讨论:同人词

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请说明这东西哪来的？ 为什么使用原曲可以叫做同人？ 那不是“二次创作”而是“二次使用”，“二次使用”是绝对不被允许、违反法律的行为！

“二次创作”与“二次使用”的分野在于，“二次创作”仅是引用原作品的世界观、人物设计，甚至是曲调等，再进行重新的绘制、编排、创作新的剧情或是重新的编曲而成。

而“二次使用”则是将原本的作品的素材进行组译、反组译、拆解等作法，然后再将这些素材重新的拿来当做自己的东西使用。

二次使用怎么会是同人？不要发傻了好不好？ 拜托让这条目被鬼隐吧。

Deathtrowa (留言) 2007年12月19日 (三) 04:58 (UTC)

同人词是二次创作，所以同人词就是同人。—Eky-♪ 2007年12月19日 (三) 06:54 (UTC)

>同人词是二次创作，所以同人词就是同人
我把漫画改对白是二次创作，所以同人对白就是同人—以上未签名的留言由123.202.80.95（对话｜贡献）于2007年12月19日 (三) 09:57加入。

孺子可教也。—Eky-♪ 2007年12月19日 (三) 10:05 (UTC)

人家在反讽你看不出来吗？

同你的大头鬼。 这叫剽窃，不叫二次创作。 使用了原曲还敢说是二次创作？ 自行为歌曲填词可是视为同人活动的一环，但前提是曲必需重新进行编曲，不管你是同人词还是什么词，本来就不能使用原曲，使用原曲就是二次使用，二次使用本来就是不被允许也不被认同的行为。

这并不是您说了就算的。

依附在完全不合法(二次使用)之下的同人创作，是不被允许的，无论其究竟是否为同人，不能进行的活动，就不应当在wikipedia载明是可使用原曲，wikipedia追求的是正确的资讯，而不是这种可能引起或鼓励他人侵权或犯罪的资讯，这样的资讯在wikipedia当然是不被允许的。 绝大多数的MAD亦不能算是同人作品，因为那是将现有的素材(可能来自动画、漫画或网络上)重新进行编辑组合的二次使用行为，而非二次创作。

先不论原创同人，衍生同人活动的前提必然是要在合法(至少是让著作权持有者不会站出来反对，或是遵循著作权持有者的二次创作规范)、可以确保是二次(或更多次)创作的前提下进行的，否则，将二次使用视为同人活动，这又和永邦的原创风行事件有什么不同？

Deathtrowa (留言) 2007年12月19日 (三) 12:27 (UTC)

我在反讽你看不出来吗？词就是词，不是歌曲。MAD是同人作品，基于二次使用下重新编辑的二次创作，即是同人。阁人认为有二次使用的二次创作不是同人，这是逻辑错误，重点是有创作，和是否二次使用无关。如果按照阁下的理论，那使用了原作品的人物设定的同人志不再是同人志、同人游戏不再是同人游戏、同人小说不再是同人小说了。请弄清楚再来。另外，维基百科追求的是正确的资讯，包括可能触犯法例的正确资讯。—Eky-♪ 2007年12月19日 (三) 12:56 (UTC)

使用了原作品的人物设定那是二次创作，而非二次使用。 因为这些设定尚需经过二次创作者他本身的重新塑造、演译而成新的二次创作物。

请问基于二次使用下重新编辑的二次创作即是同人这个定义是哪来的？ 二次使用就是二次使用，二次创作就是二次创作，两个是不会重叠的，恐怕您对二次使用这个词定义的认知尚有不足吧？

简单的说好了，二次使用就是剽窃既存于原创作物中的实体素材(可能存在于实体书刊、电磁记录中)加以利用，并宣称是自己的创作(或是二次创作)，这是不被允许的。 二次创作则是颉取原作品并不存在于实体空间(或数位记录)中的想法、创意、设定、旋律等，再重新以自己的方式加以创作的，才称为二次创作，二次创作并不会牵涉到任何有关二次使用的问题。 建构在二次使用之下的二次创作就是二次使用，唯有单单是二次创作的二次创作才能称为二次创作，您能听懂这句话的意思吗？ 请参照[1](上海アリス幻乐団様の场合の著作権の基本概念)，上面有详细的说明。 近来二次使用造成的新闻有永邦的原创风行事件和宝鸟少年事件，您可以自己去查阅。 即便仅仅只是剪贴商业志作品的素材，都遭到整个文化圈的强烈砰击，那么如果您也认为二次使用是不当的，不是应该在二次创作这个条目更清楚的说明二次使用和二次创作的不同，在同人词这一条目不也该注明这是会违反法律的？

恐怕搞不清楚状况的是您吧？

另外，我不知道同人词这个东西打哪来的，至少我在台湾日本都没有听过对这种创作形式的叙述，还是这仅仅是流传在香港，一种地区性的同人创作方式而已？我想，也请您认真的提出关于种创作形式的资料与叙述，不然我们就准备编辑合战吧！ Deathtrowa (留言) 2007年12月19日 (三) 13:46 (UTC)

好的，二次使用、二次创作那些就当我是小白。但同人词一词绝不是从维基无中生有，而是实际由同人活动衍生出来。如一个2003年开始举办的动漫歌唱比赛有用到“同人词”，在google亦可以找到不少人使用这词[2][3]，日本亦有[4]，只是会写日文歌曲的日文同人词的人不多。我可以肯定“同人词”是存在的，你没有听过不代表没有。—Eky-♪ 2007年12月19日 (三) 15:02 (UTC)

上面的google连结，中文有九成是香港的，日文除了第一页外全是中文，而那些日文网页中“同人”和“歌词”是分开的 而你提及的动漫歌唱比赛也是香港的 这样还能叫有公信力的话我真的不知道要信什么了.... 老实说，虽然同人创作可能五花八门，但有一个大原则是“不能超过板权持有人的底线” 而音乐界的底线又跟漫画界大大不同 如果有该音乐的板权持有人要来控告的话，你能担当得起吗? 123.202.80.95 (留言) 2007年12月19日 (三) 15:15 (UTC)

九成是香港？烦请再看一次。那动漫歌唱比赛有一堆商业机构赞助，由几所大学举办，这样还能叫没有公信力的话我真的不知道要说什么了。“不能超过板权持有人的底线”的“大原则”从何处来？版权持有人要去控告同人词作者又跟我何干？—Eky-♪ 2007年12月19日 (三) 16:53 (UTC)

我所就读的大学办的舞会也是这种阵仗，看来我们学校的舞会也相当具有公信力。

主办这个“动漫歌唱比赛”的，事实上仍然是香港各大学的动漫画相关社团(学会)，然后赞助商普遍也都是香港当地的动漫画相关企业，这样地区性且小型的活动在整个华文圈是不具指标性意义的。

那么怎么样的规模是具有指标性意义的？例如ANIMAX每年举办的ANIMAX AWARDS，这是跨足全世界的剧本写作大赛，例如影响整个同人文化圈的COMIC MARKET的举办、影响整个华文同人文化圈的Fancy Frontier的举办，这就可以是说具有公信力的，其他的不免就流于地区性、不具有客观的代表意义。

另外，我就您所提出来的Google的几个证据来向你解释。

[5]Google搜索"同人词"，4,430项结果。

[6]Google搜索"同人歌词"，1,920项结果。

[7]Google.jp搜寻"同人歌词"，370项结果。

那么，我们再搜寻其他的相关字汇。

[8]Google搜索"同人志"，5,950,00项结果。

[9]Google搜索"同人CG"，291,000项结果。

[10]Google搜索"同人ソフト"，782,000项结果。

[11]Google搜索"同人游戏"，249,000项结果。

[12]Google搜索"同人ゲーム"，521,000项结果。

[13]Google搜索"同人音乐"，171,000项结果。

[14]Google搜索"同人音楽"，326,000笔结果。

请问您举出这个4,430项结果能够代表什么？

在日本甚至只能找到370项结果，这和上述几个项目最低也有十多万笔资料相比，究竟代表什么？您说的没错，的确是有人在用，所以Google的到，但是有多少人在用？是广泛的大多数人都在使用，还是这是少数人所创造出来的词汇？少数人使用的语言并不足以代表其他大多数人也认同、也在使用。

透过Google的搜寻结果证实了同人词相较于其他种类的同人作品，只是少数人在进行的活动罢了，这个词汇的存在并不具有客观的正确性，也没有被广泛的使用。

至少我们可以得知，同人词这个种作品种类的确是有人在进行活动的，但仍是少数人，不应当与其他包括同人志、同人游戏、同人音乐等条目并列，其规模差距过大了，若是列为同人音乐的一个章节，则是较为可行的办法。

Deathtrowa (留言) 2007年12月19日 (三) 20:29 (UTC)
老实说我并不反对(相信大部分同人作者也是)改编词创作，但是请不要将任何只沾上一点关系的创作(例如使用acg原曲)就冠上“同人”。近年有很多对同人一知半解半调子创作(例如翻唱及剪贴漫)乱加上“同人”的名义，实让同人界很困扰。 我的建议不是删除条目而是跟“改编词”合并，并且要注明香港有部分人使用同人词的名义，也要指出并不被同人界普遍认可为“同人”。218.188.12.50 (留言) 2007年12月20日 (四) 01:26 (UTC)

这是小型的活动吗？只是在你自己这样认为吧。少结果是因为不多人创作同人词，不多人创作不代表大多数人不认同、不存在。

另外，翻唱可以是同人，这不多说，请自己找。—Eky-♪ 2007年12月20日 (四) 10:54 (UTC)

您这么执著于动漫歌唱大赛是个大型、有影响力的活动是吧？(苦笑) 参加人数多少？上限320人。

这和国立中央大学动画社举办的歌谣祭的等级也差不多而已嘛。

Comic Market一场活动多少人？至少44万人。

Fancy Frontier一场活动多少人？5万人。

国立中央大学动画社举办的歌谣祭一场活动多少人？上一场258人。不过人家可是上了日本yahoo新闻，还在ニコニコ上制造了至少15万人次的点阅率呢，如果你告诉我这个动漫歌唱大赛的相关报导也上了国际电子媒体(请不要列举香港的地区电视台或是香港yahoo这种东西，有影响力就给我红到国外去。)、也在youtube、ニコニコ制造了爆量的点阅率或知名度的话，我可以考虑一下，是不是动漫歌唱大赛是个略具规模的活动？中大歌谣祭一年举办四场，你这个歌唱动漫大赛一年也才一场呢，单就入场人次也差了一大截，不过终就中大歌谣祭还是只能称为略具规模的活动罢了，这活动也许具有一定的影响力，但我仍不会称它为大型活动。

你要证明你所列举的活动很大型且具有影响力，就拿出数据出来证明，不要只是空口说白话。

Google搜索结果的少，自然就表示创作的人少、资讯的流通量也少，资讯流通量少自然代表讨论的人也少、认同的人当然更少，光是看到这个搜寻结果的数量，我也不想认同，讲真的。 一种作品种类能够被认同就是因为有人创作、有所讨论、有所户相交流，然后才会不断的蓬勃发展，连创作的人都少了，讨论的、交流的人还会多吗？认同的人还会有几个？你不能否认现下的同人活动是一种依靠聚集经济与规模经济才能造成这种热络的景象。

我不能理解你所谓的“不多人创作不代表大多数人不认同、不存在。”这样的依据何在？又是香港地区的生态吗？还是只是你个人的感觉、判断而毫无依据？请你拿出实在的证据解释是不是真的大多数人都认同其存在，你就算证明了香港地区大多数人都认同，你仍然必需想办法证明大陆地区、台湾地区、日本地区是否能够接受“同人词”三个字，你不能举证，那么这个条目就是没有公信力的，别想拿这种仅有数千项搜寻结果、少数人认同与进行的活动大剌剌的当做wikipedia的条目。

我前几篇一再强调二次使用与二次创作的区别，您也认同了，您怎么又会说出翻唱可以是同人这种话？ 翻唱可以是同人的前提是该取目是重新被编曲过，以二次创作的方式呈献才能被称为同人，若是使用原曲的话那就是二次使用了，就算是在二次使用之下的二次创作仍然只能被称为二次使用，是不能够被称为同人作品，这并非“A为B”这种简单的逻辑，事实上要考虑的东西非常的多。 香港大陆的状况我不知道(是有听闻在会场贩卖盗版、盗作物)，但是台湾日本的所有贩售会活动都严格的禁止任何二次使用的作品在会场上进行贩售。

总之，请您举证，然后话说清楚。

Deathtrowa (留言) 2007年12月20日 (四) 12:07 (UTC)

请不要拿最大型的同人活动来比较，香港不是台湾、日本，同人活动一般是数千人参与。我没有说过那动漫歌唱大赛很大型很厉害，而是比赛并非完全没有公信力，但先不理这个。城大秋祭亦有“同人词”的活动，虽不是商业性，但以规模来说排在第一的Comic World HK之后，已足够代表香港同人界。中国大陆有用“同人词”，随便找了几个例子[15][16][17][18]。嘛，如阁下能找到台湾、日本没有人认同“同人词”的来源，而不是你认为的搜寻结果少所以认同的人少，我可以接受在条目写上是香港、中国大陆特有的文化，但要这条目消失，恕难从命。—Eky-♪ 2007年12月21日 (五) 09:04 (UTC)

别再用地区性问题模糊焦点了。大家会反对这个条目最根本的原因是所谓“同人词”的创作根本就违反了同人精神。我不反对保留条目，但要保留就请写得中立一些，比如说跟改编词的异同就写得十分模棱两可，为什么改动漫歌的就叫做同人词，改流行曲就叫改编词？这么说我们出电影，艺人的同人本就不能叫做同人志？说穿了两者根本就没有不同，只是有些人硬要将改编词纳入同人范围，才乱造了“同人词”这个名称。很明显写这个条目的人对“同人”的定义预设成“只限于acg的改编创作”的立场﹐但事实上“同人”定义明显并非如此。整个条目内容几乎都是在自创定义，维基不是用来给少部分人来自嗨的。如果这个条目以错误的“同人”定义，对外宣称这种“二次使用”的行为在同人界被“许可”的话，相信日后会有更多对同人一知半解的家伙做出更多如翻唱及剪贴等无神经行为，为同人界带来麻烦吧?123.202.80.95 (留言) 2007年12月21日 (五) 11:45 (UTC)

事实上，这就毋庸置疑的就是香港和中国大陆特有的文化，你还不承认吗？你现在就应该加注这是香港与中国大陆特有的文化，为什么不拿最大型的活动来比？几千人的地区场次衍生出来的文化，是可以代表整个华文同人文化圈的吗？不觉得听起来令人可笑？你撇开了FF(还没提到CWT)和comike不谈，那你到底在谈哪门子的同人文化？根本就是香港地区的同人文化吧？我管你住在哪里是哪里人啊？

我住台湾，要研究同人文化我一样要去找comike的资料啊，CWHK、YACA这些东西该看的一个都不能少啊，我并不会因为我住在台湾我就撇开comike不谈、撇开CWHK、撇开YACA不谈。

你这种蒙着眼睛研究的行为，到底能写出什么东西？

另外，不应该是我去举证不存在，而是要请你举证存在吧？不存在是没有办法举证的，但是存在是可以显而易见的举证，累一点也就穷举法罢了。而你所有的举证皆来自香港、中国大陆，要怎么证明这是在日本与台湾也存在的文化？

所以，你现在就给我在这个条目上加上这是中国大陆和香港地区的地区性文化，你不加我就帮你加。

Deathtrowa (留言) 2007年12月21日 (五) 11:52 (UTC)

问题是连香港的同人份子也不认同它的存在。 [19] 虽然创造这个词的团体的资料不足，不过写这个条目很可能就是该团体，比如说[CWHK]条目同人词的部分也有该团体公报私怨的嫌疑。70th (留言) 2007年12月21日 (五) 12:30 (UTC)

[20]←在维基以外讨论维基的事是我最不想见到的事，之前已见识过福佳一事有多厉害多强大。创建这个条目的人是自己有创作这类东西的小狼，与我无关。我不会自high也没有能力自high，同人类的条目一向也不是我注意的范围，我自己也只是创作过极少的同人。一开始是看到Deathtrowa君最初的发言太激动太像来乱才耗一下时间，现在来个外部讨论老实说我很不安，似乎各位也是熟悉同人的，那好，喜欢怎改请便，但如果是破坏我不会当看不到。我现在退出，很没种地，有缘再见，谢谢上面各位和来看戏的人。—Eky-♪ 2007年12月21日 (五) 13:09 (UTC)

Eky-♪你大概误会了,就是因为那外部讨论才令人知道wiki这边的问题吧?可以留意一下那边的留言时间。 赞同70th的意见, 本人是香港同人, 不过我自己及认识的朋友都对"同人词"的称呼和做法反感,详情我不清楚,不过以我所见,一直有在做"同人词创作"的都是同一群人, 人数都不知道有没有几十人啊, 我自己推测有十多二十人已经算是估计多了 Kurosawa 2007年12月21日 (五) 12:02 (UTC)
说了半天结果是一个无关的人在跟我们吵吗?闹剧结束了，请维基管理人们修正此条目吧218.188.12.50 (留言) 2007年12月22日 (六) 03:26 (UTC)

但究竟要如何修订？参看条目、讨论及我的个人理解，同人词的叙述大约可以是这样：

“同人词”是一种尚未定形的综合名词，现时使用者用以泛指以下三种歌词创作： 1. 基于动漫歌曲的改编歌词 (包括跟从原歌词内容大意或填入全新的内容) 2. 基于非动漫歌曲，填入与动漫画相关内容的改编歌词 3. 基于原创歌曲，填入与动漫画相关内容的歌词

由于以上三种创作的原创比例差异甚大，同人创作界对此三类创作能否同时纳入同人创作尚存分歧。

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至于 Comic World HK 条目中的同人词一段，是否亦应注明“同人词是否属于同人创作尚未有共识”亦可能是禁止发布的原因之一？

137.189.248.118 (留言) 2007年12月25日 (二) 13:30 (UTC)

第一，同人词属于自创词，基本上就不应登录维基
第二，条目内容曲解“同人”本意，造成一种同人界允许这种“创作”存在的假象
第三，内容不中立
至于Comic World HK 条目中有关同人词部分有预设立场之嫌(预设官方针对同人词)当然并不中肯70th (留言) 2007年12月28日 (五) 16:34 (UTC)

请容许我这个局外人说些话，只要是现实中存在并有一定知名度的事物就可以写上维基百科，条目名称采用最常用名称，该名称可能未必真正反映事物性质（如有更恰当的名称欢迎提出并讨论是否移动）。事物本身合法与否也并非收录维基的标准（维基本身就收录了不少在各地皆属违法的行为之条目如谋杀、强奸等，而侵权本身也是一个条目），而有些事物可能在A地合法，在B地不合法，这也是应该在条目内说明的。若此条目所说的“同人词”本身是否合法是有争议的话，就应条目中列出并附上可靠来源（如各地相关法规，媒体报导等）。就个人所见此条目所说的是歌词而不包括音乐，因此这条目并非指配音乐所唱的歌曲，而只是歌词这种文学创作本身，如果是指整首歌曲的二次创作宜另开新条目--Ws227 (留言) 2010年12月29日 (三) 03:07 (UTC)