讨论:耶律雅里政权

关于耶律淳政权及耶律雅里政权条目的命名

原本的“北辽”条目有包含耶律雅里和耶律术烈这两个皇帝，但5年前编辑者逐风天地认为二人“并非北辽皇帝”，把他们排除出北辽条目。以前我也曾把这二人使用的神历年号分类归属北辽，也被“并非北辽年号”退回。我认为逐风天地的看法很对，耶律淳及耶律雅里的两个辽政权疆域并不同，一个在北京一带，一个在蒙古高原的阴山一带，且无承袭关系，不应该写在一起，应该区分成两个辽政权。之前打算将耶律淳政权的条目名称改为“南辽”，“北辽”条目改归属耶律雅里政权，但这有犯了原创研究的问题，所以一直不动。直至看过了葛华廷和高雅辉《耶律淳政权“世号为北辽”之说质疑》及邱永嘉《辽末耶律淳政权建立原因探析》两篇论文，我才肯定逐风天地和我的想法并没问题。葛华廷的论文指出“北辽”为宋人对北方辽朝的称呼，非专指耶律淳政权，与辽人称呼南方宋朝为“南宋”相呼应。以“北辽”称呼辽南京地区的耶律淳政权是元代修史人对“北辽”二字的错误理解所致，名不符实，以方位词称呼应以“南辽”为是，而称“北辽”者应以耶律雅里的辽政权为妥。葛先生的法很是道理，因此我采用他的说法，把耶律淳政权的条目名称改为“南辽”，原“北辽”条目改归属耶律雅里政权。并把相关条目内容的名称区分开来，属耶律淳政权的改作“南辽”，属耶律雅里政权的仍作“北辽”。

不过编辑者Midperson以北辽为《辽史》所用名称，政权名称应从二十四史，当代个别学者的说法不具有普遍接受度，提出了把“南辽”名称改回为“北辽”，并退回了一些编辑。我不想和他挑起编辑战，也只能在这提出探讨看看其他人的想法及意见。但是我认为不具有普遍接受度这点并不是问题，没人起个头自然没接受度，只要有人起个头而且说服力够，时间久了自然会开始有接受度，不然为何很多学者纠正史书错误的论点在后来也多有采纳了，因为俱有说服力。政权名称应从二十四史这问题，我认为二十四史的说法也不是100%一定正确，葛的论文也说了，是元代修史人对“北辽”二字的错误理解所致。“南辽”“北辽”的名称区分至少有可供查证的论文，“后辽”“东辽”连史书及论文都无，有名称原创研究的问题。（也可能是我关键字查寻不对所以没找到）我是建议别纠结于使用常用名称这问题，这两个辽政权该区分开来就应该区分开来，应该以葛说为据，以方位词区分为“南辽”和“北辽”。--DEMONBANE（留言） 2022年1月9日 (日) 14:00 (UTC)

维基百科词条应以广泛认可的观点为准。而且，维基百科也不应该提出原创研究，成为“南辽”这个称谓的普及源头。除您引用的该论文以外，几乎全部的中、英、日文史书、论文教材与论文均将耶律淳、萧普贤女和耶律雅里的自立政权合称为“北辽”。然而，Google检索“南辽”无任何与该政权相关的结果。至于二十四史的准确性，诚然，二十四史问题确实很多，尤其是辽史是二十四史公认质量最差的一部。但是，在不能确定其他资料来源准确的情况下，维基百科和其他史学参考资料均以二十四史记载为标准，至多以备注形式注明异议。基于这个原因，即使西辽的年号具有争议，各种资料仍均从《辽史》。此外，政权命名问题并非史实，而是史论，无论是耶律延禧，还是耶律淳，抑或是耶律大石，均只会称呼自己为大辽皇帝。南辽还是北辽，东辽还是西辽，均为后代断代时之命名。在这一问题上，一般都是以古今通用名为准，而辽史所提出之“北辽”、“西辽”已经被后世广泛之接受。--Midperson（留言） 2022年1月10日 (一) 23:27 (UTC)

Google检索“南辽”，结果是有，只有极少数，百度百科的“北辽”条目一个章节有提到应称耶律淳政权为南辽、耶律雅里政权为北辽，另有几本以宋辽金历史为背景的网络小说以“南辽”称呼耶律淳政权。

“几乎全部的中、英、日文史书、论文教材与论文均将耶律淳、萧普贤女和耶律雅里的自立政权合称为‘北辽’”。英、日文就无视了，这我没有。中文部分，据我所见的与辽朝有关的断代史专书，都是提及耶律淳建立北辽，萧普贤女倒是有一起叙述，耶律雅里反而未见，在文中根本没有（李锡厚《辽史》、李锡厚、白滨合著《辽金西夏史》），或者耶律淳、耶律雅里都有提及，但分开叙述，不用“北辽”一词（张正明《契丹史略》、《剑桥中国辽西夏金元史》）；至于论文，耶律淳建立北辽之说常见，但没见到耶律雅里与耶律淳同属北辽的说法。历史文学类的通史、小说倒是有这说法，“这个小朝廷在历史记载上和耶律淳建立的析律府朝廷相同，也被叫做‘北辽’”（赤军《西辽帝国传奇》）、“拥立耶律雅里为帝，是为北辽第二任皇帝 ”（苏伶《契丹简史》）。学术界是二人的政权分的很清楚，但耶律淳政权的名称一直叫“北辽”，耶律雅里政权连名称都没有；民间的却是与学术界不同，二者都是北辽的一分子。--D（留言） 2022年1月13日 (四) 14:31 (UTC)

建议或者合并到“北辽”，或者建消歧义。个人倾向于合并到“北辽”--苞米(☎)💴 2022年1月13日 (四) 08:24 (UTC)

“南辽”条目建个消歧义，这建议可以，再补上几个以“南辽”二字命名的条目便可做成消歧义。--D（留言） 2022年1月14日 (五) 04:59 (UTC)

反对将耶律雅里和耶律术烈的政权内容合并入耶律淳的政权，在元修《辽史》中，“北辽”仅是对耶律淳政权的称呼，并不包括雅里和术烈。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2022年1月16日 (日) 14:17 (UTC)

此外，我还想引入讨论一下“东辽”和“后辽”这两个政权的名称，所谓“东”和“后”，似乎也没有史料依据，应予改名。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2022年1月16日 (日) 14:25 (UTC)

请考虑常用名称原则与原创研究问题。关于某些近现代学术上的勘误，建议改采用注释，而非直接移动条目。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2022年1月24日 (一) 14:27 (UTC)

我认为耶律淳政权及耶律雅里政权不应该写在一起，应该分开为两个条目。学者的论文成果不算原创研究吧。--D（留言） 2022年1月26日 (三) 12:31 (UTC)

学术论文成果自然不能算原创研究，但在该成果为学界广泛接受前，不宜作为毫无争议的客观事实描述。您可以在耶律淳政权的“北辽”条目下介绍相关学术前沿成果。至于耶律雅里的政权，可以另外创建“辽 (耶律雅里)”作为条目名称。其他“东辽”、“后辽”也应照此办理。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2022年1月28日 (五) 15:26 (UTC)

虽然我是希望分为“南辽”和“北辽”，不过这建议也可以，至少有将两政权分开，而且有少量历史政权条目是以此方式命名的。不过“南辽”改回“北辽”，“北辽”改成“辽 (耶律雅里)”，那神历年号的分类如何解决？放在“分类：辽朝年号‎”不合适‎，“分类：辽朝民变政权年号‎”‎也不合适，又不能和耶律淳政权的“分类：北辽年号‎”‎放在一起。

“东辽”和“后辽”，你是打算改成“辽 (耶律留哥)”和“辽 (耶律厮不)”吗？--D（留言） 2022年1月29日 (六) 04:24 (UTC)

神历可以放在12世纪中国年号或者中国年号分类，不一定非要有朝代分类，如果要选朝代的话，辽朝年号最合适。东辽和后辽改成“辽 (耶律留哥)”和“辽 (耶律厮不)”比保持“东辽”和“后辽”更合适，或者改以首都作消歧义也可以。如果日后学界接受了“东辽”和“后辽”的提法，再改回来不迟。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2022年1月29日 (六) 05:52 (UTC)

我看不少书籍用“耶律淳政权”“耶律雅里政权”称呼耶律淳及耶律雅里的辽政权，那年号分类名称改为“耶律淳政权年号”和“耶律雅里政权年号”，作为“分类:辽朝年号”的子分类。如何？--D（留言） 2022年1月29日 (六) 10:10 (UTC)

也可以。但如果耶律淳政权的条目名称维持“北辽”，那么分类名称最好保持一致。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2022年1月30日 (日) 17:49 (UTC)

两政权彻底分开了，年号分类没问题了，这话题也差不多该结束了，只剩请管理员将条目“南辽”移动至“北辽”了。--D（留言） 2022年1月31日 (一) 01:29 (UTC)

您好，我发现您又进一步修改了关于辽朝政权的命名，将“西辽”改为“西北辽”，请问这个出处在哪里？“西辽”是采用非常广泛的名称，我建议除非维基百科社群讨论有共识，您不要直接修改相关名称。--Midperson（留言） 2022年2月3日 (四) 09:26 (UTC)

你说的是哪个地方，“西辽”条目内容我也只加了“后辽”二字，也没移动条目名称。“西北辽”的重定向早就有了，也没人动啊。底下有个话题有人给出论文，有学者用“西北辽”一词称呼耶律雅里政权。--D（留言） 2022年2月4日 (五) 05:30 (UTC)

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所以此讨论是否有进展？—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2022年2月13日 (日) 08:43 (UTC)

(：)回应只剩管理员将条目“南辽”移动至“北辽”了。东辽、后辽、西北辽等已另再新话题讨论。--D（留言） 2022年2月13日 (日) 14:02 (UTC)

建议改名：“遼 (耶律雅里)”→“西北遼”

“遼 (耶律雅里)” → “西北遼”：台湾学术界的出版物，有杨家骆、赵振绩编纂《辽史长笺》、赵振绩《西北辽与残辽考》、王寿南主编的《中国通史》，将耶律雅里政权称之为“西北辽”（详见条目参考文献）。--D（留言） 2022年4月10日 (日) 00:40 (UTC)

补充，除上上述三种，还有傅乐成主编的《宋辽金元史》也是称耶律雅里政权为“西北辽”（详见条目参考文献）。--D（留言） 2022年4月10日 (日) 14:53 (UTC)

(－)反对 史家对于该政权的名称尚无定论，命名条目时不应偏向任何一家的观点，目前应以保持“辽 (耶律雅里)”一名命名为宜。--Joker Twins（留言） 2022年4月10日 (日) 09:37 (UTC)

@Iokseng： DEMONBANE发起的本次页面重命名请求并未获得共识支持，目前这里有我一票反对，请达成共识支持以后再依DEMONBANE请求移动，否则理应维持DEMONBANE发起本次页面重命名请求以前的名称“辽 (耶律雅里)”。--Joker Twins（留言） 2022年4月10日 (日) 10:18 (UTC)

你是在我移动后才提出反对。而且就算不认同我的移动，也不应该编辑重定向页使其他人无法移动；若为了避免有共识前就被移动，可以提出移动保护。--Iokseng（留言） 2022年4月10日 (日) 10:27 (UTC)

@Iokseng： DEMONBANE于2022年4月10日00:40 (UTC)发起页面移动请求[1][2]，2022年4月10日09:29 (UTC)（短短9小时以内）其他用户尚未来得及就此发表意见之时您就直接移动了[3]，这样会引发争议的，应该等到大家充分讨论以后或长期未有用户参与讨论（一般至少一周）再决定是否移动。我之前在广南国发起移动至阮主的页面移动请求[4][5]，16小时以内无人发表意见您就依我请求移动了[6]，但随后遭到逐风天地反对[7]并移回广南国[8]，也没见您依我请求再移至阮主，反而在维持广南国命名的前提下恢复了我先前发起的页面重命名讨论[9]。同案同判的道理您应该清楚吧。--Joker Twins（留言） 2022年4月10日 (日) 10:32 (UTC)

就我所见的台湾学术界的出版物，有提及耶律雅里政权的皆称之为西北辽（相关书籍详见上文），否则就是文中并未提及耶律雅里及相关内容，如傅乐成《中国通史》、刘学铫《大辽王朝--青牛、白马、黑契丹》、地球出版社编辑的《中国文明史.宋辽金时期》、甘怀真《中国通史》。--D（留言） 2022年4月11日 (一) 13:17 (UTC)