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讨论:西藏农奴制度

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西藏农奴制

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看了这条目很不明白。讨论一个社会制度究竟是考量这个社会中人的生存权利状态重要，还是讨论这个制度的名称和定义重要。这个条目明显地在回避重要的事实！！—218.5.2.37 (留言) 2009年6月29日 (一) 08:02 (UTC)[回复]

+1 没有西藏农奴制度的词条 却只有农奴制度争议 苦笑 一般来说维基百科的词条名应该是该事物或者人物的名字 然后争议部分在文段中

已移动条目Fry (留言) 2011年5月20日 (五) 10:30 (UTC)[回复]

建议改名为“西藏社会制度”

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西藏是不是农奴制度争议如此之大，因此条目的名称不应该先入为主，应该改名为“西藏社会制度”。Dayten (留言) 2011年10月2日 (日) 16:10 (UTC)[回复]

英文和法文的本条目名为“西藏农奴制度争议”。争议如此之大的条目，维基百科不应该在条目名上先入为主。Dayten (留言) 2011年10月2日 (日) 16:17 (UTC)[回复]

“西藏制度”这个标题显得文不对题，应该使用最初的标题“西藏农奴制度争议”。另外，下次进行有争议的移动的时候请尽量使用WP:移动请求。--CHEM.is.TRY 2011年10月5日 (三) 11:14 (UTC)[回复]

请管理员协助完成改名，谢谢。Dayten (留言) 2011年10月11日 (二) 12:56 (UTC)[回复]

《喇嘛王国的覆灭》中文版不是可靠来源

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美国藏学家梅尔文•戈尔斯坦的现代西藏史第一卷《1913-1951:喇嘛王国的覆灭》一书，算是可靠来源，但是丁一夫指出中文版翻译有很多问题，不是可靠来源，网友也支持丁一夫。如果引用，尽量引用英文原版。-- 欢颜展卷（留言） 2014年1月28日 (二) 00:29 (UTC)[回复]

  • 或者可以同时引用原版和大陆译本？我会在之后的时间里试着补上原版出处。另外我大概看了一下网友评论，发现有些网友认为译者是故意将China翻译成汉地而将Tibet翻译成西藏，然而实际上这是外国人自己的翻译问题，Chinese一词在旧时大部分情况下指的是汉人，因为就算是中国的南方少数民族他们也不会称之为Chinese，而且清朝是明确将自己统治下的领土称为中国的。--No1lovesu（留言） 2014年1月28日 (二) 04:00 (UTC)[回复]
  • 中文版说：“中国从未接受过这种状态，中华民国和国民政府有效地恢复了其对西藏的控制。”丁一夫指出，这完全不符合众所周知的史实，西藏当时实质上是独立的，国民政府只是向外国声明主权，戈尔斯坦原文没有这种错误。“中华民国和国民政府”也是一个奇怪的翻译，原文不是如此。--欢颜展卷（留言） 2016年2月12日 (五) 20:43 (UTC)[回复]

《十三世达赖喇嘛传》,《喇嘛王国的覆灭》,《西藏文史资料．第六辑》等资料属于相关内容

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这些资料都反映出当时的实际社会状况，对“农奴”的处境有所描述，以及对“农奴”一词的定义有影响。

不同意。除非文献本身说明这些状况是“农奴制度”所造成的，否则维基人自己作出的推论，属于WP:原创研究。例如 PRC 现在也存在各种对于人的虐待，那是否也应该把 PRC 社会称为“农奴制度”呢？可见这种推论很有问题。

Goldstein 就主张西藏“农奴制度”与虐待不能自动画上等号。如此引用《喇嘛王国的覆灭》应该是对 Goldstein 的曲解。 -- 欢颜展卷（留言） 2014年1月29日 (三) 20:18 (UTC)[回复]

正因为此，为免混乱和麻烦，我就新建了一个简介农奴背景的新段落，而非将上述那些文献放到［观点］那里去了。--No1lovesu（留言） 2014年1月29日 (三) 21:28 (UTC)[回复]

所谓“制度”，必须是对于群体普遍重复发生的事情。背景中说明的农奴“事实”，性质属于个案。个案不能证明制度存在。除非有学者调查后认为这些事普遍重复发生，否则从个案推论成制度是范例肯证谬误，属于WP:原创研究。你能因为中国有几个杀死城管的个案，推论中国存在"杀城管"“制度”嘛？
请引用可靠来源，说明人身虐待在西藏是普遍现象。--欢颜展卷（留言） 2014年2月7日 (五) 03:04 (UTC)[回复]

张岩11与Jsjsjs1111对内容的删除

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支持中共政府与支持西藏流亡政府两方形容1959年前的西藏时所使用的关键字，显示双方对于西藏农奴制度观点差异之大，对于本条目相当有意义。我反对 张岩11, Jsjsjs1111 的删除。--欢颜展卷（留言） 2014年4月29日 (二) 19:32 (UTC)[回复]

这只是阁下个人的观点。这个“关键字”部分基本没有提到农奴制度。--CHEM.is.TRY 2014年5月1日 (四) 08:52 (UTC)[回复]
原文明明有封建农奴制，以及中共用来形容封建农奴制的“最黑暗、反动”字眼。--欢颜展卷（留言） 2014年9月2日 (二) 02:26 (UTC)[回复]

建议改名：“西藏农奴制度争议”→“西藏农奴制度”

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“西藏农奴制度争议” → “西藏农奴制度”：这是一个概念，不是某项“争议”，从百科全书写入的适宜性而言，应当使用正确的概念性名称，且“XX争议”属于自我总结的原创研究。-- 上海滩悍将复活  守望者再现  2014年7月1日 (二) 12:29 (UTC)[回复]

完成--Gakmo（留言） 2014年7月11日 (五) 10:11 (UTC)[回复]
  • (－)反对：西藏农奴制度是否存在，争议很大。正如韩战细菌战指控的命名，是因为韩战是否存在细菌战，争议很大，所以不命名为韩战细菌战。对于历史，由于这是指特定时空下的现象，不是普遍性概念，概念性名称要避免WP:POV。否则是否可以以概念性名称为理由，建立“中共活摘器官制度”条目？命名应该反映存在其存在有重大争议，而不应该暗示这是事实，以符合WP:NPOV。--欢颜展卷（留言） 2014年7月15日 (二) 00:20 (UTC)[回复]

建议改名：“西藏农奴制度”→“西藏农奴制度争议”

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理由很简单，因为本条目整篇都在争论农奴制度是否真的存在－－－219.85.3.151（留言） 2014年7月14日 (一) 11:41 (UTC)[回复]

引言部分应该说明争议

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@中华爱国阵线：: 西藏农奴制度是否存在，条目已经列出不同观点，没有原创研究问题。引言部分应该指出争议存在。引言部分不提争议，给读者错误印象，才违背维基百科:中立的观点方针。--欢颜展卷（留言） 2014年7月16日 (三) 01:30 (UTC)[回复]

我就问你一句，你去过西藏吗？阁下专门在历史条目瞎搞，已经名气很响了，希望你能有所收敛。 深圳罗湖东  霸气仙湖  2014年7月16日 (三) 01:36 (UTC)[回复]

你会藏文吗？你有几个西藏人朋友？读过几篇英文文献？阁下在历史条目与中宣部保持高度一致，而且不断换ID，以为别人看不出来吗？ --欢颜展卷（留言） 2014年7月16日 (三) 01:39 (UTC)[回复]

切，我倒想问问，阁下看出什么来了？ 深圳罗湖东  霸气仙湖  2014年7月16日 (三) 01:48 (UTC)[回复]

有关学者们的观点和理解的确是互有差异，并不一致，在开场白加上[有争议]很合理。 No1lovesu（留言） 2014年7月16日 (三) 07:47 (UTC)[回复]

那请问，所有有争议的事情是否都要加上争议，六四事件是不是要改成六四争议？ 深圳罗湖东  霸气仙湖  2014年7月16日 (三) 12:15 (UTC)[回复]
我明显不是在说标题。No1lovesu（留言） 2014年7月16日 (三) 12:30 (UTC)[回复]
  • 你在偷换概念，六四事件确实发生过官方也没否认有什么争议？假若有个条目叫“六四街头大屠杀”，内容肯定会出现两造双方的争论而有必要再加上“争议”两字。独岛主权争议是因为“主权”而产生“争议”，它不会叫“独岛争议”。－－－219.85.251.39（留言）

引言部分措辞应该谨慎，保持WP:NPOV. 引言原文第一句话“西藏农奴制度是1959年之前在西藏实行的农奴制度。”就不中立。条目本身就引用不同来源说明将“西藏社会制度”定性为“西藏农奴制度”的争议，所以不应该条目第一句话就说西藏实行的是农奴制度。这是与条目其他内容冲突的原创研究。“西藏农奴制度”中的“农奴”是对藏文 mi ser 的翻译，并且主张这在西藏是普遍持续的制度。藏文本身没听说有“农奴”这个词，都是外人加上去的解释。“农奴”这个形容欧洲中世纪的概念用来翻译 mi ser 是否准确，它在西藏社会的普遍性与持续性等等，都存在争议。这与欧洲中世纪社会的“农奴制度”是主流意见不同。所以我把引言原文第一句话“在西藏实行的农奴制度。”改掉。--欢颜展卷（留言） 2014年7月19日 (六) 18:00 (UTC)[回复]

西藏农奴制度是否真的存在？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：日月星辰【留言簿】 2014年9月5日 (五) 18:05 (UTC)。[回复]

  • 西藏农奴制度的确存在，有记者和学者进行过历史的考证和报道，在农奴制度时期，奴隶主为了玩乐把农奴用枪打残疾等等。某些藏族人和国外教授否定农奴的存在有其政治目的，是为了把我们汉族解放西藏的动机非正当化，这和政党无关，身为华人在这种事情上应该站在同一战线团结起来反抗某些居心不良的人士对历史的扭曲。班禅被平反是因为害怕藏人的反抗心理，因为藏人对喇嘛有盲从心理。－－－Londom（留言） 2014年8月3日 (日) 12:12 (UTC)[回复]

众所周知毛泽东当年打倒了班禅为首的农奴主代表，但为何老毛一过逝班禅就获得平反？？这段历史有太多空白－－－219.85.3.151（留言） 2014年7月14日 (一) 11:47 (UTC)[回复]

User:Victorkkd的IP又出现了。。。-- 深圳罗湖东  霸气仙湖  2014年7月14日 (一) 13:37 (UTC)[回复]
等老农奴都死光了就不存在了。--Gilgalad 2014年7月15日 (二) 02:04 (UTC)[回复]
在中共的伪历史中存在，中国之外的学者多半不承认。少数认为存在的境外学者，也不同意中共对西藏农奴的描述。--欢颜展卷（留言） 2014年7月15日 (二) 19:30 (UTC)[回复]

“我什么都不懂，但我就是敢说”——读某些言论有感。--Gilgalad 2014年7月17日 (四) 18:34 (UTC)[回复]

过去的“农奴制度”要是如此黑暗，中共统治西藏数十年，极力宣扬过去的悲惨，攻击“农奴主”达赖，不知过去藏人反抗的程度比今天如何？自焚抗议的是在哪个时代？农民起义的情形如何？难道藏人都愚昧无知？中共又何必害怕“农奴主”达赖回到西藏？--欢颜展卷（留言） 2014年7月18日 (五) 06:55 (UTC)[回复]
看吧，上面的自己由承认农奴制存在了。前面还极力否认西藏农奴制的历史，某些人的谎言真是连自己都骗不了。。。 上海复活  传奇再现  2014年7月18日 (五) 07:38 (UTC)[回复]
看来有人不懂中文的“”可以用来否定、讽刺。--欢颜展卷（留言） 2014年7月18日 (五) 14:33 (UTC)[回复]
官媒环球网示范中文的“”用法：马英九出访台“友邦”巴拿马、萨尔瓦多。-- 官媒不承认中华民国，不是国家就不会有友邦，所以官媒提“友邦”用“”。--欢颜展卷（留言） 2014年7月18日 (五) 15:42 (UTC)[回复]
中华民国是否存在？117.151.2.223（留言） 2014年7月21日 (一) 13:25 (UTC)[回复]
在台湾犯罪的人，会被哪个政府的警方抓捕拘留？入境台湾时，哪一个政府的工作人员在海关检查护照，可以拒绝你入境？难道不是中华民国官员在台湾行使主权吗？--欢颜展卷（留言） 2014年7月21日 (一) 19:02 (UTC)[回复]
这就和楼主一样，但凡我没看见的就是要质疑他的存在，我没有看到台湾的国民政府，怎么证明他的存在，楼主没看过西藏农奴制就说怎么证明他真的存在，一个道理。223.85.132.34（留言） 2014年7月22日 (二) 04:38 (UTC)[回复]
PRC可以睁眼说瞎话表示中华民国不存在，或是伪造历史把西藏说成存在的是农奴制，中国境外学者对此都有保留。维基百科是以可靠来源为准。几个五毛叫嚷PRC的伪历史也是可靠来源，那就都写进去吧。--欢颜展卷（留言） 2014年7月23日 (三) 01:24 (UTC)[回复]
什么都能被你们这帮香蕉人叫成五毛，那也真是叹服了你们的智（Jie）商（Cao）了，真是“我比藏人更懂西藏系列”啊，呵呵、、、境外学者有多少是亲身经历西藏农奴制了？又有多少是接受了反华反共势力资助了？又有多少是不戴有色眼镜来看待我党的了？真正的一手证据就是目前还存活在世的那些经历过农奴制的藏人、、、照这种逻辑，等到慰安妇死光了，你们这些货又开始质疑所谓的慰安制度的真实性了，呵呵、、、117.151.2.223（留言） 2014年7月25日 (五) 13:18 (UTC)[回复]
我说的五毛是指对中共洗脑没有批判能力，重复中共宣传的人。中国藏学“研究”都是接受中共资助，中共还抓捕异议人士。国外至少不会因言获罪，也没有什么单一的反华反共势力来统一言论（中国单一的言论是中共集权的结果，开放社会是各种势力都活跃，容许不同观点）。哪个研究可靠？此外参考对中共修改历史的质疑看学者对中共伪历史的批评。阁下如果会藏语，有藏人六十岁以上（才经历过那段）的朋友，或许有资格批评别人不懂。否则你知道的西藏都是中共宣传机器的成果。--欢颜展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 15:31 (UTC)[回复]
14年斯诺登和阿桑奇的事还没爆出来吗？--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:09 (UTC)[回复]
呵呵，彼此彼此，对于西方的社会科学，一样是其背后经济利益对于世界人民洗脑和愚弄的需要，只不过是手段更加的高明而已，中共是以填鸭的方式要求你死记硬背的不经思考的接受，而西方的做法则是通过控制信息让你在有限和不对称的信息下自己思考得出他们需要的结论，对于你自己“思考”的结论，你会坚信不疑，并且不会认为是他人影响了你的行为。你以为你看到了世界的“真相”？所有的“真相”都是为政治服务的。西方一样也有数不胜数的因言获罪，一样也有“斯诺登事件”，不要双重标准看待。另外哪个国家容许存在颠覆政权的话？你在美国敢不敢公开支持恐怖组织？还是那句话你们香蕉人都是“我比藏人更懂西藏系列” 117.151.2.223（留言） 2014年7月25日 (五) 16:10 (UTC)[回复]

要说控制信息，中共比西方严格多了。中国的“真相”是为中共服务，西方至少有不同的利益团体传递不同的“真相”，还有坚持个人信念的人如斯诺登（爆料对斯诺登本人没什么好处）。中共为了怕外国人了解西藏，还限制外国人在西藏搜集资讯，反过来指责外国人没来过没发言权，这也成了中共想独霸对西藏发言权的手段之一。不过1949年前还是有外国人来过西藏。把独立与恐怖组织画等号更是笑话。中共没上台之前也表示过西藏可以独立，所以中共是恐怖组织？中共执政没有合法性，毛皇帝就主张枪杆子出政权，给予推翻它的道德正当性（毛能抢来，别人也可以抢走）。中共与经过人民授权执政的政权比合法性是国际笑话。--欢颜展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 18:38 (UTC)[回复]

西方不同的利益团体，没错，因为西方不止一个政权，单一一个政权呢？一样是为了国家服务。西藏属于中国内政，事实上很多外国团体打着考察旅游或者其他旗号实则是为了收集军事情报。斯诺登敢不敢回国？达赖敢不敢回国？这就是叛徒的下场。武昌起义之后各个省还不是一样“独立”，这种独立是独立于旧政府，而不是独立于祖国。我也是支持武力解决，你有本事你就上，疆独 藏独 港独 台独 等等牛鬼蛇神有本事就真正闹个天翻地覆，别在那里嘴炮……得到人民支持的政权、全世界绝大多数国家承认且建交以及联合国常任理事国居然被你说成非法？另外从你个人讨论页可以看出你那劣迹斑斑的行径和作为，我看你药不能停啊……101.226.61.181（留言） 2014年7月25日 (五) 20:56 (UTC)[回复]

全世界绝大多数国家承认且建交以及联合国常任理事国的苏联，还不是被苏联人民抛弃，否定了它执政的合法性。你的逻辑经不起历史检验。我编辑过四个条目上首页，维基执行编辑。五毛在维基猖狂，我个人讨论页有五毛很正常。连个账号都不注册的人，懒得多说。--欢颜展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 22:47 (UTC)[回复]
苏联不是被人民抛弃，是上层发动的政变--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:08 (UTC)[回复]
IP用户和注册用户拥有同样的编辑的权利，另外本人也有账号，谁知道某些人会不会拿着自己的权力给别人穿小鞋，以前在维基也不是没碰见那些香蕉人和美分等的管理员。请你搞清楚苏联解体的具体原因再说吧，对于楼上这种逢中必反的汉奸们来说，也没必要和你废话了。117.151.2.223（留言） 2014年7月25日 (五) 23:34 (UTC)[回复]
您是有编辑的权利，但那并不代表什么。“疆独 藏独 港独 台独 等等牛鬼蛇神”和“这种逢中必反的汉奸们”这些观点也仅仅是世上其中一种权点而已。(还可能潜在附加上有人身攻击特性的倾向）——C933103(留言) 2014年7月26日 (六) 11:59 (UTC)[回复]
己所不欲勿施于人，是谁先说别人五毛的？是谁先侮辱轻蔑中共的？呵呵……101.226.61.181（留言） 2014年7月26日 (六) 12:47 (UTC)[回复]
你Ctrl+F一下五毛这个字在这段最先出现在哪？侮辱轻蔑中共？——C933103(留言) 2014年7月27日 (日) 06:18 (UTC)[回复]
自己看看就知道了 101.226.61.181（留言） 2014年7月27日 (日) 07:14 (UTC)[回复]

Tibetologist Robert Barnett[1] writes:

"Chinese references to preliberation conditions in Tibet thus appear to be aimed at creating popular support for Beijing's project in Tibet. These claims have particular resonance among people who share the assumption—based on nineteenth-century Western theories of "social evolution" that are still widely accepted in China—that certain forms of society are "backward" and should be helped to evolve by more "advanced" societies. This form of prejudice converges with some earlier Chinese views and with vulgar Marxist theories that imagine a vanguard movement liberating the oppressed classes or nationalities in a society, whether or not those classes agree that they are oppressed. Moreover, the Chinese have to present that oppression as very extensive, and that society as very primitive, in order to explain why there were no calls by the Tibetan peasantry for Chinese intervention on their behalf.
The question of Tibet's social history is therefore highly politicized, and Chinese claims in this respect are intrinsic to the functioning of the PRC, and not some free act of intellectual exploration. They have accordingly to be treated with caution. From a human rights point of view, the question of whether Tibet was feudal in the past is irrelevant. A more immediate question is why the PRC does not allow open discussion of whether Tibet was feudal or oppressive. Writers and researchers in Tibet face serious repercussions if they do not concur with official positions on issues such as social conditions in Tibet prior to its "liberation," and in such a restrictive climate, the regime's claims on this issue have little credibility."[2]

以上，本人认为此议题的学术性虽存在，但也需要指出为何此问题被政治化，主因在于这是中国政府合理化其“社会进化”的解放观，说清楚政治，再谈学术问题就比较清楚。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年7月29日 (二) 06:30 (UTC)[回复]

同意 Hanteng 的意见。我在引言中稍微提到政治化的原因，但是还不够。现在有来源，可以写清楚这为什么会成为问题。其实了解中共的人都知道，中共主张学术研究有阶级性，要为政治服务，而且有组织有计划的实践这一点，没有偏离中共定调的自由（虽然中共不是百分之百能做到）。这是引用中共统治下的来源（即使是学术研究）必须考虑的问题。--欢颜展卷（留言） 2014年7月29日 (二) 19:02 (UTC)[回复]
不是中共主张学术研究有阶级性，而是任何学术研究本身就存在阶级视角--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:06 (UTC)[回复]

骂了半天，上面讨论中国如何删改历史的不少，但是真正研究“西藏农奴制”是怎么回事的根本没有。素质啊.........--A. S 2014年7月31日 (四) 17:22 (UTC)[回复]

其实，即便五毛和美分也有发言权，也有权更动维基百科的条目。有的人，比如F某，并不是五毛，只是他就是那么认为的罢了。西藏的过去有不少悲伤的故事，但旧西藏的残酷程度未必远远超过同时代的汉地。很多所谓的酷刑在汉地也用到了民国时代。再想想严凤英、张志新们的死法吧。--2001:250:4001:5001:B403:45A2:370E:CC0F（留言） 2014年8月4日 (一) 12:56 (UTC)[回复]
一群住在比藏族人更加了解藏区的人在这里当作键盘历史学家，真是笑掉大牙 Khaosmon（留言） 2014年8月6日 (三) 05:21 (UTC)[回复]
根据此种逻辑，癌症病人整天与癌症相处，应该比医生更加了解癌症，所以癌症病人去看医生让人笑掉大牙。此种逻辑是否荒谬？--欢颜展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 08:13 (UTC)[回复]
实践是检验真理的唯一标准，只有癌症患者本人才会体会到自己的癌痛，而医生则无法体会到痛苦……Khaosmon（留言） 2014年8月13日 (三) 11:32 (UTC)[回复]
是的，只有自焚者才会体会自焚的滋味，某些键盘评论者是不会的。既然维基百科是半匿名的，我不知道这些神奇的评论者为何能够判定上述诸人中一定没有藏族人，不知道他们是如何进行神奇的实践的--58.19.126.196（留言） 2014年8月14日 (四) 04:22 (UTC)[回复]
没错，那些键盘历史学家确实很无语，他们仅仅凭借自己所谓的常识和被西方刻意扭曲的所谓的真相在这里质疑农奴制的存在，他们怎么知道那些参与编写支持农奴制存在匿名用户里面有没有藏族人呢？！111.172.6.102（留言） 2014年8月14日 (四) 05:50 (UTC)[回复]

根本的从世界史的观点来写作的话，应该是先翻译en:Emancipation_reform_of_1861，就有清楚的前例和脉络来理解西藏农奴制度。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年8月17日 (日) 10:21 (UTC)[回复]

不存在它的关注度也是够的。 --达师 - 277 - 465 2014年8月17日 (日) 14:22 (UTC)[回复]

法律上的毒树果实理论可以修改用来判断这个问题。如果证据的来源（树）受到污染，那么任何从它获得的证据（果实）也是被污染的。要检验这个问题是否受到中共伪历史的污染，在排除中共来源所得到的结论，与包括中共来源所得到的结论相比，如果有重大差异，那么差异就是来自中共来源的污染。目前看来，差异确实存在，而且是来自中共伪历史的污染。--欢颜展卷（留言） 2014年8月20日 (三) 17:09 (UTC)[回复]

差异？差异在哪？你所谓的史实就一定是真相吗？只有经历过那段岁月的人才有资格评判125.39.208.232（留言） 2014年8月20日 (三) 17:48 (UTC)[回复]

斯德哥尔摩症候群患者是难以判断真相的。另一个检验方法，就是中国大陆以外的人在读过不同资料后，是否相信中共所说。西藏的制度存在了几百年，有不同来源的文献记载，又不是1949年才开始存在，没必要把来源缩小在1949年后的经历者。中共煽动农民血泪控诉地主乃至伪造四大地主恶霸事迹的把戏，在汉地已经搞过，可信度如何？制造伪历史为政治目地服务，是中共的传统。如果中共的骗术被拆穿后，还可以重复骗人，只能说被骗者太好骗了。--欢颜展卷（留言） 2014年8月20日 (三) 19:20 (UTC)[回复]

洗脑，这个词你应该懂，引用好几层楼上的话：“对于西方的社会科学，一样是其背后经济利益对于世界人民洗脑和愚弄的需要，只不过是手段更加的高明而已，中共是以填鸭的方式要求你死记硬背的不经思考的接受，而西方的做法则是通过控制信息让你在有限和不对称的信息下自己思考得出他们需要的结论，对于你自己“思考”的结论，你会坚信不疑，并且不会认为是他人影响了你的行为。”117.151.2.29（留言） 2014年8月22日 (五) 11:13 (UTC)[回复]

西藏农奴可能存在，应该只是一小撮，但还谈不上制度，因为依照西藏学者所言，他们有很复杂的社会结构，绝大部分有债务的西藏人甚至活得比中国农民好。相比之下今天中国的童奴，你会说中国有童奴制吗？不会！－－－阿撒晡鲁（留言） 2014年9月1日 (一) 15:55 (UTC)[回复]
中国的童奴？中国哪里？中国香港还是台湾？听都没听过！来源请求 61.188.32.187（留言） 2014年9月3日 (三) 09:39 (UTC)[回复]
WSJ:劳工权益组织指责海格国利使用童工. 中国劳工观察曾发布过一份报告，称三星在中国的另一家供应商工厂存在雇佣童工的情况，那家工厂由新洋电子(Shinyang Electronics Co.)运营。在报告发布后，三星曾暂停与该工厂的业务关系，本月早些时候宣布将把在该工厂的订单减少30%。新洋电子对路透社(Reuters)称，第三方将持有伪造证件的工人带进了工厂，但该公司将确保类似问题不会再发生。
BBC: Samsung finds China child labour 'evidence,
Library of Congress: Children's Rights: China --欢颜展卷（留言） 2014年9月3日 (三) 22:03 (UTC)[回复]
如果约定俗成的潜规则也算一种制度，那中国有童奴制才对。官方查获的童奴从四川、河南、山西都有，主要都是些贫困低层。在中国很常见搜寻黑煤窑、窑矿童工，你懂的---27.105.9.83（留言） 2014年9月4日 (四) 02:30 (UTC)[回复]
  1. ^ The Faculty and Scholars of the Weatherhead East Asian Institute: Robert J. Barnett. [2008-09-05]. 
  2. ^ Barnett 2008, p. 84
资本主义社会同样还有儿童性奴和儿童劳工 117.136.65.216（留言） 2014年9月4日 (四) 17:04 (UTC)[回复]

资本主义国家有个很文明的处理方法：外包。所有眼不见为净的东西，都可以通过外包来处理掉。比如说，我们不希望我们的国家存在儿童劳工以及产业污染问题，我们就把这种事情外包给第三世界。我们不希望我们国家出现战争和高油价，我们就把这事情交给亲美政府处理（当然这事情现在很糟糕）。维基百科也有外包，他们不希望解决的问题，就以“有来源就对，我们只管犯规”来处理。将责任推给别人，将成果留给自己，这就是所谓的资本主义的本质，不对，这是人类的本质，所谓的社会主义也无法避免。这个世界没有免费的幸福，如果一个国家，他们的国民感到自由很幸福，那只是因为他们将不幸转移到其它国家里去。话多了，给大家一个建议，这个讨论早就歪楼了，不要再跟下去了，存档吧。--七海花音（留言） 2014年9月5日 (五) 10:49 (UTC)[回复]

资本主义国家何时有童工外包??高污染产业有环保工业，资本主义国家行之有年，中国官方还派员参观咧。行资本主义的中国更强调特权性服务与阶级剥削，借由权势要求男女百姓义务服务或吸引外资来剥削本地劳工。---219.85.131.230（留言） 2014年9月23日 (二) 11:57 (UTC)[回复]

十四世达赖喇嘛的父亲与农奴制

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条目内容"他在《喇嘛王国的覆灭》里形容十四世达赖喇嘛顽固而脾气暴躁的父亲拒绝照常支付其庄园的赋税，并开始在不经噶厦允许的情况下强行征用其他“农奴”无偿支应乌拉差役和劳役，并开始私设公堂自行判案断案，让拉萨的人们向他致以空前的敬意"引用了Melvyn C. Goldstein; Gelek Rimpoche. A History of Modern Tibet, 1913-1951: The Demise of the Lamaist State. University of California Press. January 1989: 371. ISBN 978-0-520-06140-8. 本书这一段原文标题是Taktra's New Ethics(西藏摄政达扎·阿旺松绕图多旦巴杰增的新伦理)，说明摄政的政治新伦理(不靠关系)在与十四世达赖喇嘛家庭交涉时也不例外，与农奴制没什么关系。认为两者相关是超出来源的原创研究，故删除。--欢颜展卷（留言） 2015年6月4日 (四) 18:56 (UTC)[回复]

@No1lovesu： The quote above is also very biased. On p.372-373, it says "In late Nov. 1942 it recommended that the Tibetan government curb Kung's unlawful behavior; soon afterward, it specified that any servant of the Kung who abused his position and exacted tribute either in cash or in kind from Tibetan subjects should be arrested. Takra approved the decision and ordered a proclamation to that effect exhibited on the streets of Lhasa...This unprecedented action illustrates the length to which Takra was willing to go to reassert government propriety and eliminate favoritism and self interest in these first years of his regency." So Kung's behavior was seen as improper & banned by the Tibetan government. Quoting it without stating the government's reaction(so that it seems normal or acceptable) is a bias. The author clearly intends to use the example to show how regent Takra enforced new political ethics(as the section title implies). Why would an article on 西藏农奴制度 choose to include such an incident that was opposed by the Tibetan government out of context? --欢颜展卷（留言） 2015年6月4日 (四) 20:48 (UTC)[回复]

Didn't read the Talk Page. --No1lovesu（留言） 2015年6月4日 (四) 21:13 (UTC)[回复]

"十三世达赖是独裁者"与农奴制

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条目内容引用查尔斯·贝尔《十三世达赖喇嘛传》。这一段指责十三世达赖是独裁者，以轮回说和地狱威逼藏人服从。原文没有说到独裁或轮回和地狱与农奴制有什么关系，条目将此与农奴制连系起来，属于原创研究，故删除。查尔斯·贝尔在《西藏志》里说：“西藏仍在封建时期，其贵族握有大权，势力浩大，贵族与僧侣，共同盘据政府中的重要位置，其财产之巨大，亦不弱于寺院。贵族对于佃农，可以行使官府权力”查尔斯·贝尔使用"佃农"一词，更显示他不认为这是"农奴"。Cf:达赖集团与所谓的“西藏人权” --欢颜展卷（留言） 2015年6月4日 (四) 23:27 (UTC)[回复]

徐明旭对董尼德著作《西藏生与死》的曲解

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条目引用了徐明旭对记者董尼德著作《西藏生与死》的说法。对照《西藏生与死》，徐明旭曲解了董尼德的意思，原书没有对此问题作出结论，徐明旭是把记者“平衡报导”中的一部分断章取义，曲解为记者的看法了。读原文就知道，作者对中国政府的说法比较怀疑。以下为原书相关段落：

p.14
四.宗教是糖衣毒药,毛主席万岁!
以“解放者”自居的中国领导们,马不停蹄地着手进行逐渐腐蚀达赖喇嘛在西藏社会里所拥有至高无上的政治与精神影响力的计划。一方面想要巩固中国在敌对地区的势力,一方 面又想要将整个西藏融入“中国大家庭”,唯一有效的办法就是在从根动摇达赖喇嘛之前, 先使他失去作用。中国干部希望利用西藏和外界隔绝好几个世纪的社会脆弱性,以及做得太过分的封建农奴制度的严重性,来宣扬达赖喇嘛是一个从枷锁中获得解放重生的人。 要达到这个目的,就必须要能够说服西藏最贫困的阶级,让他们感觉到有必要站起来推翻 所有的压迫、剥削者:这一小撮的大喇嘛和领主的庞大财富是建筑在受到迷信与宗教枷锁 毒害的平民的痛苦悲惨之上。他们解释说,一个崭新的制度在中国刚刚成立没多久,在那 里,在神和菩萨之前没有跪拜,没有俯伏,没有叩头,也没有整天要念的连祷经文。中国人民跟随着“伟大的舵手”的引导,摆脱了民族的鸦片-----宗教。
这是徐明旭引用的文字。这一段说的是中国政府的说法。作者对中共的嘲弄，下文可见。总不能说作者喊“毛主席万岁!”吧。

p.27
第二章是地狱?是天堂?
中国的宣传工作做得很好,以至于在西方一提到旧西藏,首先闪入人们脑海里的影像,就是一个最腐败的封建社会。事实上,我们必须要很小心地避免做没有经过深思的判断,因为在神话与现实间,是很难划清界限的。何况对于中国入侵前的西藏宗教、社会及政治结构等的问题,没有什么比较严肃、客观的报告。不论如何,对中国而言,事情就这样敲定了:解放前的西藏,人民生活在比西方中古世纪社会更残酷的奴隶制的枪尖下。

p.28
即使是在达赖喇嘛出走之后,中国也从来没有淡化对旧西藏的抨击。此外,每一次达赖喇嘛建议要和中国当局商讨有关西藏前途的问题时,中国政府马上就给扣上大帽子,指责他企图在西藏重建封建制度。然而以达赖喇嘛为首的流亡藏民早就不再掩饰旧西藏社会的各种缺点。他们承认这个自我封闭的社会的确需要重大的改革。寻求冲破一九五零年以前孤立于世的局势,是有绝对的必要。这些西藏人已经开始抛弃传统,走向真正的民主,并且有着一定的成功了。不过他们否认,也不接受中国的说法。他们特别指出,在中国人到来之前,西藏是个从来也没有饥荒,也没有大规模战争的地方。我们现在就来听听有关方面对这一问题的说法。我们就先从中国及她的歌颂者们开始吧!

一.封建的西藏:神话与真情
... 然而在中国的言辞里,依旧含有很多荒谬的事情。如果不是因为主题太过于严肃,人家看了一定会大笑。怎么可能不引用几行以色列.爱泼斯坦的大作呢?这位出类拔萃的西藏属于中国论的忠实捍卫者,蓄意地公然鄙视西藏密乘宗教仪式。

p.30
职业女作家韩素音是另外一位中国共产党热诚的崇拜者。她非常能顺应中共翻云覆雨的指 导路线。毛泽东在世的时候,她毫无保留地颂扬他,邓小平平反了,她马上又变成他最热 忱的拥护者。因此,很自然地,所有她有关西藏的言谈,是不太靠得住的。
... 有关西藏旧社会的外国文献微乎其微。不过关于一九五零年前几年时期的资料逐渐增加,因此我们可以逐步地把一部分拼图排出来。任何一个了解西藏,因而有权力做批评的诚实的人都同意,在二十世纪的西藏,仍然保存有很多封建社会的特点。在中国,在亚洲或其他洲的其它国家,不也是这样吗?

p.31
永不改悔的女游历家亚历山达.大卫—尼勒(AlexandraDavid-Neel)女士是几位寥寥可数, 跑遍整个西藏的西方人士之一。她对旧西藏的情形做了些珍贵的记录。她强调,在西元第二十世纪初期,在西藏依旧存在着一种“不严重”(她的用词)的奴隶制度。那些奴隶已经变成大户人家的佣人了。至于具有无上权力的西藏宗教,她对西藏人的影响,也祇局限 于类似蒙昧主义对人的影响力而已。

p.32
不过,亚历山达.大卫—尼勒女士也说,西藏是个充满着笑容、欢乐、节庆和宴会的地域; 一个懂得享受人生的地方。在那里从来没有人饿死,即使有,也是在人烟罕至,气候极端 严酷的地方。一个充满着传统及异常丰富的灵修的国度。

二、达赖喇嘛:传统与现代
至于其他享有言论自由的西藏人,又是怎么样的一个说法呢?我曾经就这个问题请教达赖喇嘛,以他的看法,那些是旧西藏失败的原因。他很坦率地回答了我的问题。...

p.33
西藏是不是一个封建的社会呢?（达赖喇嘛）:“如果您从社会制度及社会上不同的层次来看的话,西藏是属于封建制度。这好像是很不好的。不过,在事实上,大体而言,那个时期西藏群体是很祥和的,很快乐。中国人老是在提农奴与地主,实际上,地主与他们的雇佣之间的关系,说起来应该算是不错的。时常,这些单纯的人有一种属于地主的感受,使他们对地主忠心不贰。至于地主,不祇是一般的地主,即使是寺庙也是一样,他们有的认为要向他们的仆人们负责。”

如果没有更好的提议，我会把徐明旭对《西藏生与死》的曲解删除。 --欢颜展卷（留言） 2015年6月8日 (一) 05:36 (UTC)[回复]

“曲解”是你个人的看法，不能以此为借口删除你不喜欢的言论。如果这样的话恐怕维基百科一半的内容都可以被删除了。--Pbsavon（留言） 2015年7月28日 (二) 12:11 (UTC)[回复]
@Pbsavon：不是“曲解”是你个人的看法，不能以此为借口加入你喜欢的言论。--欢颜展卷（留言） 2015年7月29日 (三) 18:02 (UTC)[回复]
建议Pbsavon把董尼德著作《西藏生与死》p.14-33做个五百字以内的摘要，说明董尼德对西藏农奴制度的整体看法。摘要可以附上原著页码，以便查对，再看徐明旭有没有曲解董尼德。
徐明旭的看法不是不能写，但是徐明旭如果曲解别人的看法来证明自己的观点，维基百科应该查证原本来源，不应该盲目引用。--欢颜展卷（留言） 2015年7月29日 (三) 18:39 (UTC)[回复]
我要是做摘要的话，那是我对董尼德的看法，属于原创研究（你说他曲解也是原创研究）；这里写的是徐明旭的看法。--Pbsavon（留言） 2015年7月31日 (五) 11:05 (UTC)[回复]
原文不是“徐明旭认为”，而是徐明旭引述董尼德，使读者对董尼德的看法产生误解。这也是因为徐明旭的作品没有经过peer review，本来就不可靠。--欢颜展卷（留言） 2015年7月31日 (五) 21:37 (UTC)[回复]
Pbsavon要研读的方针是Wikipedia:非原创研究。注意该方针对可靠来源的定义。徐明旭的作品不算符合可靠来源的标准。如果Pbsavon主张符合可靠来源的标准，请指出符合哪一项。--欢颜展卷（留言） 2015年7月31日 (五) 21:43 (UTC)[回复]
“徐明旭的作品不算符合可靠来源的标准”？你就编造吧。--Pbsavon（留言） 2015年8月1日 (六) 19:22 (UTC)[回复]
请遵守方针。Pbsavon主张符合可靠来源的标准，请指出符合哪一项。--欢颜展卷（留言） 2015年8月18日 (二) 20:19 (UTC)[回复]

急须增加“农奴主”的代表人物

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在面对相关指控时，能否找到可靠的依据？目前已知班禅在文革时期被指为农奴主，毛死后获得平反。——61.62.148.87（留言） 2015年9月20日 (日) 07:16 (UTC)[回复]

毛泽东将全国土地国有，所有农民都失去了土地，被迫加入人民公社劳动，被干部指挥压榨，所得由毛支配，反对毛泽东是非常严重的罪行，连贵为国家主席的刘少奇得罪了毛，都遭非法迫害致死。毛泽东是“农奴主”当之无愧的代表人物。中共捏造了四大恶霸地主的事迹，与毛相比是小巫见大巫。--欢颜展卷（留言） 2015年10月7日 (三) 15:34 (UTC)[回复]

文革是一种民粹政治，和农奴制对等完全是瞎骂--5.151.21.128（留言） 2021年12月23日 (四) 09:02 (UTC)[回复]

呃，这地方不是论坛，讨论还是不要离题较好。-- M26パンーシン重戰車❀SCR-510❀Хорошо 中華民國 104年 2015年10月9日 (五) 13:59 (UTC)[回复]

中共惯用“代表人物”的事迹来作政治宣传，塑造一般人心目中的形象，以达到政治目的，例如四大恶霸地主（煽动对地主的仇恨与斗争）或雷锋（树立学毛的典型）。严肃的历史著作中对于社会现象要广泛调查或使用大量资料，避免使用“代表人物”这种以偏概全的手法。--欢颜展卷（留言） 2015年10月11日 (日) 17:37 (UTC)[回复]

Alexandra David-Néel

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有人引用了阿莱克桑德哈·大卫德-内埃勒的书。很快查了一下此人，她是第一个到西藏的欧洲女性，主要兴趣是神秘主义与藏传佛教，当代藏学家虽然有提到她，但是没有关于农奴制的学术著作引用她对农奴制的看法，加以讨论，所引用的 Le vieux Tibet face à la Chine nouvelle 甚至没有英文译本（法国也有藏学家），倒是中国官方背景的西藏社会科学院翻成中文。她的看法不但不是主流意见，甚至连重要少数意见都算不上。因此这不是本条目应该引用的来源。这算是第一手来源，如果要引用，应该加上可靠的第二手来源支持。--欢颜展卷（留言） 2016年2月9日 (二) 16:27 (UTC)[回复]

“她的看法不但不是主流意见，甚至连重要少数意见都算不上。”此结论未免过于武断。--LISAN1233留言 2016年2月10日 (三) 01:08 (UTC)[回复]
@Lisan1233：维基百科是依照可靠来源判断。你主张重要，就拿出可靠来源支持结论。没有可靠来源支持，凭什么说重要? --欢颜展卷（留言） 2016年2月10日 (三) 01:13 (UTC)[回复]
已经补充来源。--LISAN1233留言 2016年2月10日 (三) 01:19 (UTC)[回复]
@Lisan1233：你补充的来源是国务院新闻办公室发表的白皮书，属于官方观点。如果来源属于学术性质，才能列在“学者的观点”一段下。她的看法应该移到“中华人民共和国政府的观点”下。--欢颜展卷（留言） 2016年2月10日 (三) 02:15 (UTC)[回复]
看白皮书全文即可知，书中引用了学者观点，并非官方原创。且另外一个来源已经列明是学术出版物。--LISAN1233留言 2016年2月10日 (三) 02:27 (UTC)[回复]
白皮书称她为“法国旅行家”，没称“藏学家”。另外一个来源是官方性质的西藏社会科学院，而且翻译并没有改变原文是第一手来源的性质。学术性与重要性要由同行审核的期刊或专著支持，也就是研究这一问题的同行专家来肯定。政治性质而无学术来源支持的内容就应该放在官方。--欢颜展卷（留言） 2016年2月10日 (三) 04:09 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了西藏农奴制度中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月17日 (日) 18:29 (UTC)[回复]

Undue weight

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本条目在引用作家的观点中大多是反中共人士的观点，可否依据WP:UNDUE进行适当的修改，否则有违维基的三大支柱之一的中立原则。--54.36.110.13（留言） 2018年6月26日 (二) 14:40 (UTC)[回复]

维基百科在西藏问题上应该重视专家的意见。藏学界的情形，就是很少专家支持中共观点，如果遵照中共观点写条目才是有违维基的中立原则。--欢颜展卷（留言） 2020年3月28日 (六) 05:15 (UTC)[回复]

也有不少国内外的专家是支持中共的，现在的维基百科很大的问题就是自动将中共观点自动归为“不中立”，这是有问题的。另外关于西藏农奴制的问题，许多人恰恰忽略了许多前农奴的声音，只在乎丹增嘉措/中华人民共和国政府/西方等发出的声音。--作业是不可能写的（留言） 2021年4月17日 (六) 02:03 (UTC)[回复]

若有同行认可的专家发表的论文或专著，可以考虑引用。没达到这标准的来源未必可靠。--欢颜展卷（留言） 2021年4月23日 (五) 02:32 (UTC)[回复]
“未必可靠”，您口口声声说中共政治先于学术，到了自己这里又开始双标了。我祖母的祖母就活活被奴隶主打死，你们这群正义人士在哪？无耻！--85.255.237.161（留言） 2023年10月19日 (四) 09:56 (UTC)[回复]
“加沙医院被轰炸一定不存在，毕竟亲历者都被炸死了。”你竟然好意思问什么叫自发秩序，你要不要穿越回去试试农民的苦难？--85.255.237.161（留言） 2023年10月19日 (四) 09:58 (UTC)[回复]

中立性模板

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@痛心疾首：加上中立性模板的编辑者需在讨论页说明此文中立性有争议的原因，以便让各编辑者讨论和改善。--欢颜展卷（留言） 2021年2月1日 (一) 15:15 (UTC)[回复]

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