问这种回退操作本身是不是在破坏条目

在中国的幽浮目击中，如果是ip用户作出这个 回退操作，我一定认为这是破坏，这个操作直接删除了几位编者的长期的编辑。而User:Mys 721tx操作的理由是原创研究 堆砌不可靠来源
请看最下方的参考文献，这些编者花了这么多努力，援引了大量古籍、正规出版的书籍以及杂志内容在编辑条目。而鼠标一点就把条目回退到一年前，合理吗？（退一步讲，假使仔细阅读后，认为某一个条目中出现了原创研究内容，正确的操作难道是把条目内容一股脑删光？）
我想请大家比较条目的两个版本
回退之前的版本 （2018年8月17日）
被回退后的版本（回推到2017年5月5日版本）
-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月20日 (一) 09:08 (UTC)

• 我觉得这次回退过于鲁莽，虽然部分内容可以挂模板，但是整体内容我认为是没有问题的。已撤销其回退。--冰心㊚相谈室✉ 2018年8月20日 (一) 10:44 (UTC)
  1. Wikipedia:非原创研究方针规定："维基百科不是发表原创研究或原创观念的场所。在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。以上意味着维基百科不是存放您的个人观点、经验或争论的场所。"
  2. Wikipedia:非原创研究方针规定："对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。" 该方针还规定："切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。"列举再多的古籍，若文中无提及内容，仍然是原创研究。
  3. Wikipedia:非原创研究方针规定："包括只由极少数人持有的观点会构成原创研究"、"如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中"。Wikipedia:可供查证方针规定："可疑来源只可用在关于它们本身的内容中，特别是它们的专文。"此类杂志与书籍仅能用于介绍此类出版物本身的条目中，不得用于第三方条目中。

  删除条目中出现的原创探究内容正是正确的处理方法。-Mys_721tx（留言） 2018年8月20日 (一) 13:06 (UTC)

@Daveduv、Iceheart：首先感谢二位阁下对此条目的关注。

• • • 一：刚刚才见到这里的讨论，先大致说明一下情况：在该条目的历史版本中，先有一段历史版本主要是我扩充的，每一段落都有加上来源佐证[1]（包括那三个维护模板也是我挂的）；之后又有一位ip用户（58.176.82.110）陆续扩充了不少无来源或直接引用古籍的内容[2]（ps：其实这位ip用户加的内容其实也并非全是原创研究，在我查证的一些飞碟书籍都有分析其与飞碟的关联，只是因为这位ip用户可能不太熟悉维基方针指引缘故，所添加内容都有语气不中立或疑似原创研究等问题）；再后来就是Mys 721tx阁下复原了一年多来ip用户与我所编辑的内容。这几天，在我询问Mys 721tx阁下后，大致了解他对我扩充的内容中来源的看法，可参见Mys 721tx阁下的讨论页及我的讨论页。
    • 二：针对上面段落Daveduv阁下提出的疑问，我觉得Mys 721tx阁下的做法算不上是“破坏”，他只是很热心在维护这篇条目的品质而已。
    • 三：也很感谢Mys 721tx阁下刚刚在我的讨论页以及这里所作出的回复。关于他上面的回复中前两点所引述方针，我完全认同，只是觉得我编辑的版本应该没有上述问题吧，我一直以来都小心翼翼注意自己编辑的内容，这两点应该比较像是指ip用户编辑的版本……。而针对上文第三点所引述的方针，我有点怀疑我编辑的版本是否有方针中所指的问题。不知我主要所引用的《飞碟探索30年》、《UFO最新真相》、《UFO.ET未解之谜全实录》这三本书籍来源是何时成为方针所指的“极少数人持有的观点”或“可疑来源”呢？方针说的“极少数人持有的观点”或“可疑来源”到底又该如何确切定义呢？难道仅仅是因为这几本书是由非学术出版社所出版，就变成了方针指的“极少数人持有的观点”吗？

最后还是看看大家的意见吧！谢谢。祝编安--一群猫（留言） 2018年8月20日 (一) 15:11 (UTC)

Wikipedia:可供查证中对可疑来源的描述是"事实查证上声誉不佳的来源。这包括：[...]主要基于流言与个人观点的网站与出版物。"与UFO有关的非学术出版物在本质上无法避免此类问题。-Mys_721tx（留言） 2018年8月20日 (一) 16:43 (UTC)

• 不一定要学术出版物，公开出版之书籍已可添加。 ——CommInt'l（留言） 2018年8月20日 (一) 17:36 (UTC)

  Wikipedia:可靠来源中："大多数一次文献，尤其在历史学领域，采用者需经专业培训才能正确的使用它们。[...]我们不可以使用未经可信赖出版者发布的一次文献。"书籍并不因为公开出版而自动获得可靠来源身份。将对古籍中观测到的现象识别为不明飞行物是特别的断言，需要特别的证据予以佐证。不可靠来源绝非特别的证据。-Mys_721tx（留言） 2018年8月20日 (一) 18:21 (UTC)

• 我认为核心问题是，删除者能否确认其删除的10923字节的内容都不符合维基百科的收录标准？如果有一部分内容符合，一部分不符合，正确的做法是什么？-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月21日 (二) 01:30 (UTC)

其次，回到内容本身，Wikipedia:可靠来源“特定的一个人或者一群人表达过的特定观点却是一个事实（也就是说，这个人真的表达过这个观点）。于是如果一个观点可供查证，或者说如果你能引证一个好的来源说明一个人或者一群人表达过这个观点，那么这个观点就可以被包含在维基百科之中。”因此我们可将“宣称目击UFO”收录，并非要从历史学或科学角度证明目击事件的真伪。-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月21日 (二) 01:32 (UTC)

Wikipedia:非原创研究方针规定"包括只由极少数人持有的观点会构成原创研究"。证明观点非极少数人持有的责任在加入内容者身上。如果有关内容的确非边缘理论，则应很轻易找到可靠来源。若阁下读过自己所列方针内容，则应注意到包含在维基百科中的观点需要"引证一个好的来源说明一个人或者一群人表达过这个观点"。删除的版本没有好的来源，当然不符合收录标准。

将古籍中记载的现象判断为UFO目击是对第一手材料的总结。除在介绍来源的条目中作为作者观点的来源外，此类文献不得用于对第三方的断言。宣称目击UFO恰好是对第三方进行断言。-Mys_721tx（留言） 2018年8月21日 (二) 01:48 (UTC)

《飞碟探索》被中国知网列为航空航天科学与工程的学术期刊[3],即使你以学术要求，这也符合收录标准。更何况我可以将UFO理解成流行文化，其来源无需上升到学术的高度。-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月21日 (二) 04:00 (UTC)

学术刊物的可靠程度根据其出版流程有所不同。请阁下不要树立稻草人。若以学术期刊评估标准，请列明《飞碟探索》的同行评审流程、论文引用次数以及期刊影响因子以证明该刊物质量。低质量的学术刊物仍不是可靠来源。

流行文化不是允许在第三方条目中使用非可靠来源的理由。按照Google Books提供的预览，《UFO现象：来去的行踪》是"主要基于流言与个人观点的[...]出版物"。其他出版物的质量应与其类似。在证明此类书籍是可靠来源前不得用于第三方条目中。-Mys_721tx（留言） 2018年8月21日 (二) 04:44 (UTC)

基于以上发言，阁下对于来源可靠性的高低有自己的标准，但请不要将其描绘成维基百科的标准。-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月21日 (二) 05:22 (UTC)

Wikipedia:可供查证是中文维基百科方针，规定条目"条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源"，还规定"来源应可直接支撑条目中的信息，并应与断言相匹配，特殊的断言需要高质量的来源。"对特殊断言要求特殊的证据显然是维基百科的标准。阁下至今还未解释为何文中引用内容属于可靠来源，却在质疑明确规定的方针内容是否适用于条目中，是转移话题的谬误。-Mys_721tx（留言） 2018年8月21日 (二) 13:02 (UTC)

• 我认为Mys 721tx君的做法是不合理的，合理的做法是先不删除，在条目讨论页Ping有署名的编者，陈述自己意见，征求共识。略次一点的做法是删除（这样做差一些因为更可能令其他人感到被冒犯），并同样地发起讨论。凡人不是全知全能的，我们都是凡人，所以我们没有任何人是全知全能的（体贴的三段论）。“自己认为那些内容是违反方针的”不等于“那些内容是违反方针的”。哪怕是专家维基人，老专家维基人，仙人维基人，也不可以认为自己的判断一定是对的。而迄今为止在条目讨论页并没有看到Mys 721tx陈述自己的意见，仅有其他人要求其陈述，所以Mys 721tx做错了。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月21日 (二) 03:25 (UTC)

  条目讨论页不是维基百科仅有的讨论地点。-Mys_721tx（留言） 2018年8月21日 (二) 04:44 (UTC)

  那么我必须对我前面的判断做出修正：您的做法不是不合理的，但也有可以改进的地方。首先您确实给唯一的非匿名贡献者留言，并陈述自己的修改理由，这确实是重视社群共识，主动沟通的行为，做得没法更好了。然而正因为您仅仅在特定用户的讨论页进行留言，并且仅仅叙述了一部分删除内容的删除理由，不足以支持那个一万字节的操作，才会导致反复回退。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月21日 (二) 10:10 (UTC)

• 都没人查查侵权吗？？？。->>Vocal&Guitar->>_留言 2018年8月21日 (二) 06:47 (UTC)
  • @Ohtashinichiro：多谢阁下及时发现及移除侵权内容！难怪我之前一直觉得那位iP用户添加的内容语气有点怪怪的，原来是复制贴上的……。我想那位iP用户可能是不太熟悉维基版权方针缘故所致，也许有必要在他讨论页提醒下。另外，感谢@Walter Grassroot：阁下热心地帮忙添加来源，也请他若有空的话继续改善此条目的品质，谢谢！--一群猫（留言） 2018年8月21日 (二) 07:31 (UTC)

    Walter Grassroot所添加的来源是《人类文明之源》。根据其策划公司的简介，该书"依据考古发现[...]对人类的起源及人类文明的发源提出了自己的想法。"其策划公司简介中多次提及提供出版服务。因此可以合理判断该书为自费出版作品。通过Google Scholar检索宫立江没有任何结果，因此可以合理判断此人不是受到肯定的专家。按照Wikipedia:可供查证，该书不是可靠来源。-Mys_721tx（留言） 2018年8月21日 (二) 16:28 (UTC)

    支持这个判断。也希望今后在各级条目评审中社群对来源可靠性的判断能够达到这个水准。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月22日 (三) 01:51 (UTC)

看到有人说《飞碟探索》是学术刊物，实在忍不住了，哈哈哈哈。《飞碟探索》在CNKI被分类为学术期刊，是因为在CNKI，所有杂志都只有学术期刊一个分类，《花城》还是文学类学术期刊呢[4],hahaha--百無一用是書生 (☎) 2018年8月22日 (三) 02:19 (UTC)

楼上的逻辑我也忍不住要呵呵了，[5]作为反例已经验证了‘杂志都只有学术期刊一个分类’说法错误。CNKI只收录一部分刊物并把收录的刊物称为学术刊物，所以这种筛选是有问题的，而阁下筛选的学术刊物才能叫学术，hehehe。-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月22日 (三) 06:20 (UTC)

看来是我错了。没注意到这个问题。但CNKI对期刊分类的确存在问题，像《岭南文史》居然被分类到休闲类刊物....--百無一用是書生 (☎) 2018年8月22日 (三) 06:41 (UTC)

@一群貓：，阁下客气了，鄙人仅仅是做点微薄之力。在下人微言轻，怕得罪权贵，只能做点粗活了。另外很多人以为古籍都是第一手来源，但是古籍从初创到整理是经过数人数书的更新，比如类似于《竹书纪年》、《明史》之类的都是属于大量查阅、引用、重新编写的第二手甚至第三手来源。哎说这些做什么，不会吵架，继续帮别人吧，你们继续黑我吧。Walter Grassroot（留言） 2018年8月23日 (四) 12:39 (UTC)

您是真外行。直接引用古籍的问题是古籍不代表当代学术研究成果，容易造成原创研究。您连这都不明白就自吹帮助别人？也是。您是摘抄派维基人，不关心这个正常。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月23日 (四) 13:49 (UTC)

@Walter Grassroot：Ping一下您。希望您今后有点长进。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月25日 (六) 09:20 (UTC)

@Inufuusen：，(：)回应，卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭。Walter Grassroot（留言） 2018年8月25日 (六) 09:41 (UTC)

基本方针都不理解的所谓老维基人。写出很多垃圾内容还洋洋得意。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月25日 (六) 09:43 (UTC)

Walter Grassroot再次添加的来源是《神奇的宇宙 探索宇宙的神奇奥秘》和《走进宇宙》，分别由现代出版社与内蒙古大学出版社出版。

• 《神奇的宇宙》系列丛书由张法昆主编。按照豆瓣读书对同属一系列的《解读我们生存的天体太阳系》的介绍，《解读我们生存的天体太阳系》的读者是"广大中小学生"。因此可以合理推断，该丛书是中小学生科普读物。通过Google Scholar检索张法昆无任何结果，因此可以合理判断此人不是受到肯定的专家。该书亦不是可靠来源。
• 《走进宇宙》由刘卫东主编，由内蒙古大学出版社出版。根据其简介，内蒙古大学出版社属于大学出版社，以"蒙古学、北方民族学出版为主要特色"，其主要领域为与蒙古有关的人文与自然学科。按照内蒙古大学所编内容提要，《走进宇宙》一书内容包括天体物理、行星科学等内容。抛开这些内容明显不属于内蒙古大学出版社领域不谈，书中包括"1000年前人类基因曾被外星人修改吗"、"人类源于金星并将移民火星"（根据其互动百科词条）等显然的边缘理论。虽然Google Scholar检索刘卫东有9620个结果，由于各结果中作者所属机构不同，应可合理判断刘卫东为一常见名字。因此可以合理判断主编《走进宇宙》的刘卫东是虚假专家。该书亦不是可靠来源。

通过总结来源提出来源中没有的观点是原创研究定义之一。将古籍中记载的现象判定为UFO目击事件是显然的原创研究。-Mys_721tx（留言） 2018年8月24日 (五) 02:34 (UTC)

WG前一阵还摘抄非常明显的儿童读物原话来写抗日英烈人物条目呢……我一点都不意外。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月24日 (五) 14:43 (UTC)

虽然想问问来源请求，但感谢阁下连续数个月对我进行的人身攻击。不管你自称还是别人怎么说你是不是所谓精日分子，但是我从来没有给阁下做任何定义。但我警告你，从今天开始，你再给我扣帽子，我也有鱼死网破同归于尽的决心。Walter Grassroot（留言） 2018年8月25日 (六) 09:50 (UTC)

您说的内容真有趣。我可曾有一次批评的不是你的条目问题或者对评审的扰乱？您偏偏要诉诸人身。我倒很期待您哪一次能正面回应。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月25日 (六) 11:07 (UTC)

在7日内Daveduv与Iceheart未解释条目中来源为何属于可靠来源，亦未根据可靠来源改写条目。因此可以判断其已默认条目中原创研究与不可靠来源问题属实。鉴于共识已经形成，我将清除该条目中问题内容。任何未经讨论恢复此内容的行为都是对该共识的违背。-Mys_721tx（留言） 2018年8月27日 (一) 12:44 (UTC)

我比较好奇这种操作是否惯例。倒不是说不合理，我觉得从操作上讲很合理，只是“无回应等于默认同意”这件事太好了，好得让我不敢相信…… --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月27日 (一) 15:02 (UTC)

Wikipedia:可供查证中规定，添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。未在合理时间内解决对来源可靠程度的质疑应视为放弃举证责任。-Mys_721tx（留言） 2018年8月27日 (一) 15:50 (UTC)

嗯，而且如果过了7天其他维基人有意见可以重新发起讨论。完全没有副作用。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月28日 (二) 02:27 (UTC)

这里讨论的是删除行为，并不针对条目内容本身（所以放在其他下，而非条目下）。“共识”已经很明确。-- 豆腐daveduv_留言 2018年9月2日 (日) 12:44 (UTC)