討論:中國的名稱
古代中國人對「中國、漢族人、漢語」這三者的稱呼？古代外國人對「中國、漢族人、漢語」的稱呼？ 電視劇或電影中的演員常講：「我大清國」。而實際上，清朝人對內自稱中國為「本朝、清朝」，對外自稱中國為「中國」。「大清國」一詞「純屬虛構」。
條目名稱
[編輯]「中國的稱號」，「中國的名字」等等聽起來都很彆扭，有沒有對應的中文專有術語啊？--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 08:16 (UTC)
- 不知道中國國號或者中國國名是否更恰當？--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 08:24 (UTC)
- 或者用中國的名號？--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 08:30 (UTC)
合併別稱
[編輯]建議將中華、 華夏、 赤縣神州、 神州 及 赤縣全部合併到本條目。這幾個條目內容都不長，而且所指都是中國別稱。百科條目是按照主題確立條目，而不是根據詞彙不同建立條目(那就變成詞典/辭典了)--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 08:41 (UTC)
- (－)反對。百科條目雖是按照主題確立條目，然不應該將兩個互有重疊、又互有不同的集合強行合併。個別詞條，如「赤縣神州」，明顯是「也曾被用作代指中國，卻不完全等同於中國」的詞條（神州、赤縣，似屬於該詞條衍生詞，建議與主詞條「赤縣神州」合併），其有固定的歷史淵源、有特定的含義，並且該含義比「中國的稱號」更加廣泛，並非簡單的「詞彙不同的同一事物」，故不應因其某時用法上的重疊而盲目合併。關於「赤縣神州」與「中國的稱號」兩個詞條的關係，似應以category/分類來解決比較圓滿。Han Quedi（留言） 2017年1月10日 (二) 16:14 (UTC)
上帝有下定義，什麼是真正的中國嗎？
[編輯]詞義爭議一段裡面的所謂，真正的中國的論述，根本是原創性，也純屬相對觀點問題，因為沒有上帝，能規定何為真正與否，或誰的中國才屬真正。這是永遠得不到的答案。就如，任何一個帝王都愛自稱為真命天子。而我們這些後人也沒法說，那個朝代的皇帝才算是真正的皇帝一樣。--213.101.251.113 (留言) 2011年4月14日 (四) 03:04 (UTC)
英文Wiki
[編輯]在英文維基百科上正在有討論關於把中華人民共和國(en:People's Republic of China)的文章挪到中國(en:China)，然後把中國挪到中華文明(en:Chinese civilization)；將來有可能還會有中華民國(en:Republic of China)改名到中華民國（台灣）(en:Republic of China (Taiwan))。現在這個討論需要有中國大陸，台灣和其他華人用戶的觀點。如果有人願意把觀點說出來，你可以參加這個討論在en:Talk:China#Requested move August 2011。請記住這是一個討論，不是一個投票；現在只是討論英文Wiki是否需要挪動這些文章。 120.21.56.5 (留言) 2011年9月1日 (四) 12:52 (UTC)
英文Wiki：中華民國/台灣
[編輯]在英文維基百科上正在有討論關於把中華民國(en:Republic of China)的文章挪到台灣(en:Taiwan)，然後把台灣挪到台灣島(en:Taiwan (island))。現在這個討論需要有中國大陸，台灣和其他華人用戶的觀點。如果有人願意把觀點說出來，你可以參加這個討論在en:Talk:Republic of China#Requested move: Republic of China → Taiwan。請記住這是一個討論，不是一個投票；現在只是討論英文Wiki是否需要挪動這些文章。 101.116.55.24 (留言) 2011年11月15日 (二) 06:43 (UTC)
添加內容
[編輯]本條目也許還可以添加以下內容：
摩至那（阿拉伯人對中國的稱呼）
南家思（蒙古人對南宋或中國的稱呼，《草原帝國》裡也許有相關的資料）
外國人對中國的美稱，以及中國人自己對中國的美稱：「天朝」、「花城」等
我自己找不到相關的資料。請求幫忙添加。──艾克 Ike（路克 Look·托克 Talk·切克 Check） 2013年5月14日 (二) 04:45 (UTC)
我添加的下面這段文字被刪掉了：
Cathay
[編輯]在如今的英語當中，Cathay一詞是對中國的古雅的、詩歌式的稱呼，是一個文學上的詞語。見Wikt:Cathay、en:Cathay。
就把這段內容留在討論頁面吧，其他人看了至少可以增加一點英語知識。──艾克 Ike（路克 Look·托克 Talk·切克 Check） 2013年7月12日 (五) 05:59 (UTC)
調整內容
[編輯]en:Names of China 最近把條目內容分成中文系稱號和非中文系稱號，建議咱們也參考他們的內容作個調整。--⚞★⚟ 2014年8月20日 (三) 04:10 (UTC)
只是詞義解釋，至少一半內容講的是夏朝--百無一用是書生 (☎) 2014年10月8日 (三) 02:40 (UTC)
- (－)反對諸夏不是光指中國的稱號吧？更偏向指各個部落。那個詞條的純夏朝部分內容可以轉移到夏朝條目。詞條本身不應該合併進來。個人覺得有保留的必要。--Poptang|twe||中華民國（大陸）（留言） 2015年4月5日 (日) 14:15 (UTC)
- (－)反對，意見同上。- I am Davidzdh. 2015年9月17日 (四) 12:10 (UTC)
- 諸夏在古書上就是指中國啊--百無一用是書生 (☎) 2015年9月18日 (五) 01:54 (UTC)
- (－)反對。並非是「諸夏」不指中國，而是中國代稱甚多，並且各有其歷史淵源，沒有必要把每一個「中國代稱」的主詞條都取消掉，這樣反而造成使用者的不便——大家在維基百科搜索一個名詞，是期盼看到各種非關聯的、繁複的解釋，窮盡煙海才找到需要的內容；還是需要一個短小精幹簡明扼要的直接解釋，讓人一目了然？竊以為盲目「合併同類項」式的整理工作，偏離了維基百科的工具屬性；貪大求全的詞條，有時又因編者角度、觀點不同，容易變成「大鍋燴」，看似包羅萬象，其實各種串味。諸夏詞條所舉種種，除第一句是純夏朝部分（且與詞條關聯弱，當釋明其聯繫）外，主要根據春秋時期各諸侯國的史觀來闡釋「諸夏」一詞的來源，應用時間、應用範圍，及意義。整個詞條邏輯清晰，論證有據，很有存在的意義，不應當被簡單合併，個人認為有保留的必要。Han Quedi（留言） 2017年1月10日 (二) 15:47 (UTC)
- (－)反對，同意Han Quedi的意見，各詞條獨立更有利於讀者查閱，把各名稱都合併到一個大而冗雜的條目里並不好。--Pengyanan（留言） 2017年5月11日 (四) 16:09 (UTC)
調整內容
[編輯]- 「清朝滅亡後，漢成為民族的稱號」改為「唐朝時開始自稱為漢國，稱本民族為漢」，並沒有任何證據顯示「漢」至20世紀才成為民族稱呼。
- 韓愈有言：「中國而夷狄也，則夷狄之；夷狄而中國也，則中國之。」錯誤，韓愈原文為「孔子之作《春秋》也，諸侯用夷禮則夷之，夷而進於中國則中國之。」在韓愈的語境中「諸侯」是指周朝的諸侯，如引用時省略「諸侯」這個主語，容易引起誤解，以為古代的任何勢力、任何國家、任何民族用了中國禮就是中國
- 《五代史》都把他們視為正統，而把南方漢人政權放在次要地位，只稱梁、唐、晉、漢、周為中國，卻不稱南方立國的各漢族政權為中國，北宋的歐陽修在《新五代史·十國世家年譜》言「十國皆非中國之有也」-----引用史書不完整，所以增加語句如後-----《五代史》都把他們視為正統，而把南方漢人政權放在次要地位，只稱梁、唐、晉、漢、周為中國，卻不稱南方立國的各漢族政權為中國，北宋的歐陽修在《新五代史·十國世家年譜》言「十國皆非中國之有也」，但「十國之封爵、朝貢，不如夷狄，則無以書之。書如夷狄，則五代之君未可以夷狄之也。」十國放在世家，而契丹、奚、吐谷渾、達靼、党項、突厥等外族則放在附録方面。大滿族主義 (留言)
説明這不是一手資料
[編輯]因爲《中國札記》中的《關於中華帝國的名稱、位置和版圖》這一章就是作者專門介紹、解釋中國諸多名稱的，我亦是在引用其敘述。Tilerfy（留言） 2020年12月11日 (五) 16:15 (UTC)
我這個修改有什麽問題嗎，書中利瑪竇清楚説道「中華」和「中國」當時都為我國國稱，其後的講解錯誤且不明所以顯得多餘，或是歐洲語言裏缺乏相對概念，所以利瑪竇難以解釋。我沒有在刻意隱去什麽。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:45 (UTC)
你編沒有問題，只是因編輯戰而暫時保護。—Outlookxp（留言） 2020年12月7日 (一) 17:56 (UTC)
你鎖定的可是我編輯的內容，如果你是支持他的話Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:45 (UTC)
請把你想編的放上這，我補上。—Outlookxp（留言） 2020年12月7日 (一) 18:26 (UTC)
- 請問Outlookxp閣下有看到用戶Tilerfy對敝人的攻擊嗎？[1]--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:18 (UTC)
- WP:VIP、WP:AN3。--LuciferianThomas．留言 2020年12月8日 (二) 10:23 (UTC)
- 用戶Tilerfy將敝人所補充該段整句話的"來源出處"刪除掉，"還砍後半部的文字敘述"造成斷章取義[2]，目的就是為了斷言"利瑪竇"清楚説道「中華」和「中國」都為我國國稱，藉此引導讀者落入其斷章取義過濾不利訊息的編輯手法當中。--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:32 (UTC)
- WP:VIP、WP:AN3。--LuciferianThomas．留言 2020年12月8日 (二) 10:23 (UTC)
那請加回原話[3]。--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 10:36 (UTC)
@Tilerfy：你的意見？--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 11:10 (UTC)
- 用戶Tilerfy所使用的敘述，該來源頁面[4]的後面就寫道：「這種China與「中國」對應關係的逐漸實現和日益明確化，也使得「中國」作為國家名稱，開始逐漸帶有了西方人基於現代化國際關係體系原則所要求、賦予和認可的某種潛在並將持續下去的現代特性。」，證明明朝當時的利瑪竇不是直接斷言「中華」和「中國」都為我國國稱，而只是一段"逐漸實現和日益明確化"以奠基往後「中國」作為國家名稱，當時只是一段中繼過程、漸進過程，並非像用戶Tilerfy所說的當時利瑪竇就直接確定「中華」和「中國」當時都為國家名稱，請管理員明察。--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:49 (UTC)
- 我的建議是放原話便好，後面寫的是觀點。--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 10:52 (UTC)
- 引用來源顯示，這些都是利瑪竇的話，而且已經做了觀點歸屬，不應該讓讀者誤以為利瑪竇的觀點就只有他聽說來的單詞"中國"、"中華"，而且「當時的"中國"、"中華"與現代語意根本不同」，會造成錯誤連結而變成誤導。--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:59 (UTC)
「當時的"中國"、"中華"與現代語意根本不同」，這點我是認為有爭議，我見兩岸的人都看法不同。--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 11:01 (UTC)
實在搞不懂這個人具體意味，書中不是已經寫明，當時就是用中國以及中華來稱呼我國的嗎？又不同在哪裏？而且我也已經指出這是《中國札記》中的內容，爲什麽又說我刻意去除來源了呢，難道我沒告訴你嗎？我是直接引用自書籍，跟你貼出的這個來源是什麽關係呢，說我刻意除去了來源？這個人邏輯著實混亂，他的文字有強烈的戾氣，憤慨地指責別人是如何目的不純，讓我覺得莫名其妙。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:30 (UTC)
我是認為「「中華」作花園」，是外國人強行解釋直翻，「現代語意根本不同」是學者有過度解讀的樣子，建議放當時已用中國、中華稱就好。—-Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 12:36 (UTC)
中國開始是指國都，後來逐漸引申為整個國家，國稱自然是有一定意味的，而利瑪竇則是向歐人解釋了他理解的意思，中國是有位於中央的意思自不多説，但利瑪竇對詞語深意的解釋實在牽強，我是覺得這段文字無關緊要，整段意思都顯得不明所以，譯文也譯得不好Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:44 (UTC)
值得一提，現在好像馬來西亞和印尼，便是用Ciumhoa來指稱我國的，這個在明代就十分普遍的稱呼，至今在南洋地區留有影響。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:50 (UTC)
@Tilerfy：記得印尼是稱Tiongkok、Tionghoa，就是閩南話中國與中華的發音。—Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 14:25 (UTC)
我是在電子書上翻閲的時候，在《中國札記》的第二章《關於中華帝國的名稱、位置和版圖》（ https://max.book118.com/html/2018/0823/7135060033001144.shtm ） 中找出的這段文字，而他給出的則又是另一本書，另一個來源了，可見他講話是多麽混亂。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 13:08 (UTC)
另外可參考此書https://books.google.com.tw/books?id=UfYVAQAAIAAJ&q=Tiongkok+閩南&dq=Tiongkok+閩南&hl=zh-TW&sa=X&ved=2ahUKEwi8n8u0yr7tAhXDyYsBHfYeApwQ6AEwBnoECAUQAg，看當時南洋對中國的稱呼。—Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 14:23 (UTC)
- @Tilerfy、Outlookxp：抱歉，我從中插句話，路過看到這個，建議放原話加出處：「原句出自，利瑪竇、金尼閣著：《利瑪竇中國扎記》第3—6頁）」便好了吧，原Po也是摘自利瑪竇記載文獻中的文字，而且明朝的人本來也經常使用中國自稱，就像這樣OutlookxpTilerfy不仿看看：[8]、[9]、當時朝鮮的記載[10]。—懶惰的一條魚🐠（留言） 2020年12月10日 (四) 07:41 (UTC)
![[9]](https://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/bunko08/bunko08_b0123/bunko08_b0123_p0002.jpg){kind=link}
![[10]](https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Hunminjeongum.jpg#mw-jump-to-license){kind=link}
barter84一直在攻訐我，看他怎麽陰暗地揣測我，說我是「藉此引導讀者落入其斷章取義過濾不利訊息的編輯手法當中」，關鍵他的話才是有違於書中的解釋：「由於有這個看法，所以當他們第一次看到我們的地圖時，發現他們的帝國並不在地圖的中央而是在最東的邊緣，不禁有些迷惑不解。利瑪竇神父替他們繪製一幅世界地圖並以中國字加以標註時，他尊重他們的看法，便安排使得中國帝國多少占據中央的地位。然而，現在中國人大多承認他們以前的錯誤，並引為笑談。」這裏説明不管歐洲人和當時中國人均是將之視作國稱來看待的，如果不是當時中國人首先普遍用這兩個詞作國稱，那歐洲人又何苦再特別指出，還這麽勉強地解釋其含義。明朝是一個晚期的王朝，況且書也寫於晚明時代，很多詞語的意思已經到位，中國最初在商周時期是指國都，難道在晚明依然會沒有變化出如今普遍的意思嗎？明朝差了商周多久，而離我們現在的時代才多久？明朝的語言是跟商周時期的語言像，還是跟我們如今的語言更像？Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 13:33 (UTC)
雖然我與Barter84認識較久，而我是第一次跟你談，但認為你說的有理，如Barter84覺得有問題可去客棧問。—Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 14:12 (UTC)
現在看來，他可能是興奮地認爲，作者之後的解釋迎合了他的什麽觀點，但真是那樣嗎？中國和中華，現在解釋也是位於中央的意思，今天的外國學者要向外國人解釋其含義，還是會這麽講，所以不是國稱？作者在第二章的標題《關於中華帝國的名稱、位置和版圖》，還有內容中都認同這便是當時的國稱，而且直接説明「今天我們通常稱呼這個國家為......」其實目的最不單純的就是他了，因爲如此情況下他還在堅持曲解原意。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 18:39 (UTC)
Tilerfy，你夜半還在回應，我大概知道你可能有點焦急。Barter84對一些條目有很執著，我是希望他也能問問他人看法。—2020年12月8日 (二) 23:10 (UTC)
我沒有在焦急，當時我還沒有睡覺，我一般就在這個時間點活動的，沒看我都是在半夜進行編輯的嗎Tilerfy（留言） 2020年12月9日 (三) 06:45 (UTC)
- Outlookxp您好，敝人之前就見識過好幾回這類型編輯作風的用戶，只將合理來源當作參考，卻在wiki大量詮釋個人觀點，不僅進行個人的邏輯推演，還替讀者篩選過濾訊息，這已經遠遠超出一個維基人應該有的作為，請Outlookxp將此章節轉到互助客棧的條目探討，讓社群看看該用戶的編輯問題到底出在哪裡。--Barter84（留言） 2020年12月9日 (三) 10:16 (UTC)
- 我是認為Tilerfy的看法應該沒問題，但我畢竟非專業，也會遵重你的請求轉移。--Outlookxp（留言） 2020年12月9日 (三) 14:23 (UTC)
- 敝人將用戶Tilerfy編輯中國的稱號條目的問題點再複述一次：
- 用戶Tilerfy所貼利瑪竇的發言，原意在此[11]，這也就是為什麼用戶Tilerfy進行斷章取義篩選特定訊息、加上刪除引用來源規避核實的原因[12]，這裡面有想要傳達特定思維的成分。--Barter84（留言） 2020年12月9日 (三) 15:38 (UTC)
- 說一個再清楚不過的事，將利瑪竇的這句話「今天我們通常稱呼這個國家為Ciumquo（中國）或Ciumhoa（中華）」，使用搜尋引擎搜尋這段話，就可以得到許多的來源，而各來源就有寫這詞的涵義「位於中央」，但是用戶Tilerfy就要"與眾不同"的排除掉利瑪竇「位於中央」的解釋，直接從中擷取這句話變成利瑪竇的一句式斷言，製造引導讀者的效果，更不用說利瑪竇還有先行闡釋有別於"中國、中華之第三類名稱"之外的"第一類名稱"、"第二類名稱"（證據在此：[13]），敝人還只是在第三類名稱打轉而已，利瑪竇本人的意旨被斷章取義了，所以敝人才放上「位於中央」的說明[14]，要不然在文本中放這種製造斷章取義的敘述造成誤導讀者，則不如不要放[15]，維基百科讀者有獲致完整訊息的權利，不被人帶往特定的思維走向、從引用來源裡篩選過濾訊息造成斷章取義的局部見解。--Barter84（留言） 2020年12月10日 (四) 15:14 (UTC)