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討論:中華人民共和國/存檔1

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陳年討論

Urgh, the article is written from a pro-PRC point of view, serious NPOV-ing is needed. --Lorenzarius 2003年2月22日 06:33 (UTC)

請問上文中的pro-PRC 和 NPOV-ing 是什麼意思? 以及 urgh 是 呃 發語詞嗎?LCY 06:01 2003年11月4日 (UTC)

NPOV-Neutral Point of View（中立觀點），是Wikipedia的重要守則之一。--Formulax 06:06 2003年11月4日 (UTC)

中國並不是一個共產主義國家。--Shizhao 06:46 2003年11月4日 (UTC)

但是中國是一個社會主義國家嗎? 如果把'社會主義國家'這個描述去掉會不會比較好 或是改成'民主集中制國家'LCY 06:51 2003年11月4日 (UTC)

中國是一個社會主義國家，毋庸置疑，誰都承認，但是中國並不具有共產主義國家的性質，中國自己也不承認自己是共產主義國家，認為自己現在處於社會主義初級階段--Shizhao 06:56 2003年11月4日 (UTC)

關於中國是不是一個社會主義國家，並不是一個「毋庸置疑」的議題。在國外就有很多爭論，有人認為中國正在轉變成「資本主義」國家（也就是現在不是純粹的社會主義國家）。--Samuel 18:07 2003年11月4日 (UTC)
中國自己也並不認為自己是一個純粹的社會主義國家，現在處於社會主義初級階段，也就是說可以有資本主義，但是其社會的基本經濟制度和政治制度還是社會主義的--Shizhao 01:26 2003年11月5日 (UTC)
何不索性就去掉呢？可以把有關的中國政治體制問題放到中國政治中去。--Formulax 06:13 2003年11月5日 (UTC)

地圖不恰當。--[211.95.229.60]

我也對此提出過，但是奈於版權問題不能使用，不知道您有沒有GNU下使用的地圖？--Samuel (Talk) 17:35 2004年1月4日 (UTC)

但是也有一些人認為中華人民共和國政府壓制言論自由、採取強硬措施壓制異己、分裂分子，大多數的西方國家在這一點上與中華人民共和國政府存在著很大的分歧。 分裂分子是指從事分裂國家活動的人 任何一個國家 分裂祖國的行為都是違法的 都要受到本國法律的制裁 所以在「採取強硬措施壓制分裂分子」這一點上中華人民共和國政府同大多數的西方國家並不存在分歧。

  • 這點是錯的,在美國本土目前有主張德州獨立的,也有主張夏威夷獨立的,但他們並沒有受到美國政府的壓迫。
  • 加拿大的魁北克省尋求獨立事件，最終也以公投決定，並沒有出現政府壓迫人民的事件。--小億 15:51 2006年5月4日 (UTC)

既然大多數中國人肯定政府維持社會穩定、發展經濟的舉措，哪裡會沒有言論自由？很顯然，說「大多數中國人肯定政府維持社會穩定、發展經濟的舉措」（實際上指限制言論自由）是限制言論自由過濾後的產物，因為反對的聲音雖然是大多數，但根本傳不出來。

對中國的政治制度的說明似乎不太恰當。samuel 2003年5月17日 05:11 (UTC)

本人也不太同意，但我們應當遵守中立原則。這裡只是列出外國人對中國政治體制的看法，我正在考慮如何加入中國人的看法，有什麼建議呢？--Formulax 2003年5月17日 09:39 (UTC)

對呀，根據中立原則，我們也應該考慮中國人的看法，不能只是翻譯國外的看法的，國外對我們的政體的分析是不太恰當的，我試試。samuel 2003年5月18日 15:22 (UTC)

把原來的有關政治體制的部分轉移到中國政治，這裡只是大略簡單介紹一下中國目前的政治現狀。--Formulax 2003年5月19日 03:37 (UTC)


「中國官方卻通過由其主導的政治協商體制，與各不同政黨進行協商合作」這句是不是應該加上聲稱一類的詞？--Alaz 15:31 2004年5月30日 (UTC)

根據國家頒布的地圖標準，這裡的國家地圖似乎是不和標準的，因為沒有標出領海。另外，Wiki的英文網頁已經把中華人民共和國放到中國條目中了(see China，我們是否也應該參考那麼做呢？Samuel 2003年5月24日 05:46 (UTC)

我覺得中國條目還是應該維持現狀比較好，參見對話:中國。至於地圖，因為版權問題，比較難解決，除非你有什麼辦法？--Formulax 2003年5月24日 07:10 (UTC)
使用國家頒布的標準地圖屬不屬於侵權？Samuel 2003年5月24日 13:22 (UTC)
那當局有沒有說過國家頒布的標準地圖沒有版權，或是可隨便於GFDL下發布並讓使用者任意使用？--Lorenzarius 2003年5月24日 14:03 (UTC)
我沒有仔細看過，但是我只是想國家頒布的標準地圖應該可以隨便使用的，不然地圖出版社出版中國地圖時還要想國家交版權費嗎？（只是這樣認為而已，不知道具體情況:D)Samuel 2003年5月25日 02:24 (UTC)
中國的版權法律不同於美國，中國政府的出版物是可以受版權保護的（例如，你到任何一個中國國務院部門的官方網站，下面都些「版權所有」，還有版權資訊）。著作權法第三條：
本法所稱的作品，包括以下列形式創作的文學、藝術和自然科學、社會科學、工程技術等作品：
  • 文字作品；
  • 口述作品；
  • 音樂、戲劇、曲藝、舞蹈作品；
  • 美術、攝影作品；
  • 電影、電視、錄影作品；
  • 工程設計、產品設計圖紙及其說明；
  • 地圖、示意圖等圖形作品；
  • 計算機軟體；
  • 法律、行政法規規定的其他作品。

至於不受版權保護的，只有（一）法律、法規，國家機關的決議、決定、命令和其他具有立法、行政、司法性質的文件，及其官方正式譯文； （二）時事新聞； （三）曆法、數表、通用表格和公式。

不過這只是版權法本身，還有其他名目繁多的法規（實施辦法等），我就不知道了，但應該不可以和母法牴觸。--Formulax 2003年5月25日 09:51 (UTC)

的確，根據中立於則，原來版本的陳述沒有錯誤，因為中華人民共和國憲法確實是這樣陳述的，這是陳述事實，不是表達觀點。不應該因為台灣問題有爭議就把中華人民共和國的觀點刪除。Samuel 2003年5月28日 08:47 (UTC)

您所指的是我改掉的這一句中華人民共和國憲法規定中華人民共和國領土含蓋中國大陸、香港特別行政區、澳門特別行政區及台灣地區。嗎？這是陳述事實沒錯，但由於這一句里用了「規定」一詞，令我覺得這一句話好象在暗示後半句的觀點（中華人民共和國領土含蓋......）是正確的，而這種暗示是並不乎合中立觀點的原則。如果我在一篇描述我的條目中加上如「Lorenzarius所定的憲法規定全世界的人都是傻子」這樣的一句「事實」，這又是恰當嗎？儘管表面上好象沒有問題，但其實用詞不當，令人難以接受。（如果上述一例改為「Lorenzarius認為全世界的人都是傻子」就變得更洽當了。） --Lorenzarius 2003年5月28日 22:48 (UTC)
那麼現在條目中的「現在以台灣為基地的中華民國……」是否也暗示了台灣是一個國家？但是關於這點不是還有爭論嗎？我覺得應該使用像陳述「很多美國人相信上帝存在」的方式來陳述，而不是直接說「現在以台灣為基地的中華民國」。具體到「規定」，可以改為「聲明」或「宣稱」。另外，關於中國是社會主義國家不知道為什麼被刪除？或者可以改為「中華人民共和國憲法宣稱中國人民共和國為社會主義國家」？Samuel 2003年5月29日 08:43 (UTC)
請您不要誤會那一句（現在以台灣...）是在暗示台灣是一個國家，您要留意那一句的後半部份「並獲國際上數個國家承認」，所以那句其實只是在明示(XP)台灣是全中國的合法政府（對那數個國家而言）。
而中國政治意識形態的問題其實是頗為有爭議性。基於中立觀點的原則，如果加入該句「中國憲法宣稱中國......」，我們同時亦要表明其它的觀點。而一篇條目的最初部份應該是以最簡要的文字讓讀者該題目有最基本的認識，如果加入上述的文字，恐怕會令人感到混亂。所以我以「中國共產黨為中華......」這一句無爭議的事實去取代「中國為社會主義國家」這一觀點。 --Lorenzarius 2003年5月29日 10:34 (UTC)
我改了數個字，好點沒有？ --Lorenzarius 2003年5月29日 10:46 (UTC)

我剛剛在圖書館里查看了大不列顛百科全書（中文版），裡面說的中國的面積是世界第三位，可是這裡說的是第四位，不知道這是不是只指大陸的面積？（中國960萬平方千米，美國952萬平方千米？） --Samuel 2003年7月3日 10:48 (UTC)

我也覺得奇怪，以前一直記得中國面積是第三位的。中國的面積應該正確，因為接近960萬平方公里，但是美國的面積不一致，有可能是一個加入了關島等美國在海外的領土。--Formulax 2003年7月4日 06:41 (UTC)
為了公平公正，應該把兩種說法都列出來，最好再加上資料來源，使顯得更為準確！彩蛋 05:33 2003年10月19日 (UTC)
我找到了！Formulax說對了，這一頁應該是從英文版轉譯過來，在英文版之中，就是寫第四位。那一分的原始資料是美國中央情報局每年出版的世界年鑑而來。英文版的參照頁en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_area。試吃那人 09:12 2004年5月22日 (UTC)
這個地圖有問題，是美國的地圖，雖然在中印邊界西段因為巴基斯坦和中國有邊界條約，把印控克什米爾段註明是中印有爭議地區，但東段完全按照印度地圖劃分邊界，因此將十幾萬平方公里的土地劃入印度，當然中國的面積要小於美國了。如果採取中立立場，東段也要註明爭議地區。方洪漸 07:13 2004年5月26日 (UTC)
關於中國國土面積位次問題，爭議不在中國的國土面積，而在美國的國土面積。中國的面積是9,602,716公里²，這一點各方資料上顯示得基本一致。而美國的國土面積則很有爭議，中國方面公布的數據一般是9,372,615km²，而美國方面公布的是9,631,418km²（不包括關島、波多黎各等海外領土），參見中央情報局公布的World Factbook。我認為，爭議既然在美國領土面積，則應主要採納美國官方公布的數據（這樣中國的國土面積應當是第四位），為了中立原則，可以將中國方面公布的數據列在注釋中。 愚蠢的智者 04:52 2004年8月17日 (UTC)

親愛的Shizhao: 按陸地面積，中國應排在世界第二，請仔細地參考World Factbook，中國(中華人民共和國)的陸地面積是9,326,410公里²，加拿大的是9,093,507公里²--219.79.120.193 15:16 2005年1月20日 (UTC)

請將前繁體版有但簡體版還沒有的內容整並

2004年9月5日，中華人民共和國繁體版重定向至簡體版，但有些內容還沒遷移。因為內容複雜，所以我還沒整並。請將前繁體版有但簡體版還沒有的內容整並。謝謝。 Jusjih (talk) 03:40 2004年9月16日 (UTC)

喇嘛教是否應改為"藏傳佛教"?具我所知,藏傳佛教具一定地位之者才尊稱為喇嘛.

頁面損壞

好像頁面已損壞 --用心閣 13:16 2004年12月20日 (UTC)

「中華人民共和國」當然所以有簡體的條目。

第幾位又沒什麼大不了的，大家不要再搞編輯戰了

如題

為什麼在世界地圖中的位置里沒包括台灣島？

--gulen 24:36 2005年1月31日 (UTC)

因為條目名稱是「中華人民共和國」。-- ran（留言） 20:57 2005年2月20日 (UTC)

中華人民共和國的行政區域也包括台灣。中華人民共和國與中華民國是因戰爭而遺留的一個國家的兩個政府，而不是像朝鮮和韓國那樣的兩個國家。--黑白無常 09:02 2005年5月13日 (UTC)

朝鮮和韓國難道就不是因為戰爭而遺留的一個國家的兩個政府嗎？總之以上並非中立觀點。但是我覺得應該給台灣（藏南、南沙群島）加上虛線，以顯示中華人民共和國的領土主張。-- ran（留言） 22:16 2005年5月13日 (UTC)

引用CIA數據不準確，且不中立。

UN數據均小於各國官方數據，應屬中立。 建議同時引用官方數據和聯合國數據，排名取消，由讀者自己判斷。

能不能給出聯合國數據的連結？-- ran（留言） 19:39 2005年4月2日 (UTC)

http://cyberschoolbus.un.org/infonation3/menu/advanced.asp 刪了又來問! :( 希望真理越辯越明！ :)

[1] - 的確比我們的少，但是我們的是把港澳也給加進去了，除此以外完全一樣 -- ran（留言） 00:03 2005年4月3日 (UTC)
港澳在主權上是中華人民共和國的一部分，所以應該算入領土面積吧。--ManifoldRonin 01:42 2005年4月3日 (UTC)

經濟實力這一部分有問題

經濟實力 GDP：$7.262萬億（004年） 人均GDP：$1,140（2004年） 這明顯是筆誤

關於大躍進的死亡人數

「至少三千萬」是一個非常可怕的數字，究竟來源於哪裡？要知道當時的中國只有6億人口，就是說，每20個人，就得死一個。這還不包括自然死亡的！我不是很相信這空穴來風的數字遊戲。不過我最近看了一部鳳凰衛視收錄的記錄片，上面的有關於死亡數字的一個片斷，主要寫的是四川。但我還是看到了「全國」「二千零四十萬」這樣的數字呈報到中央去。這是當時的內部資料，應該比較可信。所以，我改為「超過二千萬」這樣的數字，對百科全書來說，應該比較嚴謹。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 03:55 2005年6月10日 (UTC)

這個說法在中國政府看來也不成立。目前採用的教科書上認定是「非正常減少約3000萬」，也不是因飢餓而死亡的人數。這個討論在三年經濟困難中進行會更好。--學習第一|有事找我:P 05:17 2005年6月10日 (UTC)
請問是什麼教科書？我真的沒看到有教科書這樣寫。我看了[2]的文章，可以知道這些數據離散性非常大，而且有誇大的嫌疑。那裡也指出，1700萬～2200萬數字是比較可信的，既然如此，何來3000萬這麼駭人？我看過記錄片《百年中國》上解說員趙鍾祥說，「1958年，中國大陸地區的人口減少了1000萬」，這個數據是我所看到的，官方正式承認的最可靠的數據。如果有爭議，就更應該穩妥嚴謹些才對，總之，3000萬的數據是不可信的，也是不可取的！--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 05:34 2005年6月10日 (UTC)

兩千萬實際上是比較保守的估計，我見過高達四千萬的估計，也見過一千萬（甚至有左派說「沒死多少人」）。總之像這種有爭議的歷史事件，還是把各方的說法都放上去比較符合NPOV。 -- ran（留言） 05:50 2005年6月10日 (UTC)

如果各方說法都擺到上面就沒什麼意思了，那豈不成了大雜燴？百科全書的含義是要告訴人真理和真相，結果，來了個大家都說不清道不明的東西擺在上面，那還有什麼意思？我覺得，既然有爭議，就先別寫，或者說「造成嚴重的後果」這樣的話，具體的死亡數字，待爭論到一定程度，有交集了以後，再寫上去，這樣，就最穩妥了！--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 06:00 2005年6月10日 (UTC)
「非正常減少」也不是「死亡」的同義詞：這個數字的計算方式得於：1959—1961年推斷的人均增長數量減去1961年12月31日的實際人口數量。例如（當然是數據不可信）：中國1959年統計有3億人，沒有自然災害的年均增長量預期是1%，那麼1961年底預期人口數量應該就是3億×(1+1%)^3，減去該年實際統計數字2億9千萬，就是3億×(1+1%)^3-2億9千萬=1千9百萬…………我極端反對這種將生命化作單純數字的做法，僅僅一個「那還有什麼意思」就要討論人死多死少個水落石出。…………真的，很難令人接受。閣下不明白請恕我無法再解釋下去了。m(_ _)m 。我支持將各方觀點一一列明。維基百科不是論壇，不是為社會事件進行評論乃至蓋棺定論的審判台。沒有定論的東西決不應該是部分維基人自己的主觀判斷交集，這點我想大家都能理解吧。--學習第一|有事找我:P 09:36 2005年6月10日 (UTC)

我也極端反對將珍貴的生命化作簡單的數字這種做法。這是對亡者的褻瀆。但是我這僅是討論寫在維基百科上面數字的真實性和可信性而已，沒有太多的意思啊。我所主張的，就是百科全書給人的就是真實的東西，模稜兩可甚至歧義很大的東西，就不宜取其一種或者兩种放在上面。比如，先生您改的，「1000萬到1億不等」這樣的數據是否合理？那豈不成了我要說多少就是多少，這麼大一個數字差，真可謂是漫無邊際，你讓誰相信百科全書呢？那百科全書的權威又怎麼實現呢？1億的數字不管從哪方面來說都絕不可信，那您為什麼又要拿到上面去呢？1000萬又是否可信？我從來不認為百科全書追求數字的嚴謹就是對社會事件蓋棺定論的審判台，這太嚴重了吧？還有，將死亡數字正在爭論的東西擺到百科上去這種做法，本人也不太贊同，因為一個數字而寫那麼多和中華人民共和國條目關係不大的爭論，實在是顧此失彼。不知道您認為我的觀點能讓你接受！--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 11:29 2005年6月10日 (UTC)

非常不能認同「既然有爭議，就先別寫」的說法，假如有爭議的東西就不能寫，那麼台灣問題也有爭議，我們把所有和台灣問題有關的內容都刪掉，就萬事大吉了嗎？
NPOV的宗旨是把各方的觀點都清清楚楚地放上去，並作充分的、公正的解釋，讓讀者自己去判斷，而不是在有爭議的地方就含糊代過。-- ran（留言） 13:50 2005年6月10日 (UTC)
我來插一句。WIKIPEDIA作為一個百科全書，之所以不同於其他，原因之一正是因為WIKI的NPOV。對於問題，我們所做的不該是提供所謂的真理（除非是已經為全人類所公認的），而是應該提供各方面的觀點。對爭論中的問題更應如此。特別是像大躍進這樣現在在中國仍然相當敏感的問題。外國團體所云固然有不可信之處，中國官方的數據就那麼可信嗎？另外，「因為一個數字而寫那麼多和中華人民共和國條目關係不大的爭論」，一點都不顧此失彼。WIKIPEDIA作為新生的百科全書，在這樣的問題上其特別之處不應該體現在「給人的就是真實的東西」（「真實」往往是很難確定的），而應該體現在公平地提供各方面的觀點，讓讀者自己去判斷上面。--玻璃洋蔥 14:08 2005年6月10日 (UTC)
1億人也不是我信口胡謅的，明慧網和大紀元的東西大陸人絕少相信，但對於一樣爲數衆多的、對中華人民共和國不了解乃至反華的人而言，這也同樣是他們不會變更或者難以變更的想法。當然，可以有人說三年自然災害就死了1個人，或者全中國人死光光，只要這個數字足夠多次被使用，我們就應當加上去，儅然説法就是「死亡人數的爭議相當大」。我也不是特別認同這種「既然有爭議，就先別寫」，那麽偽軍、南京大屠殺都還是有爭議的東西，我們不應當刪除阿。只要是公平的兼顧各方的觀點，字句上斟酌是可以的，我覺得「非正常死亡」這個用法就很不錯，本身彈性就很大的一個詞，也是官方所認同的。--學習第一|有事找我:P 14:34 2005年6月10日 (UTC)
我對大家的批評不能接受！因為我所說的「既然有爭議，就先別寫」這句話是就事論事，我是對本條目的大躍進死亡人數是否應該放在中華人民共和國條目下而進行的討論，其他的爭議條目我不反對。不用拿大話來壓我，wiki的中立原則我雖然有些微辭，但我整體上還是遵循這樣的遊戲規則的，不信可以到我所編輯的條目下看看。我的觀點一直是，作為百科全書，是示人以真善美，拿真實的和相對真實的東西示人。當然，「真實的東西」固然有相對性，但是，如果我們連基本的常識都不能判明，那就真的不好說了。死亡1億人，你我都應該知道這樣的數據水分有多大，如果我們是有常識的人，就不應該將其放在上面，同樣，基於對事實的尊重，1000萬人也不應該放在上面。總之，這樣的數據是有爭議的，我們在寫不是大躍進或者三年自然災害之類的條目時，不能，也不應該將這麼有爭議的數據放在本不應該存在進行爭論的條目。這些數據和對數據的爭論最好是放在大躍進和三年經濟困難這樣的條目，而不應該放在中華人民共和國這樣的條目下面。另外，我從來沒認為外國的數據不準確，而官方的數據就準確，這是我從來都沒有說過的，但我們應該引用令人信服的數據或者能夠讓大多數人接受的數據。「非正常死亡」雖然彈性大，但如果數據有爭議，放在這個條目下也不合適。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 17:04 2005年6月10日 (UTC)
確切死亡人數方面的資料說實話現在披露的只是很少一部分。以現在的情況看我們也很難找出一個哪怕是相對真實的數字來。把各方的觀點都放上去就比較穩妥。雖然1000萬和1億都不很符合常識，但是出於公平還是放上去為好，畢竟這也算一家之言。另外在這裡討論如果偏離了主旨的話，可以考慮移動到別的地方去。--玻璃洋蔥 05:34 2005年6月11日 (UTC)

中國的廟街？

在正文看到這段：

此外，中華人民共和國其他一些黨派和無黨派人士認為中華人民共和國對外蒙古以及19世紀中葉時滿清據璦琿條約及中俄北京條約割予俄國的土地（黑龍江以北、外興安嶺以南、烏蘇里江以東包括庫頁島）也擁有主權。這個地區主要定居點有：

  • 廟街

中國真的有這個地方嗎？ --石添小草 11:19 2005年6月11日 (UTC)

中國明代政府東北行政機構奴兒干都司的駐地，黑龍江入海口處的中國北方重鎮廟街[3]。想建立這個條目的話恐怕需要消歧義。--學習第一|有事找我:P 11:51 2005年6月11日 (UTC)
解決了。 >__<... -- 石添小草 12:51 2005年6月11日 (UTC)
我認為未必需要建立如廟街 (香港)的條目名稱，畢竟尼古拉耶夫斯克已不再叫廟街了。--Hello World! 13:31 2005年6月11日 (UTC)

地圖有問題

File:LocationPRChina01.png，請大家比較看看，紅色位置圖中為什麼有台灣？英文版的沒有，到了中文版就被人動手腳，不要在這種小地方吃台灣的豆腐好不好？--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:05 2005年7月7日 (UTC)

上方正好有個對英文版地圖提出質疑的。如果按實際管轄地區出發的原則，prc是大陸、香港澳門等地；roc是台澎金馬等地，原則應該一致。如果按本國法律規定出發的原則，那prc應該是包括台灣，但用虛綫，就像ran在上面提出的那樣；但這樣做roc為了原則上一致地圖也應該包括大陸和外蒙等地，這些地方用虛綫。還是按照實際管轄地區出發的原則比較省事一些。--wooddoo (呼…) 15:06 2005年7月7日 (UTC)
我還是認為應以實際管轄為原則，這種那麼容易發生爭議的地圖，應盡量減少用圖來表達政治主張的機會，以免吵個沒完。--Theodoranian|虎兒 (talk) 16:04 2005年7月7日 (UTC)
既然是中華人民共和國的條目，我想應該尊重中華人民共和國的主張。——彭鵬 03:41 2005年7月12日 (UTC)
主張在條目中已經說明了。表格中應該是呈現事實而不是主張。主張有千千萬萬種，事實卻只有一個。分類、template都不應該用來表達主張。--Theodoranian|虎兒 (talk) 06:19 2005年7月12日 (UTC)
只能說prc宣傳做得太成功讓他們忘記臺灣不是想來就來得了的，那天也寫個中華明國的條目那主張更是屌啊
問題已經解決，少在這裡說風涼話。--wooddoo 羊踏菜園 09:15 2005年7月12日 (UTC)

：綠色地圖沒有包括台灣不說，但總不能不包括海南島吧？——彭鵬 09:09 2005年7月12日 (UTC)

已經包括海南島了 --  Moses+✍ 
維基貌似中立的原則其實是經不起推敲的！就像維基老拿著美國CIA的數據當作介紹他國數據的準則一樣！連風格都和CIA相似。而美國CIA是什麼東西，大家都是知道的。另外CIA的地圖被各種語言版本的維基拿來冠以中立的地圖使用，大家請擦亮眼睛！CIA的中國地圖是不包括中國主張的藏南地區的，而阿克塞欽地區卻被畫了虛線。對這種貌似中立的行為，我向來都不恥！還有，中國地圖地形圖上的中國國界，也沒有藏南地區，何來中立？廢話就別多說啦。況且，維基和美國政府的關係究竟是什麼尚不得而知呢，中立？？上面的theodoranian在和別人辯論的時候，不知道拿中立的原則唬了別人多少遍，真是拿著雞毛當令箭！還有，大陸人對台灣已經夠容忍了，還在這猖狂！！總之，sorry，你不把自己當中國人就算了，也就別把自己不當人啦！prc遲早是要把台灣弄到手的，這伙不知死活的傢伙。--Linfie 14:44 2005年7月12日 (UTC)
您也一樣，問題已經解決，少在這裡說風涼話。wiki不是吵架和威脅台灣人的地方。用實際管轄的地方來畫地圖是一種原則而已，上面虎兒也說了他的理由。如果要從「聲明規定的領土」出發、未實際管轄地區用虛綫，這也是一種原則。這個問題重點就在於是選擇哪個原則適宜，而不是在這裡大喊大叫。要發洩請去自己id的talk頁或blog。wiki和美國政府沒什麼關係，不要看到和您意見不同的就自動認為和美國政府有關，這是偏執狂。看到和您意見不同的觀點，擺岀實際事實、心平氣和討論，如果做不到這樣那說明您不適宜wiki。--wooddoo 羊踏菜園 15:07 2005年7月12日 (UTC)

一個疑問，現在綠色地圖被人改了，除了顏色都和紅色地圖一樣，這個小動作不太好吧。

一個建議，是不是可以考慮用三個顏色，大陸紅色，世界各地用灰色，台灣用綠色。 --louer (talk) 14:56 2005年7月12日 (UTC)

To彭鵬，我認為地圖可以加上海南島，這點我並不反對。因為海南島確實是中華人民共和國所實際管轄的省份。我認為缺少海南島的地圖與事實並不相符。
To Linfie，我並沒有不把自己當人，我也想知道您口中的不知死活是指誰？我在這邊提出討論一切都合乎維基百科的規則，相信我在討論中的用詞也都符合理性與禮節，如果您不認同維基百科的中立原則，您可以選擇靜靜閱覽即可，您也有權參與或不參與討論。但是請您不要對其他人進行人身攻擊，請您收回您的言論。謝謝。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:00 2005年7月12日 (UTC)
To all，好了，現在都改成一樣了。我們不用討論了吧。反正大家愛怎麼樣就怎麼樣。我參與維基百科一年多了，一直到現在還要為了台灣現實上不受中華人民共和國管轄、中華民國首都在台北這種顯而易見的命題提出討論，然後一次一次受到各種語言暴力的摧殘跟羞辱。我的感覺很累。如果各位不喜歡台灣人參與維基百科，可以講一聲，我雖不敢僭稱是台灣維基人的代表，但我自己懂得分寸。也請各位不要覺得每次都是虎兒在當槓子頭，每次都要跟大陸的維基朋友們爭辯，想想看當你們的維基老手已經超脫統獨議題悠遊自在時，我卻一次又一次要陪著新來的愛國者進行重複的討論，然而很少有其他人要幫我或是幫台灣說話。各位或許覺得是我太過敏感了，但是要敢於說出與大部分人意見相左的言論，即使它是事實，也需要勇氣跟心力。我感到挫折。--Theodoranian|虎兒 (talk) 15:34 2005年7月12日 (UTC)
我也算參與這個討論，上方轟擊那兩位一個是roc一個是prc的發洩者，這個話題中始終我也沒有站在您對立方，和您的不同，就是我說有兩個原則、覺得用實際管轄更省事，而您覺得實際管轄是必要而已，並沒有矛盾。大陸那麼多管理員，都很中立。如果您覺得他們有些置身事外，需要多一些人來幫忙對新來者解釋，去聊天或者互助對各位管理員說說要多註意這些頁就好嘛。包括我本人在內的很多人也會多註意那類人。沒有人說不喜歡臺灣人參與wiki，請您別這樣想。--wooddoo 羊踏菜園 15:54 2005年7月12日 (UTC)

我覺得關於地圖劃分的原則還是應該正式寫入中文wiki的規定，如「中文wiki的國家地圖是以實際管轄地區為準」，這樣也能夠避免以後更多衝突。當然，不一定是這個原則了，如果很多人同意應該用「官方聲稱的領土為準、未管轄地區用虛綫」這個原則的話，也需要討論。最重要的功用是避免以後更多爭吵，大陸網友還有絕大部分不知道wiki，可以想像如果不規定好一個標準，以後會吵成什麽樣子。--wooddoo 羊踏菜園 17:12 2005年7月12日 (UTC)

印度畫的可是主張線哦，而且人家把圖直接上傳到commons去了，每個語言版本都在用。

其實只要各國有統一的標準就可以，至於具體用主張線還是實際控制線我覺得並沒有那麼重要。 -- ran（留言） 18:06 2005年7月12日 (UTC)

對啊，我的意思就是這樣。有一個明文規定的統一原則就好，然後將每國的地圖重新按這個標準來整理，至於採用哪個標準我個人是覺得實際無所謂，但因為很多人會意見不同也會有分歧。如果要統一為實際綫，那就應該改動印度的地圖，這是公平中立的做法，否則對一些國是很不公正的。--wooddoo 羊踏菜園 18:21 2005年7月12日 (UTC)
這其實很簡單. 把中華民國的那頁加上秋海棠就好了. 因為中華民國憲法也有中國大陸還帶蒙古. 這到我們修憲前還是一樣的. Bobbybuilder 21:28 2005年7月13日 (UTC)

我再說明一次，在位置圖上面表達一個國家的領土主張對於讓人了解該國的實際位置並沒有幫助。我不是說條目中全部的地圖喔！條目中的地圖為了要說明各式主張，當然可以有很多種畫法，我說的是infobox表格中的Location Map應以實際為準，不然的話，一個圖應該要有好幾條領土線（畢竟如果政府有主張、其他政黨也可能有主張）或是好多張圖，如此只會造成混亂。為什麼位置圖只有條目國有標色，就是怕混亂嘛！--Theodoranian|虎兒 (talk) 00:03 2005年7月14日 (UTC)

關於中華人民共和國邊界問題


據了解，中俄、中越邊境問題已經基本的到解決（已簽署了相關邊境條約）。只有中印邊境問題尚在擱置中。——彭鵬 09:34 2005年7月13日 (UTC)

這有認識英文和認識地圖的人沒有？這幾張地圖是否中立？中立嗎？？？？？？？？？？ 對於阿克塞欽地區，中國占領的地方，那張地圖上寫著：Chinese line of Control/India Claim，意思是中國實際控制線（印度主張），好象就是中國人不應該占領一樣，而另外，將所有中段的中國主張領土劃歸印度！！是不是這樣，同樣，在藏南地區，麥克馬洪線（McMahon Line）被稱為International Boundary（國界），這是什麼意思？為什麼沒有說印度中國主張？好象中國就不該主張一樣，這是什麼中立，還拿這張圖來說中立！真是佩服！雖說這張圖不中立，但是還是被網上無數的人傳閱，被無數英文的地理專家和中國人認為是中立的，且以此來說明，中國是一個喜歡侵犯別國領土的國家。另外，還有人信誓旦旦說wiki和美國政府沒關係！不知道是他作了調查還是他是國安局的人或者就是個CIA雇員，況且，wiki和誰有關係是否重要不知道，只知道這裡的人都將wiki的中立原則放大到了神聖不可侵犯的地步。真是可憐，中國人就是這樣，沒多少有骨氣的。我不敢說我有骨氣，至少，我敢於把中國人想說的說出來，不象有些人，拿著中立的幌子來招搖撞騙，好象在執行聖旨或者聖經的福音一樣。中國人，太可悲啦！不適合wiki就不適合，反正我也沒作什麼貢獻，我也沒什麼好說的。--Linfie 11:15 2005年7月13日 (UTC)

你做了調查了？你手上有確鑿的數據說這裡誰是美國特務了？中國都佔領了寫claim不是多此一舉麽？都佔領了的潛臺詞就是claim，誰抽瘋還自己不claim？你以爲中國人傻嗎？自己去看釣魚島，人家都寫日本佔領prc和roc claim，也沒多此一舉寫日本claim。--wooddoo 羊踏菜園 14:02 2005年7月13日 (UTC)
哦，阿三占領的就白占領了，連中國claim都不用畫出來是吧，而且把實際占領線就稱為國界就算了！而中國占領的地方，印度claim的就一定要畫出來，以顯示中國占領的非法是不是啊？如果你是阿三，我不會說你，可是，你不是阿三，但比阿三還愛天竺國啊！--Linfie 14:22 2005年7月13日 (UTC)
我在和印度憤青吵架的時候你還不知道在哪。給你一個地址www.atimes.com去找裏面的論壇，印度人和中國人的辯論從未中止過。請你不要再用激憤的語調説話，覺得印度佔領中國claim的地圖沒有標記出來，請自己去找或者畫一個中立的地圖，然後拿上來。--wooddoo 羊踏菜園 14:29 2005年7月13日 (UTC)
另外，wiki commons裡面的中國地圖，幾乎都是美國版本的（wiki說這是因為版權的問題），包括CIA的命名為china map（中國地圖）的地圖，而且都被幾乎所有wiki當作中立地圖來用。美國地圖、日本地圖都是使用我上面說的那種畫法，這中畫法還延伸到中國的民族分布地圖、礦產分布等地圖。根本就稱不上中立。
我對中立原則的強烈質疑還有另一方面，就是語言的分布問題。比如說，蘇聯，不管英文、法語、德語還是西班牙語，對蘇聯的評價都是充滿負面的，但是，俄羅斯人卻未必，而中文版本則中立些。同樣，對於納粹德國的評價絕大部分都是負面的，但是希特勒卻是一個民選的元首！只是成王敗寇而已，說不定二戰軸心國戰勝的時候，現在我們都還在說日語，大部分人都在稱頌希特勒統一歐洲的巨大貢獻呢。這並非是地域性的問題，而是成見的問題，當大家都對一個問題有成見時，再中立都有限。而帶有成見的文章被廣泛傳播時，成見卻變成了中立。當前，英語橫行的時候，中文的弱勢讓世界上大多數希望了解中國的人都戴上了西方的有色眼鏡，當西方人說中國不民主的時候，只能通過英語了解中國的其他人（因為他們不懂中文）就都認為中國不民主，而很少真正了解中國人究竟在說什麼。這就是我認為wiki的中立是虛偽的，是在胡謅的原因。--Linfie 13:47 2005年7月13日 (UTC)
好偉大阿。--學習第一|有事找我:P 11:44 2005年7月13日 (UTC)
的確是偉大。其他版本寫的不中立，去人家的talk頁發洩去。中文wiki和其他wiki不是上下級，你在這裡發洩人家看不到。在自己窩裏橫沒用。真理永遠掌握在偉大的你手中，去吧。--wooddoo 羊踏菜園 13:56 2005年7月13日 (UTC)
有本事拿事實來說話！別在這扯！跟我吵沒有用，我用的都是確鑿的證據，如果你不相信你可以到處看看啊！不知道就別在這大放厥詞！當然，有些人在wiki的感召下畫了些貌似中立的地圖，也還是值得肯定的。我從不覺著自己偉大，倒是某人在譏諷別人偉大的時候，卻在執行著他認為偉大的中立原則。一個北京人在這都用繁體字寫，看來很有見地。--Linfie 14:16 2005年7月13日 (UTC)
先看看是誰一連串「！」在用。誰願意跟你吵。楷書繁體字你祖宗用了好幾百年，我用為什麽不可以？中華人民共和國哪條法律規定平時書寫必須用簡體字了？出版物、文件、正式合同等才需要。少用別人用繁體字攻擊對方，你祖宗也用，他們也是美國特務臺灣特務？別人喜歡吃蘿蔔，你喜歡吃白菜，這和你有什麽關係？自己覺得地圖不中立，自己動筆或者去google找一個中立的地圖來訪在這裡大家討論。你是平常凡是踫到問題首先就要大吵大嚷而不是扎扎實實去改善問題？不想吵就收起你那些指責的論調，踏踏實實把你的中立地圖拿出來讓大家討論。我這話都說了，如果你還要吵而不是去找地圖心平氣和討論，那也就不奉陪了。--wooddoo 羊踏菜園 14:24 2005年7月13日 (UTC)

to linfie:如果你對地圖不滿意，可以自己畫，請不要一味在政治上斥責別人。這裡不存在任何政治背景，也不歡迎僅僅來爭吵的人。謝謝！--肉絲跑蛋 (留言) 14:27 2005年7月13日 (UTC)

實在不行Linfie可以這樣理解，我反正沒有足夠的英/德/西班牙/日語能力同他們交談，中文維基百科我們可以協商解決，版權問題可以由自己畫來處理。但中文維基百科的決議不能決定其他維基百科或維基項目。至少我認為你的主張是對的。你可以去維基資源去那裡要求他們更換。但無論在哪裡我想前提是請不要一上來就「XXXXXX！」，這樣除了看得出你很生氣以外沒有太大作用。--學習第一|有事找我:P 14:34 2005年7月13日 (UTC)
被洗腦洗得不善。--沐童 (修煉中) 14:46 2005年7月13日 (UTC)
麻煩請解釋一下什麼叫「被洗腦洗得不善」。--User:Refrain不是針對本人的，故撤回留言，向User:沐童致歉。--學習第一|有事找我:P 15:32 2005年7月13日 (UTC)

To Linfie：如果我們都還講道理，從下面開始就不要再用「！」，心平氣和不要再指責對方。請把你認為中立的地圖拿上來，這些人一起討論。如果確實是中立的，我們再去別的語言版本和外國人討論更換他們的地圖。吵架就免了。--wooddoo 羊踏菜園 14:43 2005年7月13日 (UTC)

同意wooddoo的意見，印度人畫了不中立的地圖，我們可以用一個中立的地圖去替換，但不意味著我們要用自己的「不中立」去代替他們的「不中立」。另外，關於這些問題，中文wiki上一向多爭議，但向Linfie這樣，上來就罵台灣人不知死活，大陸人是CIA特務的，倒也少見。--louer (talk) 14:51 2005年7月13日 (UTC)

Linfie：你不要太無聊，你覺得地圖不中立，那你自己畫啊！

英文版上的en:Image:China administrative.png是我畫的，因為原來的地圖上沒有藏南，於是我把藏南加了上去，現在已經向法、德、俄、日等多個語言版本推廣，這是我對中立原則的貢獻，請問你又對中立原則做出了什麼貢獻？英文版上一開始有印度參與者對包含藏南的中國地圖持有牴觸情緒，但是經過討論之後，他們不但對我的做法表示理解，而且他們開始自願地在印度的地圖上畫上中國主張線！這是人家（你所說的「阿三」）為中立原則做出的貢獻。請問你又對中立原則做出了什麼貢獻？現在還有很多CIA的地圖尚未改正，大家（包括中國的和印度的參與者）都同意應該改正，只不過時間有限，你既然有閒情逸緻來謾罵「阿三」，為什麼不幫大家把那些地圖改一下？-- ran（留言） 19:18 2005年7月13日 (UTC)

上面這張圖還是不錯的。楓難尋 01:14 2005年7月14日 (UTC)

首先，我要說的是，我沒說wooddoo是某國間諜吧？我是說他又不是國安局人員或者CIA的雇員，他憑什麼說wiki就和美國政府無關？這就是我漫罵人的證據嗎？感嘆號是我最喜歡用的標點符號，這並非說我就是很生氣，相反，我既然能在這挑戰wiki的中立原則，就作好了被罵的準備！另外，阿三是調侃用語，也沒有漫罵印度人啊，我是說wooddoo認為上面一位網友提供的地圖是中立的，那他就應該比阿三還愛印度，我罵印度人了嗎？還有，wooddoo你愛用繁體字就用你的去，你愛怎麼樣怎麼樣，我才懶得理你呢，但你提我祖宗幹嗎？我祖宗還曾經是猴子呢，你是不是也要塗上生髮劑，然後到原始森林裡去啊？
對於台灣人，我可以向某些人道歉，畢竟說話太過了。但是我不會向台獨的人道歉的，他們都不認為我們是同胞，我根本就沒必要向數典忘祖的人道歉。
別在我面前倚老賣老，早來wiki就了不起了嗎？這的幾個人敢說比我觸網早多少？2001年隨著紅客攻擊美國網站的時候，你們又在幹什麼？我是沒為wiki作貢獻，但2003年我就注意到這個網站了，現在只是由潛水員冒冒泡而已，拽什麼拽？
另外，大家可以看看版權提示頁，wiki可以用的美國政府的圖片是不是很多？相反，中國政府的呢？不好意思，沒有，要的話，得自己畫！這就是說，我們用美國政府的圖片上傳到wiki就什麼問題都沒有，而中國政府的呢？不行，「版權」的不行！這就是wiki的中立。本人從沒認定wiki和美國政府有什麼關係，或許本來就沒有關係，但是，即使沒有關係，wiki都充當了美國政府的說客！而在座的大部分中國人都在為wiki的中立原則喝彩，拿他當最高指示，並以此來攻擊別人。
英文的wiki中立性做得只能說還行吧，但那只是受關注度高的頁面，而一般的呢？我不想參與wiki還有一個原因，就是我對法語和德語略通，德文版本的六四直接就叫大屠殺，這就是所謂的中立啦。美國德克薩斯州大學的地圖在世界上享有很高的知名度，但是，他那裡面的地圖全是沒有藏南的，卻將阿克塞欽標出來，而wiki依然照用不誤，很簡單，不用重新畫嘛，拿來主義，我也會啊！而中國出版的地圖呢？不行，沒有版權！照顧社會主義的思想在法語版會被立即刪除，照顧法西斯的思想在德語也沒什麼好日子過！關於中國面積究竟排名第幾，為什麼我們就偏要用美國CIA的統計數據，而就不用中國外交部的數據呢？為什麼就不用我們中國人從小就被灌輸的中國面積排名世界第三的數據呢？這種中立，是不是很虛偽呢？在此，我要再次聲明，我沒有針對任何印度人，而是針對美國政府和wiki！
這有很多人說我沒為wiki作貢獻，在這說三道四，但是，即使我比較佩服的ran這樣的網友，你都敢說，你的地圖能作到讓wiki所有的中國地圖都中立，CIA的中國地圖就不存在，其他語言版本就不會再用CIA的地圖了嗎？你的工作很好啊，但你能扭轉乾坤嗎？以你和中國人的外語水平，我敢肯定地說一句，NO！！！
作為為數不多的敢於在這大放厥詞攻擊在座的認為神聖不可侵犯的wiki中立原則，我自然不會被某些人的指責和漫罵所嚇倒，要罵就來啊，但我也不是很想奉陪了。--Linfie 13:19 2005年7月14日 (UTC)
樓上這位先生，美國聯邦政府的著作是在公有領域之內，任何人得以用任何方式、不附帶任何條件去利用它們；反觀台海兩岸政府的著作，則仍然受到著作權的保障。兩岸政府口口聲聲要保障著作權（版權＆智慧財產權），但是著作權又豈是中華文化中固有的東西？美國願意放棄自己的權利，中國卻不願意，然後大家既只有美國的可以用，卻又要被你說是幫美國宣傳，這豈不是很冤枉？--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:25 2005年7月14日 (UTC)
以我看，未必如此，wiki要維持這麼一個攤子，這麼多版本，每天這麼多人編輯，僅僅靠一個非盈利組織應該不行。當然我也不是說wiki就一定得到美國政府的資助。而是說，wiki或多或少受到美國政府的照顧，而wiki卻對和兩岸的中國政府打交道並不熱心。其實，中國的版權保護一點都不到位，只是形式上的而已，放在網上的圖片啊，地圖啊，哪一個不是被網友用來用去的？如果wiki願意的話，和兩岸政府打交道應該不難。或者說不定兩岸政府的東西本來就是開放的，而wiki不知道，或者更可惡，wiki裝作不知道。君不見，波蘭政府可以用的東西都多啊！
對了，對於我上面所說的某些話，讓您覺得刺耳，本人確實感到抱歉，並向您和某些受到傷害的台灣同胞表示歉意。我不會再這樣說話了。--Linfie 14:38 2005年7月14日 (UTC)
wiki在版權上有更高的標準，不是說只要沒人管你，只要網上滿天飛的東西，wiki就可以用。wiki要求明確的版權。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 14:55 2005年7月14日 (UTC)
維基百科是接受各界捐款在維持的。並不能說因為使用了美國政府的著作就視為受到美國政府的資助。維基百科為了要保持中立，我想與任何政府保持距離是有必要的，否則就成了政府的傳聲筒。咱們中文維基百科跟美國政府沒有關係，除此之外，跟大陸的政府唯一一次的互動就是因為被封鎖了，Shizhao跟Mountain去申請解封；台灣政府則是參照維基百科的部分理念，推動另一個網路百科全書，不過因為不懂自由分享的基礎理念，目前花了大錢卻還沒看到任何成效。如果你對維基百科的各種事項有興趣的話，請到wikipedia:聊天或是互助客棧進行討論。至於你的道歉，我願意接受，但也只是我一個人接受你的道歉而已，我個人還是希望你能保持比較開放的心態，不要隨便咒人死啊活啊的比較好些。--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:56 2005年7月14日 (UTC)
一些資源版權保護不到位並不意味著在WIKI我們可以隨便使用這些資源。--Acepatrick 14:28 2005年7月15日 (UTC)

原來的太長，分隔一下

linfie，您的地圖。拿岀來我們一起討論一下。--wooddoo 羊踏菜園 13:27 2005年7月14日 (UTC)
不用了，ran畫的比我畫的好，我就不用來這獻醜了。再者，我雖是地圖愛好者，但不善畫圖，現在也沒空畫了，編程還可以在別人面前露一手。wiki還有一個畫歷史地圖的澳大利亞的網友，也是我佩服的對象。--Linfie 13:41 2005年7月14日 (UTC)
那就口頭說一下吧：這個是英文wiki的印度地圖，您花兩分鐘詳細列一下哪個地方不對，然後應該如何更改。誰實際管轄，誰claim。或者給ran和別的地圖畫的好得人建議一下也行，我們這裡討論完後就可以去那邊和別人商討。我本人畫不好，所以也幫不上。http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IndiaMap2.PNG。--wooddoo 羊踏菜園 13:51 2005年7月14日 (UTC)
不好意思，這個地圖其實就是我畫的。是我讓lkkity上傳上去的，因為我是在不願意違心地為wiki作貢獻。--Linfie 14:04 2005年7月14日 (UTC)
客觀上就是在貢獻了。現在中文wiki和英文wiki上關於中印的地圖，哪張您還覺得有問題？如果是一張地圖畫「實際綫」、另一張畫「聲稱綫」這種情況很難免，因為上頭才開始討論說要有一個統一的地圖原則，還做得不到位。其他關於領土爭端的哪張還需要修改？彭鵬上面給的那些中印圖，我剛才看了一下wiki好像並沒有用，不過也可能是看漏了，中越還沒看。--wooddoo 羊踏菜園 14:31 2005年7月14日 (UTC)

其實微軟百科的2005版就做得不錯。如果您看過的話。PS:對於以前的爭吵，我對攻擊你的話表示道歉。我只是口快而已，並無惡意。還有，我很憎恨那些美國人，把我們的地圖畫成這樣！又由於美國的強大的關係，其他國家的中國地圖也是這樣！就這樣，還在聲稱自己是中立的，太可恨了。--Linfie 14:48 2005年7月14日 (UTC)

應該沒看過。和您對wiki的不滿意一樣，我對微軟的也不是很信任，所以我能理解您抨擊wiki的心情，不過我會去找找微軟的看一看。之前對攻擊您的話，我也很抱歉。我也很討厭歐美的雙重標準，不過爭取自己的權力和地位總要一點點來，wiki雖然肯定會不中立，也算是外國普通人能見到的最靠近事實和多元化觀點的網站之一了，所以我對它還是有希望的。因為除了學術界的爭論之外，其實也沒有更中立的了。--wooddoo 羊踏菜園 14:57 2005年7月14日 (UTC)
你要憎恨誰就憎恨誰，但不要無端的誹謗別人。你憑什麼說「由於美國的強大的關係，其他國家的中國地圖也是這樣」，你真以為全世界人民畫個地圖都要看看美國政府的臉色。各人都有個人的想法，你動不動「誅心之論」來壓人，人家不把藏南畫在中國，可能有各種原因，你不先去探求原因，你就來「美國CIA」什麼的，這算什麼討論態度。台獨也好，數典忘祖也好，不是你說是就是的；而且你可以不同意台獨，但你沒權利辱罵，說他們不是人。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 15:06 2005年7月14日 (UTC)
誹謗？你看到過除了聯合國地圖外其他國家將藏南畫出的地圖嗎？你可能沒有見過，我倒是見過，那是一個阿拉伯大學的地圖。其他歐洲國家都將藏南無條件劃歸印度的，包括前蘇聯。現在的美國是啊，強大的不行，驕傲到無以復加的地步，這是其次，主要是英語的強勢和美國文化的橫行，認為美國民主自由原則至高無上的人大有人在，包括wiki的很多人。總之，美國文化對其他國家的影響是潛移默化的，包括地圖也如此，因為很少歐洲人或者其他人看到中國的地圖，因為在他們的周圍充斥著美國的東西，美國的文化，美國出版的地圖，英文很多人都看得懂嘛！而中國呢？可憐的中國和中文卻沒有人知道。能說不是因為美國的關係嗎？
你現在又是什麼態度，我辱罵也是我的權利，我收回也是我的權利，被辱罵也是我的權利，你喜歡為台獨的人辯護可以啊，總有一天不用我辱罵你，都有其他人辱罵你。那時候看誰的權利更大！--Linfie 15:20 2005年7月14日 (UTC)
你不是人家肚子裡的蛔蟲，你如何知道人家是受美國影響，而不是因為別的原因？「我辱罵也是我的權利，我收回也是我的權利」，好厲害呀，這莫非就是你想讓「可憐的中國和中文」被全世界知道的東西。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 15:32 2005年7月14日 (UTC)

Linfie:「阿三」是「調侃」，不表示你在謾罵所有的印度人？那麼我也罵你一句「支那人」算了，不表示我在謾罵所有中國人對吧？

關於藏南的問題，你以為全世界的人都很關心這件事嗎？我當初把地圖上載到英文版的時候，最先向我投訴的那位印度維基人根本就沒聽說過藏南這件事，是我把中國官方地圖給他看了之後，他才相信的。你想，連印度人都沒聽說過，世界上又有幾個國家的人聽說過？中國人又有幾個聽說過？就算聽說過，除了中國人和印度人以外又有幾個人會關心？比如非洲、南美洲各國之間的恩恩怨怨、領土糾紛，你關心嗎？大家從CIA直接拿地圖來用的時候，是出於對情況的不了解和不關心，一旦了解情況之後，只要支持中立原則的人（包括那位印度人）都會支持把藏南畫上去，沒有人會去看所謂「美國政府的臉色」！不要以小人之心度君子之腹！ -- ran（留言） 19:05 2005年7月14日 (UTC)

還請大家克制，不要墮入互相漫罵的地步，再次重申，對具體編輯不滿可以協商改進，對這裡政治立場不滿可以走人，什麼都不做就知道指責的人不受歡迎。--肉絲跑蛋 (留言) 20:38 2005年7月14日 (UTC)

to ran:我認為，西方國家有問題。如果說普通大眾不關心藏南問題，但是對於地圖編輯者犯這樣的錯誤卻不應該。如果說美國或西方的地圖編輯者不知道中國對藏南問題的主張的話，那是假的，因為彭鵬上載的地圖明擺著美國知道中國的主張，但他就要偏袒印度，你能怎麼樣！而且其他國家畫的不中立地圖也並不一定是看美國政府臉色行事，而是說，美國出版的地圖對他們自己編輯地圖的影響。而且，大家都知道，中國並非這麼好戰，但是，西方人老喜歡將中國妖魔化。
to linfie:我認為，地圖的不中立可以更改，wiki上還是有不少好人的。他們說話還是比較客氣。當然，我們不能仰仗西方人來改中國的地圖，我們得靠自己。不中立肯定是有的，而且有時還很嚴重，我們要對wiki有信心。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 01:51 2005年7月15日 (UTC)

致Linfie：

我能夠理解你的愛國初衷，不過對你的方法（研究方法與解決方法）不敢苟同。我身邊就有幅世界政區地圖，是美國國家地理學會於2004年7月印製；儘管國家地理學會是私人企業，不是美國政府一部份，但這也算是「美國出版的地圖」了，並且在美國相當流行。我特地查看了其上記載的中印邊界，地圖標示跟en:Image:IndiaMap2.PNG一致：即，按照實際管轄區劃界並分色；然後在喀什米爾中方控制區標出印度主張線（Boundary claimed by India），在藏南印方控制區標出中國主張線（Boundary claimed by China）。另外我也去我校圖書館查閱了本館藏所有參考（reference）用世界地圖集。最主要的一本仍是國家地理學會於1999年出版的Atlas of the World（第七版），標示跟我的那張2004年世界政區圖懸掛圖一樣；另外兩本則是1982年Rand McNally出版的The New International Atlas及2002年牛津大學出版社（Oxford University Press）的Atlas of the World（第十版），前者是將兩地都用實線劃歸印度（不知Rand McNally的最新地圖是怎樣畫，但若仍有這個問題，我們可以去讓他們更正），後者標色是跟國家地理學會一樣，但只有印度在喀什米爾的主張線，沒有我國在藏南地區的主張線，大概是英國人想將麥克馬洪線當作正式界線吧。但無論如何，國家地理學會的地圖是其中最具權威的，其畫法及標註也都說得過去。上面指責「美國出版的地圖」的朋友，請先查証實際情況，同時也不要一概而論，更不要上綱上線。
當然，前面說的，我們要靠自己不靠他們，倒是很有道理。
至於維基與美國政府的關係，我們不得而知，儘管很難證明沒有關係，但你的指控還是有明顯輕率性。同時，維基有明確的成文政策，維基的一切原則也是由維基媒體基金會的理事會全權決定，沒有美國政府來做指揮；美國政府也沒有對維基媒體的公開預算。另外，我希望你能明白，這個美國聯邦政府並不是最有權威的，真正操控的是垂簾聽政的美國資本家，他們的代表分布在「美國國會」（眾議院與參議院）與「美國大型傳媒」這些地方，你可以著重對這些人洗腦、買通、或叫嚷、謾罵。同時，美國不是威權社會，而是法治社會，並宣揚與追尋平等、自由、民主的價值（真正有多平等自由民主先別說，至少在邏輯和表面上是過得去），所以，沒有官辦的地圖或教科書出版社，也沒有官辦的宣傳喉舌（專對海外的美國之音除外，但任何人都可以拒絕聽呀），更不要把什麼事情都扣在美國政府頭上，因為這個政府只是資本家或曰主要納稅人僱傭的奴僕及其全球擴散的工具罷了。
很多人之所以使用CIA的資料，虎兒和ran已經解釋地很清楚，是因為美國聯邦政府將其一切著作釋放到「公共領域」，可以任意複製分發使用，是因為大家對實際情況缺乏了解，而當事人又宣傳不力或宣傳不得法，絕非大家對中立與基本文明、尊重、人權缺乏了解與認識。你的合乎事理及邏輯的意見，大家當然會接受採納，而如果你有能耐讓中華人民共和國的中央政府放棄不利的版權主張，去掉「版權所有」或「© All Rights Reserved」字樣，改用多種與GFDL相容的授權的任何一種，一定會有很多人，包括我在內，高興地在維基引用並散播。你有時間的時候，可以跟他們聯繫或爭辯呀：
下列網站好像可以用？
不得不想起有些離題的話，再有一個月，就是二戰亞洲戰場勝利60周年慶，至今仍有一個國家將此稱為「終戰紀念」而非「戰勝慶祝」，但同樣不幸的是，很多人也沉浸在「勝王敗寇」或者「廝殺辱罵」的遺境。二戰是全人類的反法西斯戰爭，是自由戰勝獨裁、理性戰勝狂熱、人道戰勝凶戮、寬容戰勝狹隘、互重戰勝迫害、和平戰勝戰爭的勝利，所以是全人類的勝利。我真得很希望我們的國人能夠更自豪地慶賀這個時刻，甚至引領世人來慶祝。你有時間的話，也請少些憤憤爭吵或辱罵，而為這個美妙境地努力吧。--roc (talk) 06:12 2005年7月15日 (UTC)
剛我去了一趟美國國家地理的網站，找到兩張地圖：
  1. 中國地圖
  2. 印度地圖
看來美國國家地理雜誌未必像R.O.C所說的那麼中立啊，至少他並不一定願意這樣做，而作為正是出版物，為標榜其中立才這樣的。另外，我也去看了看國外的大部分網站，比如yahoo，找了一下中國地圖，都沒有藏南的。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 07:57 2005年7月15日 (UTC)
我還想補充說一句，對於linfie的言論，過激之處是不對且不可取的。但其中部分確實有理。我認為，一個標榜中立且自由民主的國家，如果做不中立、不自由不民主的舉動，是十分可惡的。比如，就像linfie所指出的那幾張地圖，還有我所找到的美國國家地理網站上的地圖，一個最權威的標榜中立自由的機構畫出如此不中立的地圖來，真的是令人齒寒！這比沒有標榜中立的中國出版社可惡多了。而這，只是其中很小的一部分而已，比如標榜自由中立的美國媒體對中國的妖魔化，標榜民主的國家利用謊言來進攻別國，標榜中立自由民主的國家對利益不同的國家實施雙重標準等。和wooddoo一樣的，我對美國的雙重標準，也極度厭惡。還有，美國是世界上最具影響力的國家，英語是世界上最具影響力的語言，美國利用這種條件來將自己的標準強加給別國或者別人，都是很可惡的。我寧可不要這種標榜，你做好點，別人都不會說你。不過也有不少人是受到美國的那些論調感召而自願為其服務的。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 09:01 2005年7月15日 (UTC)

我去看了上面講的兩幅地圖，中國的的確有問題，沒有喀什米爾的控制區，也缺少藏南的主張線；印度的問題不大，是按實際控制區畫的，不過只在喀什米爾標出了印度主張線，但沒有對等地在藏南標註中國主張線；這種情況跟牛津版是一樣的。我在時間充裕的時候，會跟[4]（即Xpeditions的聯繫方式）聯繫指正，大家也請跟他們聯繫。大多數地圖，包括前面曾提到的聯合國地圖，是按實際控制區分色的，沒有藏南地區是「正常」的；有的會標出主張線（比如：聯合國世界地圖，世界衛生組織的結核全球形勢圖），大多數都不標出主張線（比如上面Xpeditions的亞洲圖或者你說的雅虎地圖），這些我都覺得可以接受；再說，很多圖就不是為了表明國界的，比如講述礦產、氣候、衛生，按實際控制區是較為可行的。真要廢除麥克馬洪線，要麼通過尋找條約及國際法律依據，要麼實際佔領，要麼有效宣傳，光靠修改地圖，是有畫餅充飢之嫌；而靠指望別人、甚至辱罵別人，就實在是腦筋壞掉了。國家地理學會是私人企業（private corporation），只是追尋市場、標榜學術，並沒有追尋中立；可以在道德上譴責CIA或美國政府，但對美國企業是無法談論道德，只能講法律、邏輯、利潤。維基也是私人企業（大概是財團法人），但維基的確有自由與中立等項基石政策，要求中立是正當、有依據的、也是受到尊重、感激的，但這僅限維基，無法擴大到美國傳媒、美國企業、美國政府、西方世界……。這個世界是講究實力、人性/人道/人權、科學/邏輯的世界，不是道德的世界。雙重標準當然可惡，但我們只能通過提高自己的實力、人性、邏輯，以理服人，並用對方的手段對付對方，光靠謾罵、粗暴、或自己一套鮮有人聽的邏輯，只能給人暴發戶的印象，除了自損以外，很難有真正成效。另外，我的中國人身分是不可改變的，當然不會為美國僅有利益感召服務，但我的確會為人類事業服務，請勿誤解。--roc (talk) 15:03 2005年7月15日 (UTC)

to apengu：「至少他並不一定願意這樣做，而作為正是出版物，為標榜其中立才這樣的。」為什麼總是要去揣測別人的用意呢。為什麼一定要想像別人跟你有深仇大恨，時時刻刻要搞給你下點爛藥的樣子。別人有不中立的地方，就是「反華」，別人有中立的地方，就是標榜，還覺得人家是「反華」，這難道不就是你所謂的「妖魔化」嗎？國家地理又不是總統候選人，又不要拉選票，他有必要搞這些意識形態嗎？另外，你對美國的批評有點混亂，美國並沒有雙重標準，它恰恰是很典型的單機標準，也就是我們常說的「霸道」，積極的動用一切力量來推行自己認為正確的東西。美國也從來沒標榜過中立，向來也沒有哪個政府標榜過中立，標榜中立的都是像wiki這樣的「溫和自由主義」。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 15:25 2005年7月15日 (UTC)
to R.O.C:其實，對於外國表述中國的東西，我們現在還是沒有辦法完全改變。wiki的中立雖然我也有些微辭，但總體說來，wiki的中立還是能夠讓人信服的。這也是我一直以來參加wiki編輯的動力之一。另外，按我所掌握的資料，西方國家對中國的偏見是有的，而且不在少數，特別是一些以人權啊、民主啊、宗教衛道士之類的人組成的政黨或組織，好像中國就是人間地獄一樣。這夥人不比共產黨好到哪兒去，或者說就沒有共產黨現實而有效率。我對linfie的贊同是有條件的，我只是說他的很多觀點並不有錯，只是言詞激進了些而已。另外，我真的希望我們國家能強大起來，而讓那些誹謗和侮辱無地自容！
還要提及一句，關於那個網站的印度地圖其實不能接受，藏南中國主張，他為什麼就不畫？而阿克塞欽印度主張，他為什麼就畫？還要寫出邊界有爭議字樣。這是非常不符合學術道德的。在緬甸、不丹等國的地圖上都標上了這樣的分界方法。
to Louer:美國的雙重標準是世人皆知的，具體的例子太多，就不一一列舉了。至於你說到的他的雙重標準是為其單極標準服務，這是我極度贊同的。一個為了自己的利益而犧牲自己所標榜的東西的國家，本來就不值得尊重。為了讓人服氣，我還是得舉個例子：不民主的沙特和不民主的伊拉克，受到的待遇完全不同，可見，並非美國有多尊重民主，而是他更尊重他的利益而已。我和美國沒有仇，但其敵對中國（注意，如果美國民眾不敵對中國的話，美國政府能做得不多，可見美國敵對中國的政策是根植於美國民眾敵對中國的情緒的）的政策是有目共睹的，這我也不需要舉例，而如果說美國好，那是他的事情，但美國國內好，他多民主、多自由並非就一定能惠及中國，而且，他的敵對中國的政策，只能讓中國人更反感他的論調，即使他或許真的為了中國好。但有一點是可以肯定的，美國人（除了部分華人外），不會願意看到中國強大的。我沒必要妖魔化他，美國所做的事情他自己知道，我不妖魔化他也是這樣，只是我說得直白些而已。而linfie則更是指著鼻子罵，表達方式不一樣而已。即使我的指責有些混亂，但總體來說，我是講證據的，沒有無理取鬧。老兄您老是為美國和西方世界開脫，又是為哪般？或許美國就不是您想像的這麼好呢？或許美國對中國本來就極其友好呢？我只是一家之言，就像美國之音一樣，聽不聽是您的事情啦。而我妖魔化美國只是一個五名小卒在這胡說，可是美國媒體妖魔化中國的話，他的能量就不是胡說了。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 16:08 2005年7月15日 (UTC)

我來補充幾句：西方一般民眾對於中國人民或者中國文化並非「敵對」或者「仇恨」，不過由於西方的民主、自由的理念根深蒂固，使得西方的民眾容易對中國政府下非常絕對的定論，他們「正義與邪惡」的觀點極其強烈，只要是獨裁的政府就必定是「邪惡」的，沒有任何商量餘地，所以他們容易拿中國政府和納粹德國、史達林時期的蘇聯、薩達姆政權、北朝鮮等相提並論，他們對於中國政府的仇恨和不理解，是出於他們的信念和他們對「生活在水深火熱中的」中國人民的同情。他們並不懼怕印度、也不懼怕日本、更不懼怕歐洲各國，對於俄羅斯的懼怕都比中國少些。我們暫且不需要討論他們對中國政府評價是否公正，或者他們對中國人民的「同情」是否切實，但他們懼怕中國、仇恨中國，主要原因還是中國現在的政治體系。

樓上提到沙特和伊拉克，其實美國有許多人對此也非常不滿，一邊支持推翻薩達姆，一邊又覺得自己的政府為何會去支持沙特這樣齷齪的政權，他們同樣會覺得美國政府對於中國政府實在太寬容了，貿易大門大開，奪走美國本土工人的工作，但是在人權、西藏、法 論 功等問題上只動口不動手，說一說就算了，沒有任何實際行動。他們覺得中國把所有的工人往死里干，就跟奴隸制一樣，結果反而是這種體制奪走美國人的工作，口口聲聲宣稱支持民主的美國政府竟然無動於衷，簡直不可理喻。最後反而是一些資本家，為了保護自己的權益，保護自己在中國的廉價勞動力和在中國的市場占有率，而支持採取比較親華的外交政策，這些資本家也不乏來自左派的批評和指摘，美國左派組織整天發傳單要求抵制中國貨就是這個道理，對他們來說，他們是在打擊邪惡政權，打擊貪婪的資本家為了降低成本而對他國人民的殘酷剝削，救中國眾生於水深火熱之中。

總而言之，大家千萬不要把「美國」和「美國對中國的態度」等概念過於簡單化，不然就是犯了和美國人評價中國時一樣的錯誤了。美國也有左派和右派，也有窮人和富人，也有新英格蘭的知識分子、五大湖地區的工人、中部的農民、南部虔誠的基督教徒等各種各樣、各行各業的人們，他們對於中國的印象都是錯綜複雜的，態度各不相同，所以千萬不要一棒子打死，說人家「敵視」中國，這種詞語實在無法概括美國人對於中國人的印象，也無助於增進中美之間的了解和信任，改善中美關係。-- ran（留言） 03:05 2005年7月16日 (UTC)

to ran，美國人「懼怕中國、仇恨中國，主要原因還是中國現在的政治體系」這句話我不敢苟同。首先，中國現在的政治體制和20年前台灣地區的政治體制應該是大同小異，但是，受到的待遇也不一樣。還有，即使中國真正實現和平的西方式民主，美國人也未必會對中國的強大持支持態度，這您可以看看美國現在對待俄羅斯怎麼樣就知道了。所以說，美國人對中國政府或者中國人民的不友好是由於美國人對自由、民主等他自身標榜的政治原則的堅持的話，那他支持同樣不民主不自由的台灣為什麼就這麼賣力？在越戰時期，北越明顯比南越得人心，他又為什麼去支持這麼一個爛攤子？緬甸軍政府和曾經的阿根廷軍政府什麼區別，為什麼待遇千差萬別呢？同樣一個獨裁的薩達姆，美國在兩伊戰爭的時候，為什麼就是支持薩達姆的呢？可見，美國人並不是對「獨裁」有多麼厭惡，而是在為自己謀取利益，對不順從他的力量採取遏制、攻擊等手段，這是美國人的本性，也是西方人利己的本性。曾一個美國總統（忘記是誰說的了）說：沒有永恆的朋友，只有永恆的利益。斯言善哉。
說美國人對中國人民是同情的，是不是這樣放在一邊，主要看他表現出來是不是這樣。我曾經記得一份香港報紙這樣報道（總之不是我捏造的啦）：美國勞聯－產聯的頭（職位是什麼我也忘記了），在回答記者問為什麼他要攻擊中國的人權記錄時，他說因為中國工人搶了他飯碗。這就是癥結，美國人攻擊中國並非是著眼於中國工人的死活，而是中國工人侵犯了他們的利益。也就是說，不管美國人的原則多麼高尚，主要還是體現在對自身利益的保護上。而這不是原則，更不是普世價值，只是赤裸裸的利益關係而已。
我並非只說美國人就對中國壞。而是說，美國人對待別國所採取的態度和方法有問題，他如果按照自身的原則，公平對待每一個國家，沒有使用雙重標準，那我對美國世界警察的地位舉雙手贊同。一個國家承擔的義務多了，就需要一個能夠經得起推敲的政策，結果，我沒有發現他多少很經得起推敲的做事方法。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 04:48 2005年7月16日 (UTC)

Apengu: 「美國人並不是對「獨裁」有多麼厭惡」。「美國人」？何謂美國人？你指的是美國政府，還是美國的民意？指的是美國的左派，還是美國的右派？是美國的務實派，還是美國的理想派？

美國政府為了維護自身利益而做出的務實選擇，以及美國一般民眾比較單純、天真的理想，這兩個必須得分清楚。美國政府為了自身利益而支持各地的獨裁政權，這是其作為超級大國必須做出的選擇，不然美國現在也不會是現在世界上的頭號霸主。但是一般西方人對於獨裁的厭惡仍然根深蒂固，他們對於任何獨裁體制的印象低得不能再低，這也是客觀事實。而美國政府和美國民意之間之所以會存在這樣的矛盾，有幾個主要的原因：1）美國許多民眾並不了解美國的外交政策，對他們來說美國的歷史就是對抗法西斯主義和共產主義，讓民主自由的光輝照耀全世界；2）美國的民選政府當然不會給民眾宣傳自己如何如何支持某某暴君，這等於用石頭砸自己的腳；3）美國一些右派會聲稱，既然要對抗獨裁，就必須採取以毒攻毒的策略，譬如二戰時以蘇俄牽制德國。結果只有左派的聲音在「揭發」美國歷屆政府一些比較不光彩的歷史。你上面所提到的南越、沙特、阿根廷等例子，美國國內也不乏各種歧見，有右派認為那是以毒攻毒、顧全大局，也有左派認為那是美國歷史上的恥辱，是美國右派背叛民主理念而犯下的罪行。但是無論是左派和右派，其最根本的主導原則，仍然是民主自由。你說這是藉口，我並不完全反對，但是為何要以民主自由為藉口？這不正好體現了一般美國民眾對於民主自由等教條的信仰嗎？

總之，美國人在某些方面，是極其天真、極其固執、極其教條主義的，美國各派的政客固然會做出為了自身利益或國家利益而違背民主理念的選擇，但是這並不代表美國一般民眾的信念。而民選政府中的政客也不得不以各種方式（是蒙蔽也好，找藉口也好，找折衷方案也好）迎合民意。

（當然中國人也不乏天真、固執的信念，中國人對於領土完整、國家統一的教條的信仰在世界上也是比較少見的，美國不時會出現「把南部開除出合眾國」，「把東北部開除出合眾國」的言論，加拿大允許魁北克進行全民公決，這在中國簡直不可想像，而中國政府在中緬邊界、中俄邊界、中印邊界、外蒙古、中日關係、南沙群島等問題上採取務實策略的同時，不也得通過蒙蔽，找藉口，找折衷方案等方法來迎合民意嗎？）-- ran（留言） 16:04 2005年7月16日 (UTC)

既然說到這了，還是想再說兩句。首先，美國的政府是通過民眾的選舉產生的，國會也是，既然有這樣的政府和國會，就代表了美國民眾的主流聲音。諸位可以看看，即使兩黨輪流執政，美國的內外政策都是有延續性的，特別是外交政策，極少是180度大轉彎的。即使不少所謂「左派」的抨擊，但該怎麼樣還是怎麼樣，換了個總統，換了屆國會，該對伊拉克制裁一樣對其制裁，甚至更嚴厲，該對沙特好一樣對沙特好，甚至更好。如果說那是美國政客在蒙蔽選民，那還有不蒙蔽選民的政客嗎？既然一上台就要蒙蔽選民，那就是不是說明美國的所謂民主就是失敗的呢？那這樣的民主拿來宣稱是普世價值，要推廣到全世界，要讓民主自由的光輝照耀全世界，是不是極其虛偽？
另外，我極少聽說美國分什麼左派右派的，倒是聽過有什麼保守派和自由派之類的。其實，他們中的一方攻擊另一方只是為了牟取自身的政治利益而已，也就是說，為了獲得選民的支持，他們可以放下身段，為了獲取工商界的支持，他們可以不說民主自由，為了獲得中國對北朝鮮核武器談判的支持，美國可以對中國少點抨擊，為了讓共產主義不在美洲蔓延，他們可以支持劊子手政府……一個個鮮活的、自私的政客在我們面前你方唱罷我登場，是不是很荒唐，但這就是美國式的民主和自由帶來的結果。這樣說來，美國的政府都是在騙選民，美國的選民是無辜的，豈不可笑？既然一個政策在有國會掣肘的情況下還能被施行，就說明這個政策擁有較大的民意基礎，即使這個政策是「不對」的、破壞美國自由民主形象的。
我曾經記得，當蘇軍和盟軍占領德國的時候，不知道是誰說了這樣一句話（應該是個比較大的人物，我忘記了），他說：德國法西斯犯下了滔天罪行，不單單只是納粹有罪，普通的德國民眾也有罪，因為他們支持了這樣一個政府（大意如此）。這話同樣適合美國和美國人。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 12:18 2005年7月18日 (UTC)
先是討論中華人民共和國的實際控制區，然後轉移到中印邊界地圖，然後猜度美國的地圖，然後評判美國的政府、美國的人民；另一條線索，先是質疑維基的中立，然後轉移到美國政府的虛偽……我們已漸離題太遠了——百科全書以及本條目的編輯，才是我們的任務以及本站的任務，僅此而已，不會再多絲毫。別的國家怎樣好怎樣壞，別的人民怎樣好怎樣壞，其實都不關自己怎樣好怎樣壞；我覺得，自己做好就不錯了，至於別人謀害、誹謗，或者別人褒揚、追隨，都不應影響自己的目標——因為我們不是為他們在世上活，我們也不是他們貨架上的商品需要他們的定價標籤——我們有獨立的人格、會有高尚的身心，我們或許也會追求永垂的青史、萬代的瞻仰，總之，我們自己做好，就好了！我不想重複自己以及其他人的話——都已經明白清楚地解釋在上面。很多國家/地區是多樣化社會、自由社會、法治社會；多元社會的每一員，要區分清楚、針對對待，無法僅用該國的名字一概而論；法治社會有複雜並不斷完善的法治體系，有問題有不滿大都可循既有途徑解決，不用默受不用擔驚不用埋怨也不用辱罵。本國政府、外國政府，都不應也無權來干涉維基，我們也不用自尋話題來干擾自己。維基做為這種社會的獨立一員，其最高原則是最高品質的百科全書，自由、開放、無償的供全人類的百科全書；為了創作此最高品質的百科全書，我們才有作為立命基礎的中立、版權、百科、互重「四項基本原則」，我們才有可自由編輯及分發的內容，我們才有這些附屬的討論頁（皆是百科的編撰工具而已）。維基百科就是維基百科，不是其他人或其他政府，也不是政治論壇、宣傳機器、民主基地、個人網誌、未來預測、大雜燴、鬥爭場……--roc (talk) 19:37 2005年7月16日 (UTC)
說得好！！！完全贊同roc,還是那句話：人家英文維基都突破七十萬篇了，我們還只有寥寥三萬篇，虧得我們還有十三億人！129.97.252.63 23:29 2005年9月20日 (UTC)

可悲

原來日語版中華人民共和國在5月1日就因編輯戰被保護了。--Hello World! 16:26 2005年7月14日 (UTC)

我看了一下日語版的編輯歷史和talk頁。沒有在吵架啊。5月1日有個sparta pharhaxxxx的什麼在編寫，但是他並不是在惡意刪改，雖然他刪了一些，又被人恢復，不過並不是某個素質低的人過去亂改一樣，並不是惡意的，不知道為何會保護的？之前4月下旬有人在刪除，不過我覺得很難算上編輯戰，立刻就恢復了，那個人也沒有再來。同樣中文這裡也沒有發生編輯戰，吵架都是在talk頁吵而已，那個地圖也已經okay了。不過編輯歷史中一些右翼真是可恥，天哪。看了看中文wiki的日本條目編輯歷史，亂改的很多，但都沒有那麽令人髮指的言論。不過當然了，日本右翼和sina等留言板上滿嘴污言穢語的人比還是小巫見大巫。--wooddoo 羊踏菜園 17:09 2005年7月14日 (UTC)

我很討厭一些動兩句就爆粗的憤青，因爲他們太可愛了，根本聼不進別人的意見。我的意思是，全世界的憤青……我都討厭。--yacht [new talk | talk] 17:32 2005年7月14日 (UTC)

總之，日語版的保護，沒有可悲可言，因為在保護前的幾天並沒有大量惡意修改。我仔細看了人家的編輯歷史，沒發現保護的理由，但也許是我標準過低。而中文版的保護也沒有必要，因為正文中的幾個地圖目前都已經沒有爭議了，大家在talk頁已經傳向別的話題。--wooddoo 羊踏菜園 16:44 2005年7月15日 (UTC)

請大家對邊界的看法多提意見

  • 我覺得建議是最重要的，不要一味的去爭論某些敏感問題。以下是我的拙作——中國與印度東段邊界（藏南）的邊界地圖，我只畫了其中一部分，還有例如麥克馬洪線我都還未註明，有些地方我還有所保留，先聽聽大家的意見，讓這張地圖真正做到「中立」。楓難尋 14:16 2005年7月15日 (UTC)
File:Tibet East 1.gif
乾脆再來一篇中國的領土爭議，或者中國與周邊國家的領土問題之類的詳細敍述一下？--yacht [new talk | talk] 15:12 2005年7月15日 (UTC)

和、國兩字和藏南地區重疊，明顯地體現出繪圖者的政治取向。-- ran（留言） 02:35 2005年7月16日 (UTC)

還有一點，藏南地區的居民點不止這些吧……只不過中國的官方地圖上一般不會畫出來。-- ran（留言） 03:25 2005年7月16日 (UTC)

對於重疊部分，我會更正的。居民點我不是很清楚啊。還有河流我也只畫了雅魯藏布江而已，公路我覺得沒必要畫太多。另外有誰能建議以下顏色的搭配，我對這個不是很在行的。楓難尋 04:53 2005年7月16日 (UTC)

我覺得深色的實線應該畫在麥克馬洪線上，畢竟是印度實際控制嗎。--阿光 04:57 2005年7月18日 (UTC)

好，接受意見。楓難尋 12:26 2005年7月18日 (UTC)

我覺得兩者均應該畫成虛線，國外地圖在阿克塞欽地區就是這樣畫的，以顯示中國不該占領這塊地方。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 14:16 2005年7月18日 (UTC)

關於聯合國常任理事國

其實根據聯合國憲章的第五章，「安全理事會以聯合國十五會員國組織之。中華民國、法蘭西、蘇維埃社會主義共和國聯邦、大不列顛及北愛爾蘭聯合王國及美利堅合眾國應為安全理事會常任理事國」。也就是說，中華民國是聯合國創建時的常任理事國這句話應該是沒錯的，聯合國憲章中通篇未提到「中國」而字，只提到「中華民國」。而因為中華民國當時在國際上被認為是中國的代表，因此也可以說當時中國成為了聯合國的常任理事國之一，直到後來聯合國大會的決議將中華民國的席位由中華人民共和國來取代，這應該屬於席位的取代，而非那種繼承。因此，感覺「會員及常任理事國是中國的，不因具體政府而變，所以主語應當還是中國」這種說法有點問題。--Wengier 04:24 2005年7月26日 (UTC)

路過，順便問一下，蘇聯之後的俄羅斯聯邦是繼承還是替換？--zy26 was here. 04:31 2005年7月26日 (UTC)
根據聯合國大會的說法，應該是俄羅斯聯邦「取代」蘇聯的席位。雖然也可以說成是俄羅斯聯邦「繼承」了(succeed)蘇聯，不過與中國的席位的取代的情況有所不同，後者通常只用取代(replace)一詞（我已將上文句中的「替換」二字改為「取代」，雖然意思相差不大）。--Wengier 04:37 2005年7月26日 (UTC)

是這樣，明白，謝謝。--roc (talk) 05:09 2005年7月27日 (UTC)

有些東西似乎放錯了位

在中華人民共和國條目內的「文化」和「傳統節慶」內容，是否應該放回中國的條目呢？ -Hello World! 16:44 2005年8月12日 (UTC)

這條條目的名稱是一個國號／政府／政權。所以此文章只應收錄法定節假日(應該只有元旦、春節、勞動節、十·一）寫進去；其餘那些中秋、重陽、元宵節等，實應拿走。-Hello World! 17:02 2005年8月12日 (UTC)

我也覺得是這樣的，不如在中華人民共和國條目中提到中國傳統文化等時重定向到中國文化及中國條目中的相關內容。--Wengier 16:50 2005年8月12日 (UTC)

中國大陸的範圍

本討論已移至Talk:中國大陸，請不要在兩處分散討論。

我覺得新添加的東西寫得不錯

  • 我覺得Ttwwy添加的東西寫得很好啊，內容又翔實，又很好，就是不知道是不是在哪兒抄的就是了，因為很眼熟。阿pp兄不應該一棒子打死，即使有些不NPOV，但人家也寫了這麼多，不中立的可以更改嘛。--冰封沙漠要發飆請找我 14:09 2005年8月13日 (UTC)
已經有關於外交的條目，況且Ttwwy的內容侵權老，而且他還把中華民國控制台灣改為台灣當局控制台灣，維基百科不是政見發表所。--TingoChoo 解放Google條目 一起來翻譯 (給我留言) 14:12 2005年8月13日 (UTC)
  • 希望能取得一致以後再做編輯。--hunry 14:18 2005年8月13日 (UTC)
  • 我對比了 一 下，他那些中國人口下面寫的還是挺好的，如果侵權的話，則可 以 換一種說法就可以了吧，不用全刪除啊 。--冰封沙漠要發飆請找我 14:21 2005年8月13日 (UTC)
我看過，他加入的內容不是非NPOV就是侵權，所以當時阿PP刪除是應該的。如果想全面重寫以避免侵權和NPOV問題的話，先重寫好然後大家也認可了再放上去也行呀。--Wengier 14:58 2005年8月13日 (UTC)
新增的外交軍事可以參照經濟等單列一個條目。--3dball 14:33 2005年8月13日 (UTC)
  • 在軍事上不斷與世界各國交戰這句話非常不中立。這麼說美國還差不多。當然Ttwwy改的也不好。希望大家討論一下，這句話該怎麼寫。我的理解，不斷，就是不間斷的意思。說中華人民共和國在軍事上不斷與世界各國交戰，非常不客觀。--Jinhuili 19:49 2005年8月13日 (UTC)
其實這話不管對哪個國家，無論對中國還是美國來說都是很不恰當的，不如改成「曾多次與外國交戰」之類的。--Wengier 21:42 2005年8月13日 (UTC)
  • Ttwwy的新增內容抄襲自中國大百科全書簡明電子版中國條目。應該予以刪除。--肉絲跑蛋 (留言) 17:55 2005年8月13日 (UTC)


引用

所以當時阿PP刪除是應該的

完畢

請使用小寫p，謝謝--TingoChoo 解放Google條目 一起來翻譯 (給我留言) 02:02 2005年8月14日 (UTC)

中國不斷與各國交戰不恰當，似乎中國像美國一樣不斷地侵略別的國家

中國不斷與各國交戰不恰當，似乎中國像美國一樣不斷地侵略別的國家。事實上，中華人民共和國成立後的歷次戰爭都是防禦性質的，應該明確地說明，中華人民共和國成立後從來沒有侵略過別的國家。

「中國不斷與各國交戰」這話早已被修改而不存在了。世界上沒有哪一個國家是「不斷與世界各國交戰」的，美國也不是「不斷地」侵略別的國家，不要說得太那個了。--Wengier 02:46 2005年8月14日 (UTC)
  • "在軍事上曾多次與外國交戰："也不好。舉例才舉了兩次，能算多嗎？不如將這句刪除。如果實在不願意刪除，建議改為「數次」。--Jinhuili 03:24 2005年8月14日 (UTC)
嗯，這個倒沒關系，刪除或改為「數次」我認為均可，現在主要是看看大家是否都同意了。--Wengier 03:28 2005年8月14日 (UTC)

中國一些黨派要求的領土範圍

這種目前不是事實的地圖也要列出來嗎?? 我還看過從亞得里亞海到關島的憤青中國地圖勒... --Kerry 06:56 2005年8月14日 (UTC)

我也覺得這個實在沒有必要。要麼放在憤青條目中，要麼從正經的中華人民共和國條目中去除，好端端的一個國家條目來一個少數人要求的領土範圍是做什麼？讓別人看到會直接造成偏見的影響。--wooddoo 虢國夫人遊春圖 07:36 2005年8月14日 (UTC)

關於中華人民共和國聲稱對台灣擁有主權

條目中說：「1971年聯合國大會通過第2758號決議，中華人民共和國政府取代中華民國政府成為中國在聯合國的唯一合法代表。中華人民共和國藉此在國際社會宣稱是中國的唯一代表，並因而對台灣擁有主權。」 而《反分裂國家法》中第二條說「世界上只有一個中國，大陸和台灣同屬一個中國，中國的主權和領土完整不容分割。維護國家主權和領土完整是包括台灣同胞在內的全中國人民的共同義務。」即現在中華人民共和國只是倡導兩岸同屬一個中國，而不再堅持條目中說的「中華人民共和國藉此在國際社會宣稱是中國的唯一代表，並因而對台灣擁有主權」，我覺得應該加上最近中華人民共和國的有關這方面的態度。

比如加入「２００５年３月１４日中華人民共和國第十屆全國人民代表大會第三次會議通過的《反分裂國家法》第二條指出『世界上只有一個中國，大陸和台灣同屬一個中國』。中華人民共和國放棄了『中華人民共和國是中國的唯一代表，並因而對台灣擁有主權』的說法」

大家覺得如何。--Lynch1986 17:06 2005年8月14日 (UTC)

我認為應該參閱<中華人民共和國憲法>的相關內容。另外，也一般認為世界上只有一個中國，大陸和台灣同屬一個中國是對中華人民共和國是中國的唯一代表，並因而對台灣擁有主權較為緩和的說法，似乎來自1980年代以來的修正。並不能夠由此說明放棄某一種說法。--[Nths] 17:11 2005年8月14日 (UTC)


「大陸和台灣同屬一個中國」字面上的意思是大陸和台灣互相沒有從屬關係，即中華人民共和國放棄了「中華人民共和國對台灣擁有主權」這種主張，改為主張台灣是中國的一部分，而這裡的中國不能認為就是中華人民共和國。我記得中共有種說法是如果兩岸統一中國可以有新的國號和國旗。--Lynch1986 17:29 2005年8月14日 (UTC)

這似乎要牽扯到一個中國原則上來。中華人民共和國政府對於台灣問題的態度，應該說也是經歷了幾次變化。從「解放台灣」說，到「擁有主權」說，再到1980年代以後的「和平統一一國兩制」、「一個中國原則」說，其實是在逐漸淡化武力色彩，模糊主權歸屬爭議，這可能是鄧小平所謂的「擱置爭議」「遇到紅燈繞著走」的體現。
另外引述《一個中國的原則與台灣問題》白皮書（2002年2月）
  • 一九四九年十月一日，中華人民共和國中央人民政府宣告成立，取代中華民國政府成為全中國的唯一合法政府和在國際上的唯一合法代表，中華民國從此結束了它的歷史地位。這是在同一國際法主體沒有發生變化的情況下新政權取代舊政權，中國的主權和固有領土疆域並未由此而改變，中華人民共和國政府理所當然地完全享有和行使中國的主權，其中包括對台灣的主權。
綜上，1、「中國」沒有一定說明是PRC還是ROC，這很久以前就這樣的，在大陸方面來說是有意模糊化；2、對於台灣的主權，中國大陸從未宣稱放棄（畢竟沒有正式文告）；
3、邏輯推導：*中國是一個主權獨立的國家；中華人民共和國政府是中國在世界上唯一合法代表；台灣（中華民國政府是實際控制者）和中國大陸（中華人民共和國政府實際控制）同屬一個中國；==〉中華民國政府（台灣）是不合法的，中華人民共和國擁有對台灣島及其附近島嶼的主權。
以上是我分析中華人民共和國對於台灣問題的基本認識。不代表本人意見，僅由此說明：中華人民共和國政府未放棄對台擁有主權的說法。--[Nths] 18:23 2005年8月14日 (UTC)
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