讨论:夏商周断代工程

Wulovery的修改

Wulovery作了下述修改：“国际学术界都是以西方标准为尺度进行论断的，而在此之前并没有几位西方学者对中国的历史考古进行过深入的研究，以致于中国提出了自己的标准后，西方学者都加以批评。而夏商周断代工程才刚刚开始，中国的考古技术和理论水平还有待更大的提高。”

我认为这一修改不能成立，我不清楚Wulovery如何得出的结论“国际学术界都是以西方标准为尺度进行论断的”，从参考文献“夏商周断代工程”争议难平看，许多批评是纯学术性的，而且切中要害。据我所知，不单国际上对此工程有批评，即便国内的批评也不少，难道国内的批评也是“以西方标准为尺度”？--Mountain(Talk) 05:00 2004年5月31日 (UTC)

是这样，国内的批评如果说不是“以西方标准为尺度”，恐怕说不过去。本身所接受的教育和理论就是西方标准嘛。学术也是有理论基础的，所以我的观点有部分准确。其不准确之处就是切中要害的部分，其根本原因也是我最后那句话，中国的考古技术和理论水平还有待更大的提高。--wulovery 07:09 2004年5月31日 (UTC)

的确没必要向西方看齐，但是把门关起来，然后自己认可自己，踢球还要几个裁判呢，这种考古研究岂能自己裁判自己？可信度有多高？ 阁下认为，如果球员和裁判都是自己人，这场比赛有意义吗？

中国只要搞好自己的事情就可以了

不要什么都和西方标准看齐。

比如按西方标准，中国早在西周就进入封建社会，而明清明显不符合西方关于封建社会的定义。

又如按西方标准，广东话和闽南话不能算是汉语的方言，而是独立的语言。

又如按西方标准，美女应该是金色头发、大嘴巴、高鼻子，虽然这在中国人看来是丑八怪。

可是这里的管理员不同意！--wulovery 09:34 2004年6月2日 (UTC)

中国确实在西周就有封建制了。西方主流学界并没有什么封建社会一说（英文维基的feudal society重定向到manorialism庄园制度、采邑制度）。封建社会是马克思主义史学的产物，中国大陆为了符合马列，硬生生地把秦到清说成封建社会（实际上是中央集权制）。封建是一种中央与地方的关系，领主是拥有土地的贵族，封臣是拥有领主所分封给他们土地的人，而这些分封出的土地就是采邑。封臣要为领主战斗，作为对领主给予采邑的回报。在领主、封臣和采邑之间的关系与责任构成了封建制度的基础。中国的周朝基本上符合这个定义，因此周朝确实是封建制（中国大陆为了配合马列史观，硬生生把叫了数千年的周朝的封建制改称分封制）。只能讲封建制，没有封建社会！而且五个社会形态根本就是错的。不能因为周朝的封建早于西欧中世纪就不承认周朝是封建制。中国大陆已经开始有不少学者意识到这个问题，正在想办法恢复历史原貌。

至于粤语与闽南语是语言还是方言，则是翻译错误。英语的dialect根本不应该翻译作“方言”，中国原本语境下使用的语言、方言一词没有能不能互通的区别。后来翻译者误将dialect译为方言才有粤语与闽南语是语言还是方言之争。其实粤语与闽南语在英文语境下能称作language，不能称作dialect，但在中文语境下按传统应当称为方言。英语的dialect实际上更接近中文传统上的“土语”一词。不过实际上语言方言的复杂性，按能不能互通进行区分仍十分不易。例如德荷交界处的德语和荷兰语可以互通，但远离边界的则无法互通。Dreamer in Utopia (留言) 2010年6月9日 (三) 15:17 (UTC)

管理员不总是对所有问题都会一致的，每个管理员的观点不尽相同，如果您认为文章的观点不能反映NPOV（就像上面所举的例子，如果不介绍西方的观点，即不可能NPOV，要遵守NPOV就必须把中国和西方的观点都列出来，这里不是中国维几百科，必须介绍其他所有的主要观点）。管理员不同意又怎样？只管写！这个百科不是管理员的百科，没有审查机构。--Samuel (talk) 09:53 2004年6月2日 (UTC)

学术不分东西，说一个人美丑，可以有不同的审美标准。但说一个人皮肤是黑的，还是白的，那跟审美标准有什么关系？Dzochithin (留言) 2008年9月22日 (一) 18:06 (UTC)

夏商周断代工程应该算是部分成功的

夏商周断代工程有9个课题，44个专题，内容几乎涉及夏商周所有的年代问题，最后的结果也决不仅那张简单的断代时间表。如此庞大的工程，错误肯定是有，而且可能还不少，但成果也是值得肯定。不能因为有错误就说它失败，只要它在以前的基础上有进步，年代表比以前错误更少，那它就是成功的。对某个“日再旦”的质疑，也就是对其中某几个专题的结论有不同意见，总不能说有些课题结论我不赞成，你西周年表错了，所以你整个工程就是失败，这就偏颇了。而且毕竟也只是质疑。

断代工程中，对于武王伐纣定在前1046年，这个观点是被多数赞同的，一些不同意见也只是年份稍微有点差别。以此为基础上推盘庚迁都前约1300，商约前1600，夏约前2070，在研究上并没有什么明显错误。我们大多数读者都不是夏商周的专业人士，学术上的一些谁是谁非我们也无法下结论，这个工程是这么多学者一起弄出来的，虽然在学术上民主集中制不适合，多数人的意见不一定正确，但至少说明它正确的概率是很大的。在目前科技和有限资料的情况下，同以前的年表相比，断代工程是错误最少的，至少夏商年表是这样。

还有，中国人对自己历史的研究总是比国外要深，而且现在国内学术研究也都非常科学客观，不管考古文物还是文献资料还是学术功底，多数学者还是值得相信的。—马不停蹄 (留言) 2008年4月11日 (五) 08:24 (UTC)

我想多数人不是怀疑那些学者的职业道德，而是夏商周断代工程本身就有一个谬误：就是先认定夏商（尤其是夏）一定存在，古籍上面描写的事情一定发生过，在这个基础上再把时间硬套上去。我觉得这种先设定结论的研究方法不妥。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月11日 (五) 18:39 (UTC)

此言不妥，疑古是可以的，但不能认为把认定夏一定存在就看作是谬误。夏在古籍上记载很多，史记已是稍后的文献，且因为司马迁过于严谨对夏的记载过于简略，比如夏和东夷的战争都略而不谈，后人多有批评。现在虽不能肯定夏一定存在，但否定夏存在却要比肯定夏存在困难许多，可以看一下这篇文章 夏代是杜撰的吗 。夏商周工程中对于夏的起始年代判断，是结合古代文献和对河南二里头文化和龙山文化的碳14测算，年代虽不一定精确，但结论基本是可以接受的。—马不停蹄 (留言) 2008年4月14日 (一) 02:45 (UTC)

我觉得，对于传说中的历史，不是应该想办法去证明它确实存在才行吗？既然没有证据证明他肯定存在，就不能主观地认为他是存在的啊，这也是考古、治史的重要原则吧，没有肯定的东西，你怎么可以把它当作真理？断代工程进行的前提就是夏朝的必然存在了，难怪大家都说他不科学的。（就好像中世纪时，神学家考究出公元前XX年上帝造人一样）二里头遗址的碳14结果应该问题不大，但是是否属于文明，文明程度如何，更重要的是：与传说中的夏文明真的有关系吗？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月15日 (二) 02:01 (UTC)

要证明夏的存在，现在的证据确实还很少，但这个工作是一直在做的，比如对二里头文化和龙山文化的研究。对二里头文化，国内普遍观点都认为其中至少第一、二期是商之前的文化，希望早点能出土些更有说服力的证据，比如文字和青铜器等。也许还要等很多年，但我对发现更多夏代遗迹是很乐观的，商代甲骨文的发现距今也不过一百年。对断代工程的争议主要是在西周年表而不是夏代是否存在上，虽然对这一点也是有点争议的。所以夏代断代工程就更显的有意义，通过研究能对夏代是否存在给出更多证据。现在看来，虽然目前还无法给出夏代是否存在的确切证据，但比50年前证据已经多了很多了。断代工程中还有商代年表，盘庚迁都年代和武王伐纣的很多研究成果，这些成果大都是非常有意义的。 —马不停蹄 (留言) 2008年4月15日 (二) 04:51 (UTC)

商颂: 韦顾既伐, 昆吾夏桀.
商颂: 洪水芒芒，禹敷下土方
诗经 - 长发

如果夏的存在得到商人的肯定,为什么还要有人提出争议? 难道商人也被谁收买了? 165.21.154.109 (留言) 2008年5月9日 (五) 11:59 (UTC)

楼上的这位，“夏的存在得到商人的肯定”了吗？甲骨文中从来没有出现过“夏”以及关于夏王朝的任何记载。这也是学界怀疑夏朝存在的一个重要理由之一。另外，甲骨文的祭祀上来看，商人的祭祀一般从“上报甲”开始，也就是说从上甲微开始，而不是从“天乙”也就是商汤开始的。所以由此可以看来，商人的心目中，商朝的开国君主应该是“上报甲”，而不是汤，现存的商灭夏的故事与周灭商的故事有太多的雷同，这就是为什么很多学者怀疑夏朝的存在是因为周灭商以后，或许拿出个以前被商所灭的什么国家来，作为商的前代，以此来支持周王朝的正统性。楼上引用的诗经中的《商颂》，不要忘记了，这作品是春秋时的东西了，商时未必有这样的诗句的。俞磊 (留言) 2008年6月6日 (五) 02:20 (UTC)

反对楼上的观点,有一个现成的例子,周人从古公亶父就开始享有王号了,但是正式建立周朝却是武王时的事情了,所以武王才是周王朝的开国君主;上甲微的祭祀规格高,这不是怀疑商汤建立商朝的理由.周人祖庙从后稷祭起,称王从古公亶父算起,按照你的逻辑因此武王灭商也是别人编出来骗你的了?要讲商人的祭祀规格王亥比上甲微还高,可横死的结局怎么看也不是开国君主.

这样说吧，夏朝无法证实，因为考古出土文字不足，所以我们只能证实我们找到几个都城遗址，时间约相当于文献之夏代，文化特色与文明程度亦相符合，这些考古学文化都有明显的贵族阶级、国家制度以及具有南至香港、越南北部，北至辽宁内蒙，东至山东至至青海的文化影响力（文化影响不代表领土，这些地方出土的文物，都有或多或小的二里头特色，当然，像香港的二里头特色很弱，原则上是从中原幅射而出），所以我们给这个除了夏字没有被发现（一般学者都接受夏文字没有被找到，是因为文献没有被巧合而被保存吧，疑古派那套没有找到就没有，在中外学术界都备受批评啦，难道我们要期待夏启的日记让我们找到？！），但所有内容与文献中的夏字，冠以夏这个代号，没有太不合理之处吧，况且夏之前的考古学文化，都有发现了都邑与文字，更重要的是，有只包括贵族区与王宫的内城，这是明显不过的国家证据吧，请留意近十年的新考古发现，疑古时别泥古啊。--罚抄(罚抄会馆) 2010年9月29日 (三) 07:00 (UTC)

对于夏朝的争议,有没有可能是夏实际上存在,但是它其实没有国号,而是商朝的人自己帮他加上国号的?NIJER 2010年11月26日 20:41 (UTC+8)

有关工程争议的描述

可不可以中立一点﹖我初看这段文字，简直就是诽谤﹕例如声称那些说工程学者“学术道德”有问题的人自己的学术道德也有问题，有何理据﹖反指人家有“政治背景”，更是无稽—世上谁没有政治背景﹖这种写法甚至令我怀疑，这些“政治化vs反政治化”的批评，是否根本就是非常政治化的国人自己搞出来……(因为几乎完全没有引述来源，读者想自己看清楚也没法，被批评者更是欲辩无从)

我稍为修改了，保留了所有的批评和反批评，但字句上修饰得“中立”一点。希望大家搞清楚，这是百科全书，不是宣传阵地。拜托。—图门县候补知县 (留言) 2008年6月23日 (一) 13:54 (UTC) 楼上: 夏商周断代工程就跟任何报告一样，可以有异于他人的标准，世上没有任何法律规定研究必须依照统一的标准进行，只要不违背自己订定的标准，就无可争议。比如说:我现在家里用我规定的度量衡，1尺=99公分。现在我发表报告，只要我事先声明，在本报告中:1尺=99公分，就没有任何违法的疑虑，他自己以为1尺=100公分，不关我的事。

基本上是一个笑话

如同韩国人说蚩尤是韩国人一样。唯一的不同是，韩国人的笑话比较便宜，工程则是用昂贵的代价成就了一个笑话，并将国人学术的脸再丢光，如同国家质检总局局长去年风光的说相信中国制造，今年却下台一样。相信这最终会被证明是浪费纳税人的钱。Dzochithin (留言) 2008年9月22日 (一) 18:12 (UTC)

如果你只是看了那篇流传很广的断代工程争议的文章，那建议你再去看看其他学者的评论。许多学者虽然对断代工程有些方面有不同的看法，但都认为断代工程在某些方面取得了很大的成绩。没有任何学者把断代工程看成是个笑话。那篇文章也只是对周前期提出了比较强烈的意见，并没有否定工程在其他方面取得的成就。 —马不停蹄 (留言) 2008年9月23日 (二) 05:25 (UTC)

如果这也值5000万的话。周前期已经是工程的核心内容，工程所取得的断代结果，主要也就是周前期。按照工程的说法，周前期是确切年代，商是大概，夏更宽泛，既然最精确的那部分具有明显瑕疵，那请问5000万值在哪里？当然这自然是个人的主观意见，要是真理，我早就加到页面中去了。Dzochithin (留言) 2008年9月23日 (二) 06:42 (UTC)

商前期的帝王在位时间也是重点，工程中从盘庚到纣的时间都给出了，这也是个很大的成就。还有克商的时间，还有对二里头等遗迹的深入研究。即使有些结论可能不对，但整个工程中的研究对以后进一步的成果也有很大帮助 —马不停蹄 (留言) 2008年9月25日 (四) 10:57 (UTC)

如果是笑话的话，那么中外甲骨、青铜学者现今普遍乐意采用工程简表作断代标准，看来在你眼中，整个中国先秦研究都是笑话了，当然，笑到美国去了。--罚抄(罚抄会馆) 2010年9月29日 (三) 07:06 (UTC)

关于蒋祖棣对工程方法论的批评

那篇文章中对于68．2％的置信度，时间跨度是20年，可断代工程最后给出了时间跨度是前1020年到1050年，是30年。我一直有疑问这个置信度值是不对的，有哪位高人能够解释一下？—马不停蹄 (留言) 2008年9月23日 (二) 05:28 (UTC)

30年的置信度肯定比68.2%高呗。如果时间跨度是500年的话，置信度可以达到100%。30年都可以死好几个君主了，断的还有什么价值。Dzochithin (留言) 2008年9月23日 (二) 06:45 (UTC)

所以我觉得蒋祖棣的批评这一段是否可以搞清楚以后再加上。—马不停蹄 (留言) 2008年9月25日 (四) 10:53 (UTC)