讨论:吕蒙

吕蒙曾属优良条目，但已撤销资格。下方条目里程碑的链接中可了解撤销资格的详细原因及改善建议。条目照建议改善而重新符合标准后可再次提名评选。

条目里程碑
日期	事项	结果
2012年12月15日	优良条目评选	入选
2017年1月20日	优良条目重审	撤销

当前状态：已撤销的优良条目

本条目依照页面评级标准评为乙级。
本条目属于下列维基专题范畴：

传记专题

（获评乙级、中重要度）

	人物主题查论编这个条目属于传记专题的一部分，用于整理和撰写维基百科中的人物条目。欢迎任何感兴趣的参与者加入这个专题并参与讨论。
乙	根据专题质量评级标准，本条目已评为乙级。
中	根据专题重要度评级标准，本条目已评为中重要度。

优良条目候选

吕蒙（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：政治与军事人物 - 军事人物，提名人：。桓十七郎。九月蛇 2012年2月2日 (四) 15:35 (UTC)[回复]

投票期：2012年2月2日 (四) 15:35 (UTC) 至 2012年2月9日 (四) 15:35 (UTC)

(＋)支持：提名人票。内容翔实，注解充足。--。桓十七郎。九月蛇 2012年2月2日 (四) 15:35 (UTC)[回复]
(＋)支持，内容不错，亦可增加在流行文化中的吕蒙。--Finblanco (留言) 2012年2月3日 (五) 02:48 (UTC)[回复]
(－)反对，有章节段落通篇无参考，另外总体参考严重不足。希望阁下列明条目各句（至少各段及关键性语句）所需参考。如有改观可以取消反对。—T B G TBG Best and Greatest 2012年2月3日 (五) 03:12 (UTC)[回复]
- 改(＋)支持，符合优良条目标准。—T B G TBG Best and Greatest 2012年2月5日 (日) 12:18 (UTC)[回复]
(－)反对，“生平”下大量段落无来源。“逸闻”和“评价”都为点列内容，没有形成文段。乌拉跨氪 2012年2月3日 (五) 03:29 (UTC)[回复]
- (：)回应：已跟进。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月3日 (五) 08:47 (UTC)[回复]
  - 参考文献格式亦不正确。乌拉跨氪 2012年2月3日 (五) 10:29 (UTC)[回复]
(＋)支持，内容丰富，语言流畅中立，基本可供查证。请在投票结束前补充参考资料，例如“孙权见后，认为他治军有方”，“吕蒙因功被任命为偏将军，兼任寻阳令”，“后发制人”等等。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2012年2月3日 (五) 18:23 (UTC)[回复]
(＋)支持，可供查证。--铁铁的火大了（江娥啼竹素女愁，李凭中国弹箜篌。） 2012年2月4日 (六) 04:14 (UTC)[回复]
(＋)支持：内容丰富通顺，参考资料足以支撑全文，段落大致上都有注脚。—ArikamaI 在没有人有枪的国度里，一把手枪的人就是国王（谢绝废话|战斗记录） 2012年2月4日 (六) 12:22 (UTC)[回复]
(＋)支持，内容丰富，参考完善。--B2322858 (留言) 2012年2月4日 (六) 13:29 (UTC)[回复]
(＋)支持内容详细--スイカ※バスモ 2012年2月6日 (一) 12:38 (UTC)[回复]
(－)反对。

这个条目最明显的一个问题，是在引述其他来源的内容上，一部分使用白话，一部分使用文言文，甚至有在同一段描述上白话与文言交杂，在撰写的格式与表达上并不一致，会有阅读上的困难。
此外，多处地方的用词有多余之处，只要有细心阅读一下，很容易看得出来，但是没有一个人举出来。
多处的用词可能引自古文献，未必是现今常用的词汇，像是致学，发目等。
需要润饰的地方还不少。像是身先战阵，亲自斩杀陈就，陈就是谁？黄祖只身逃窜，被骑士冯则追斩，冯则又是谁？在前后文的连续性上并不够，这些人物如果重要，至少需要交代一下。

不是一个条目的文字多，引用的文献多，就是符合优良条目的标准。是不是符合标准，看的是内容，文句使用等等。算算字数就好的标准也太低了。-cobrachen (留言) 2012年2月7日 (二) 03:17 (UTC)[回复]

- (：)回应：首先，感谢阁下的细心阅读，能说出上述批评的，必定有认真看过这个条目。容我逐一回应。

第一个问题，是白话与文言的杂处，这一点不能否认是有可以改善的地方，这两天内尽量去做；但这其实也牵涉到受众本身文言及史识水平，不能完全怪责条目。譬如我觉得一条特色数学条目不知所云，未必是条目的责任；
第二个问题，涉及主观性，但也确实可完善，尽量去做；
第三个问题，类似第一点，不常用不代表就不能保持原文，因为有时文言文的省略法，用语体文勉强编译可以是相当累赘的事情，一个不好弄巧成拙，反而毁了文意；
第四个问题，阁下看条目似乎仍有疏漏，陈就是黄祖军水军都督，冯则是孙权军骑兵武将，文中都有妥善交代，顺乎文理去读没可能读不到。即使要改，这也是简单得不得了的做法，这些昙花一现的人物，只需要在名字前方加上所属势力和官阶就可以了。史料有限，未必尽可满足，但个人认为这点不足成为反对理据，等于我说中国，也不会刻意加上亚洲国家的前缀。

最后，阁下回馈意见，目的无非是想条目得到优化，但最后一段为人扣帽子的行为却有点刻意，似乎是不要得的态度。当然阁下有阁下的言论自由，但本人也有本人的主观感受。仅志于此，权为诸君鉴戒。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月7日 (二) 05:04 (UTC)[回复]

(：)回应。陈就的确是我的疏忽，但是冯则并不然，前文并未出现，而单就骑兵一词来说，现代通用语法并无特义。就你的解释来看，你认为读者需要能够明白你的用词并且具备一定的古文常识，方能知晓你的用词精妙，很抱歉，恕难同意。而且，既然无法将古文转成恰当的白话文，那就保留原文，另作解释亦可，两者交杂只是显得撰写的架构与中心的构思上并没有前后连贯。致于评审标准过低，是事实还是帽子，不言可喻，相似的理由重复出现，明显的问题没有人提出来，有没有读过内文都是可疑，也是对编辑者极大的不敬。-cobrachen (留言) 2012年2月7日 (二) 11:00 (UTC)[回复]

- (：)回应：冯则是个重要性颇低的人，纯粹在交代黄祖下场的时候提到而已，事实上不需要在吕蒙的条目中执著在他身上。找遍《三国志》、《资治通鉴》，也不会看到这个名字出现第二次。文言与白话那个问题，已作适量修订，奈何我不知道什么程度才是“容易阅读”，因此可能需要更多更具体的指示，或直接揪出那些难读词句，让我尽量修正。评审标准过低的问题，我承认是有的，不过阁下的反对票有时也会出现“为了10%问题扬弃别人90%成果”的情况，事实上这篇吕蒙虽然不是完美，但从文笔、揉合史料、整理结构等各方面，都有其可观之处，如果阁下提出的问题可以得到及时的修正，我相信这篇文章仍是有优良的资格的。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月8日 (三) 00:38 (UTC)[回复]

如果单是10%的问题就已经显示一个条目在提名前的检查和修改有一堆问题，靠着不看内容的人情票就拿个头衔，那对于认真处理的人来说，又是情何以堪？中文维基所谓的特色和优良条目的品质欠佳由来以久，原因就是审查的标准过低，投票过滥，少数人为了当选不择手段。一个头衔有哪么重要？多少人连10%的问题都看不出来，得到这种票的意义是什么呢？-cobrachen (留言) 2012年2月8日 (三) 02:23 (UTC)[回复]

(：)回应：嗯，阁下的意思我当然明白，不过来这里候选的人倒没有必然义务要去维持选票质素，一来不能量化地了解投票人的阅读深度，二来我也不至于清高得有票不要。我把条目放在这里，就是看看大家认为有哪些可以改善的地方，令这条目变得更加精彩。一人计短，二人计长，有许多条目如果不放在这里公开审核，也许永远都没有受人关注、改善的一天。优良条目的候选意义，就是先举出“有潜质”的条目，再从修正改误、去芜存菁的过程中将其提升至合理的优良水平。如果每个优良条目本身都已经完全具备优良以上的质素的话，那候选、投票的过程就是一个只剩下“赞成、同意”的纳闷程序，优良条目也只能沦为部分专家的囊中物，那对于维基百科的多元发展未必是健康的事。其实阁下应该是号召更多有质素的用户参与及关注条目候选的情况，令候选版面秉持更具营养的活力，而不是单纯攻击投票质素，甚至因而反对及批评无辜的、正待改善的条目编辑者。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月9日 (四) 01:43 (UTC)[回复]

这里是优良条目候选，不是提升品质或者是同行评审。参选就是有一定的基本条件或者是规范要满足才能当选。小问题在参选的时候修改无可厚非，参选的规范中有一定不会大幅变更的规定，却是很多人全然忽视的一条。诚然大幅变更不是一个具有量化的标准，然而，一个条目的行文，用词和架构趋于稳定的话，无论长短，自然无须担心这个规定。但是，有多少条目的提名人在提出前真得考虑到这一点？过去还有正在大幅修改的条目被其他用户提名而受到主要编辑用户的抨击，这就是对于参选规范的无视。既然是参选，那就是如同考试。考试可有在评分的过程中继续修改答案以求过关的？现实生活中没有这种事情吧。

致于滥投，这是老问题了，少数人发现自己的票有问题还会脸红一下，不过看久了也知道，橡皮图章和人情票是很多的，既然投票不想负责，那也就没什么抗议的立场。这就是中文维基的条目品质始终被诟病的主要因素之一。-cobrachen (留言) 2012年2月9日 (四) 03:12 (UTC)[回复]

(：)回应：确然，我也不是认同劣质产品可以无限合理地在这里作出大幅维修以达标，这的确违反候选意义。阁下比喻的考试的确相当贴切，不过维基所采用的一星期投票制也有其鼓励修订的意义，只要条目在不太过分的基础上作出合符优良原则的订正，则他仍可以争取得认同的票数。否则索性更改赛例，只要一投递到候选阶段，就对条目进行保护，不准修改，直至投票期结束。这样当可最公平、最保质。另外，滥投的情况，如阁下所言，是老问题，我承认。但中文维基的用户普遍闭门造车，高手各自为政，对站务的投入度较低（我也是其中之一，指的是投入度低，不是自比高手），贡献维基是义务工作，能者多劳，有心者往往难以持久。另一方面，并不是所有人都拥有广泛知识以批判条目优劣，赞扬条目的往往陈腔滥调，有些批评声音也明显一叶蔽目。人情票这回事是不能轻易解决的，维基社群许多都是善意的群众，的确容易变得滥情。不过既然有阁下这等批判性强的声音，就证明维基百科的条目仍有真心关注者在努力维系。不要尽说些灰心的话，反正你也会坚持反对，那就尽量以理服人好了。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月9日 (四) 04:13 (UTC)[回复]

请问“骑士”是什么？--达师－ 218 － 372 2012年2月7日 (二) 14:15 (UTC)[回复]
- (：)回应：冯则这人名不经传，骑士之称大概只是马军中的一名骑兵，最多只是称为“厩驺”的骑马侍卫。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月8日 (三) 00:38 (UTC)[回复]
  - 现代汉语中“骑士”是什么？--达师－ 218 － 372 2012年2月9日 (四) 02:27 (UTC)[回复]
    - 如果阁下的意思是指骑士用语不恰当的话，我表示相当同意，文中早已作出更改。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月9日 (四) 04:13 (UTC)[回复]

(－)反对，太文学性了吧？那些对话他们当时真的说过吗？--百無一用是書生 (☎) 2012年2月13日 (一) 02:58 (UTC)[回复]

↑该用户投票因超过时限而无效，但意见可供参考。

- (：)回应：书生兄这次的回应令我摸不着头脑，内文本来就是正史所载语句的翻译版本啊。然后阁下问“他们是否真的说过”，这种问题连历史学家都答不出所以然来。只能有史述史，真伪谁来确认？。桓十七郎。九月蛇 2012年2月13日 (一) 14:12 (UTC)[回复]
  - 史书多带有文学色彩叙述，现代的严肃历史著作从不会有这种对话场景的描写，除非这些对话和场景是完全可考的。史书中的这类描写只是有助于了解人物的可能想法以及做法，以及人物之间的关系等，作为严肃的百科全书，这种大段的人物对话非常的不严肃--百無一用是書生 (☎) 2012年2月14日 (二) 02:50 (UTC)[回复]
    - (：)回应：您的意见不无道理，不过这涉及采史风格的问题。譬如《春秋》系年，《史记》系人，当中优劣，不可一以衡之。阁下想要的大概是编年式的人物大事记，是纯粹的行为纪录，并将此风格冠之为“严肃”，而将人性化纪录视之为“不严肃”。对我而言，要采取什么风格只是很简单的修改工夫，问题是维基百科及主要用户群要有一定的共识，不要今天一个来说不够严肃，明天又一个来说不够完整才好。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月14日 (二) 04:45 (UTC)[回复]
8票支持，2票反对，1无效票，通过。请管理员复查后更新并存档。Justincheng12345 (留言) 2012年2月15日 (三) 11:37 (UTC)[回复]

优良条目重审

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2017年1月21日 (六) 01:47 (UTC)[回复]

吕蒙（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：7（留言） 2017年1月13日 (五) 14:58 (UTC)[回复]

投票期：2017年1月13日 (五) 14:58 (UTC) 至 2017年1月20日 (五) 14:58 (UTC)

不符合优良条目标准：提名人票。后人“吕师周，唐朝末年杨行密部将，后投马殷，官至宰相。"说法无来源，人物也是红链，条目别处未提及。评价章节多处直接引用文言文，章节标题内链，不当加粗。—7（留言） 2017年1月13日 (五) 14:58 (UTC)[回复]
不符合优良条目标准：有失效来源--Z7504（留言） 2017年1月20日 (五) 13:45 (UTC)[回复]