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討論:南京大屠殺/存檔1

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是否應該加個「注意」

既然美萊大屠殺都有「以下內容可能會讓您感到不安，恐懼或受驚」，這樣的一個條目更應該如此。 此條目另外都要加上"中立性有爭議" 本頁只反映中國方面看法, 並未提出可信的日本及國際間觀點.

廣田弘毅的電文

  其實是廣田攔截英人田伯烈的電文，而不是廣田說他本身到南京，吳天威本人對此一電文已承認是自己造假

投票保留歷史照片

南京大屠殺的英文版本正在進行投票，準備刪除揭露日軍強姦暴行的照片。請參加投票保留這些歷史照片！ http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Nanking_Massacre#Votes

30萬這個數字是如何得出來的，作為百科全書的條目或許太複雜，但是日本提出的數字，條目中應該說明。我印象里，30萬這個數字遠東軍事法庭並沒有採納，而日本的數字小得多。即使全世界普遍接受30萬的說法，把日本的數字作為對照寫出，也可以讓讀者對這個極為敏感的話題有更全面的了解。

南京大屠殺死難者不會低於20萬

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由alltonight(留言)於07:26 2006年7月29日 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

來自日本IP的惡意破壞

剛才一個來自日本的IP 220.214.109.157將本條目內容全部刪除。真是可笑，以為維基百科是日本教科書麼。--Alexcn 10:44 2005年2月5日 (UTC)

這話說的……全日本通用教科書只有東京都採用沒有南京大屠殺的版本哦~--Refrain 12:21 2005年2月5日 (UTC)
正視史實和勇於認錯，是人邁向進步的動力。連錯都不敢認，還要自欺欺人，該位來自219.106.229.130 (office.gaiax.com) 的日本朋友也真的不要臉 -- Jackcsk 23:32 2005年2月13日 (UTC)
如果說他自小接受的教育就告訴他：「沒有那回事」，這能說是他本人的錯誤嗎？只能說這是一種悲哀啊--Refrain 11:11 2005年2月17日 (UTC)
那麼教育他的人就有責任了。何況教育他的人否認史實，所以自己也對史實視而不聞，他也就有錯了。--Jackcsk 21:45 2005年2月19日 (UTC)
維基日本的「南京大屠殺」條目被阻了。--大和健一 22:47 2005年4月6日 (UTC)
實在太過份la --中華文化五千年 11:52 2005年9月20日 (UTC)

德國政府都把奧斯威辛集中營作成了博物館，完整的保留下來，包括毒氣室等…
並且開放一般民眾參觀，也明確表示：我們不希望下一代的子孫，犯了前人的過錯。
正視史實和勇於認錯並沒有違反武士道，而且犯錯的僅是以前侵華的日本軍人，並不代表所有日本人
Yenpei 17:44 2006年12月18日 (UTC)

對懂日文的朋友倡儀

希望你們能在本條目的日文版上增添一些圖片。這樣比較有說服力。

我貼了，但是那群日本人都在五分鐘內刪掉，希望大家可以互相幫忙。--User:Koala0090(UTC)

最好先充實中文版的條目，然後再修改英文版，之後有足夠日文能力的話再去日文版。我希望能在今年12月13日以前把中文版的這個條目提高到特色的水平，如果您有興趣的話可以一起來改進。--Gilgalad 2010年6月14日 (一) 17:26 (UTC)

百人斬者為 野田毅 非 野田岩

搜索到的都是後者，條目上可能不對。--Pashan (留言) 14:03 2005年2月19日 (UTC)

我的歷史書上是野田岩，而且像新華網與CCTV都是野田岩，怎麼可能搜索不到。不過有人也說這兩個名字是一個人。--Refrain 14:53 2005年2月19日 (UTC)
"野田毅" is correct. In the indictment against 野田 and 向井 at the Nanjing Military Court, it syas, "野田毅(即野田岩)".(See 《侵華日軍南京大屠殺檔案》pp.615-622) I don't know how it comes. --Watanabe Hisashi 14:39 2005年10月31日 (UTC)

說實在看日本在討論 有還是沒有，人數有多少，真是可笑

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由alltonight(留言)於07:26 2006年7月29日 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

地方色彩過重

都是中方的研究觀點，反而研究資料最多的日本、西方研究著作資料十分缺乏，幾乎沒有，在此希望寫作者偋棄成見，多參考其他地區的研究成果，以完善化該條目。--阿儒 | 這裡泡茶 07:34 2006年7月29日 (UTC)

阿儒所提到的主要是材料獲取的問題，與其指責他人有成見，不如力所能及的補充各方資料。另外，我不認為紙面的資料比真實的萬人坑更有說服力。--Alexcn 10:21 2006年7月29日 (UTC)
那請你拿出更有說服力的證據，而非以個人的想法斷定一切的可能。與其秉持成見認定他人「指責他人有成見」，不如盡己所能中立化條目本身。--阿儒 | 這裡泡茶 21:21 2006年7月29日 (UTC)
我說直接了當一點。如果阿儒老兄你有其他方面的資料，請補充上來。不要拘泥於別人到底有沒有成見。即使別人有成見，也不妨礙維基條目的進步。因為中立性的達成並不要求每個編者都必須嚴格中立，雖然這種情況最理想，但是很難發生。--Alexcn 03:16 2006年7月30日 (UTC)
那我說的更了當點，如果你認為沒成見，那就協助中立化，而不是只盯著我上面的言論，這樣才不會妨礙內容的進步。至於難不難發生，現在還言之過早。--阿儒 | 這裡泡茶 05:44 2006年7月30日 (UTC)
實在是莫名其妙。我對你的言論不感興趣。如果我有適當的材料自然會加上來，不需老兄操心。--Alexcn 06:21 2006年7月30日 (UTC)
其實最莫名奇妙的是自己跑來找人回嘴的人。--阿儒 | 這裡泡茶 06:27 2006年7月30日 (UTC)
要論對鬥嘴的愛好，維基你面你自稱第二沒人敢當第一。「回嘴」？你也真看得起自己。你繼續，恕不奉陪。--Alexcn 10:20 2006年7月30日 (UTC)
那跑來找最愛鬥嘴的人鬥嘴，豈非維基裡最可笑、最愛自找麻煩者（笑）？--阿儒 | 這裡泡茶 15:08 2006年7月30日 (UTC)

日方觀點部分之矛盾

簡單來說，日本對南京屠殺的死傷人數看法不僅兩種，而是很多種，以「否認」與「承認」進行分類過於武斷且不中立。另外不是非死20多萬人以上才叫大屠殺，死了4萬或5萬人也可以說是規模不小的屠殺行為。最後，松井石根說南京死了4-5萬人被放到承認大屠殺的部分，其他學者主張類似的數字卻被丟到否認大屠殺的部分，這不是自相矛盾嗎？--阿儒 | 這裡泡茶 21:39 2006年7月29日 (UTC)

日本學者的研究努力被簡單的對立起來了。我認為應該把「態度」和對「事實」的研究分離出來單獨成為一節。--Alexcn 03:17 2006年7月30日 (UTC)

南京大屠殺的中立立場就是遠東國際軍事法庭的判決立場

南京大屠殺的中立立場就是遠東國際軍事法庭的判決立場，以日本右翼立場翻案請去日文維基發表。以日本右翼篡改教科書手法刪除篡改本條目將被回退至先前版本。大幅刪除本條目中部分內容前請先討論達成共識。——Nutcracker胡桃鉗^.^留言 15:40 2006年7月30日 (UTC)

此條目的其他語言版本

不知道有沒有維基人有空，將此條目的主要語言版本翻譯，放在temp版，互相比較下，我相信會有一些額外的收穫。另外，何應欽出的相關著作，提及的國府統計此屠殺事件的平民人數是「十萬以上」是無可爭議。不過，也提及兩至三師遭截擊並「無人被俘」的事實，因此如果包含國軍師被害人數，（一師八千人，三師兩萬四千人）被害人數高達十數萬是鐵的事實。我想，爭議的部分是中日兩政府都太利用此一遺憾事件來達到某些政治目的。另外，我不太贊成太關注此種條目，例如，為了這條目我跑了兩趟圖書館，結果還是不知怎下筆。如果這時間，我可以寫一半台灣知府的歷任官員條目了，搞不好還可以不小心找到曹雪芹來台灣遊玩的證據。--winertai 16:34 2006年7月30日 (UTC)

景仰。我覺得這個條目應當就大量的事實和描述給出出處，以供查證--用心閣（對話頁） 15:28 2006年7月31日 (UTC)
日本語Wiki的南京大虐殺條目有日本各種歷史學派對事件的觀點,不管其本身是否客觀,作為日方資料的補充,應該完備到本條目,作為參照。--Hachen(對話頁) 07:16 2007年7月14日 (UTC)
條件是要有來源。—Wikijoiner 2007年7月15日 (日) 03:09 (UTC)

南京大屠殺

from Wikipedia:互助客棧/方針

如題，內容大量不中立的辭彙和敘述，比如「不少未經歷過侵華戰爭的日本人否認南京大屠殺的存在」，為何不承認南京大屠殺的日人都是未經過「侵華戰爭」？「原告意圖否定整個南京大屠殺以至對中國發動侵略。不過在訴訟過程中找到新的事實和資料，卻進一步肯定這個史實。」」為何可以以百科的觀點未審先判斷？另外「暴行」等詞彙是絕對公正、中立觀點？

Wikipedia:中立的觀點中提到按照維基百科的創始人吉米·威爾士的說法，中立的觀點是「絕對的和無可爭辯的」（absolute and non-negotiable‎）。據我所知，南京大屠殺的研究觀點和爭議許多，為何中立的百科可以下那麼多爭議性詞彙和判斷？而該文作者回退本人修改後，回答是「南京大屠殺的中立立場就是遠東國際軍事法庭的判決立場，日本右翼翻案的立場請去日文維基發表[1]」，難道維基就只能有「遠東國際軍事法庭的判決立場」，不知有人能協助修改條目的中立化嗎？--阿儒 | 這裡泡茶 15:49 2006年7月30日 (UTC)

日本戰後左、中、右各方立場在條目南京大屠殺中已經另有段落闡明。「南京大屠殺」是戰爭罪行（以及松井石根等人是戰犯）的這個立場符合維基中立。以上指責非中立。——Nutcracker胡桃鉗^.^留言 16:27 2006年7月30日 (UTC)


若是有可能，希望維基可以指出這個條目哪裡有爭議。我感覺在前面標註一「有爭議」「帶有明顯的個人色彩」非常不負責。容易對讀者產生嚴重誤導。請在保持中立的同時，照顧到這則條目的意義。

日語維基用兩個條目來說明這個事件，除了有interwiki的本條目外還有沒有聯結其他語言的ja:南京大虐殺論爭，對於這類事件，日語的作法嚴謹有整理還有引用出處，這是一些只會用愛國史宣傳教材內容編寫的所無法呈現的。
--上面這則未簽名的留言由59.115.203.56於[2]編輯（由mingwangx (talk)於01:41 2006年8月18日 (UTC)補）

編輯的幾點說明

  1. 移除清軍屠殺的otheruses模板。彼時南京叫作天京，這一事件並不叫做「南京屠殺」。最重要的是，「南京大屠殺」一詞在中文中沒有其他含義。而保留炮擊下關的「南京事件」作為消歧義，是因為在日文語境中南京大屠殺通常採用這個名稱，而且有時候也移用在中文。
  2. 移除國民黨責任一節。唐生智等人只應該負戰敗逃跑和沒有組織撤退的責任，沒有屠殺責任。--Alexcn 2007年7月21日 (六) 14:05 (UTC)

關於第一點，如果要移除otehruse，請在本文其他地方加入連結。

第二點很明顯不中立，因為也有意見指出當時日方已經有針對違反軍紀迫害平民者做出處罰，因此指揮官最多要負的責任只有「無法完全制止士兵惡行」，做不到這點的指揮官還是應該被重罰；但是唐生智不但沒有阻止中方自相殘殺，而且他的作為很明顯而且可以預見的造成中方自相殘殺；這一點就像喝醉不能成為犯人減輕責任的藉口一樣。因此南京城內的部分死傷絕對是唐生智要負責的，而且這個部分絕對不是一小部分！要怎麼寫他的責任是另一回事，但是他的行為一定要寫出來，而且要明顯的說當時南京有不少人是在日軍來以前就被他直接害死的！

由中國人喜歡退回內容來看，難道說中國人根本認為中國人殺中國人不是罪惡嗎？為什麼要刻意淡化中國人屠殺中國人的歷史事實呢？ 61.216.1.138 2007年7月23日 (一) 10:26 (UTC)匿名者

1、請先弄清除消歧義的使用，只有在同一名稱會發生混淆的情況下才需要使用消歧義模板。既然你已經不堅持用otheruses，應該是承認沒有消歧義的必要了，那麼請說說曾國荃湘軍屠城和日軍的大屠殺有什麼關係吧，說不上來的話就不要再要求在文內加入無關內容了。2、唐生智的逃跑和造成的後果，文中已有章節寫到。--Alexcn 2007年7月23日 (一) 10:54 (UTC)

優良條目評選

移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）
移動結束—長夜無風(風語者) 2008年5月21日 (三) 00:21 (UTC)

感概!

總覺得東亞三國中日韓當局對近代史都不太誠實,總先挑對方的問題,但迴避自身的,一個不誠實的人如何去指責另一個人不誠實!Encolpius (留言) 2008年10月17日 (五) 03:14 (UTC)ENCOLPIUS

「暴行」、「罪行」等字眼是否有違中立性原則？

如題，總覺得不太合適。— 吃死  Talk  2008年12月13日 (六) 02:59 (UTC)

不要過分解讀NPOV。NPOV涉及的是觀點（views），不是事實（facts）。具體到這個條目，屠殺、姦淫、劫掠、縱火，這都是事實。把這些行為稱為暴行、罪行，是對事實的客觀陳述，而不是對觀點的表達。NPOV的目的是通過公平表達各種主要觀點，以盡力反映事實，不是說看到不同觀點就要各打五十大板以示中立。中立只是手段，不是目的。--Alexcn 2008年12月13日 (六) 04:57 (UTC)
謝謝指點。— 吃死  Talk  2008年12月13日 (六) 10:05 (UTC)

我認為最後應該用「事實或謠言」，畢竟有很大一部分人否認南京大屠殺是事實。我們也不是親眼見證，而是被洗腦後才認為是事實的。—Zhengda110 (留言) 2008年12月22日 (一) 13:51 (UTC)

叢葬地可是見證？「很大一部分人否認南京大屠殺是事實」這應是您的主觀臆斷，連歐美都不否認，何談很大一部分大部分。Huang Sir (留言) 2009年6月7日 (日) 15:24 (UTC)

我的質疑

  • 即使現代開放的論壇交流，也幾乎碰不上一個能現身說法，說和自己有一定關係的人死於南京大屠殺，所以南京大屠殺缺乏統計學支持。由於人數眾多，又限於當時條件和日軍的裝備，屍體處理耗費的成本和精力應當是極其驚人的。有集體活埋的話，日軍也只能對其淺埋，但一直以來南京大規模的房產開發，也沒有挖出一個地下屍骸城。
    • (：)回應，很遺憾又看到這些論調，實在忍不住說上兩句。我在南京讀的大學，對南京人對大屠殺的態度有些親身了解。很遺憾，由於特殊的歷史和政治原因，南京大屠殺被很多人忘卻和不了解，可對許許多多的普通南京人，卻是真真切切留在身邊的深刻且沉痛的記憶。80、90年代是南京開始快速發展的時期，城市建設迅速向外城（南京城牆外）發展，如果你翻翻那時南京當地的報紙（比如《揚子晚報》、《金陵晚報》），經常會報道某建設工地開挖地基時挖出大屠殺遇害者的遺骨。侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館的興建時就在江東門建築工地一次集中挖出大量大屠殺遇害者的遺骨（1984年），可惜當時沒有保存遺址，只是搜集了遺骨，現有的保存的有200多具遺骨的遺址是後來擴建紀念館時又發現的（1998年），我當時在南京時沒有在老館見過。不管外人和閒人們是如何對待大屠殺的，南京本地的學者在許多感人的幫助下，匯聚了大量來自中、日、西等多方的第一手資料，慢慢編撰成了現有54卷的《南京大屠殺史料集》，其中有艱難搜集到的包括超過1萬的遇難者的較詳細的信息，我前幾天還為了寫條目在我所在的這所美國大學的圖書館裡翻閱過它們。對於那些有關大屠殺的妄言，甚至是歪曲，那排在書架上好幾層並還將增加的資料集就是最有力的回應。如果你是一個有人性的人類，請不要以對待小報花邊或論壇八卦的態度不付責任的談論如此嚴肅的事情，這是對所有的受難者的「再次凌辱」。—塔下人 (留言) 2008年12月23日 (二) 05:19 (UTC)
  • 大災以後防大病，從來都是非常嚴峻的考驗。南京大屠殺期間，沒有日軍防疫工作方面的報道或疫病大流行的報道。日本人在如此腐臭的寒冷的空氣中竟有興致去搞強姦，令人匪夷所思。
  • 很多證據照片中的人穿得很輕便，不像是在寒冬中。
  • 離事件更近的年代，即新中國建立直到改革開放前，中國歷史教科書中並沒有提及南京大屠殺。
  • 為什麼沒有武漢大屠殺？—Zhengda110 (留言) 2008年12月22日 (一) 13:51 (UTC)

不是別人被洗腦，是兄台你把自己不關心、不了解的事情當作不存在，純粹腦子不清楚。本來你這種人不值得浪費別人的時間，不過為了證明你確實是頭腦有問題而不是我對你人身攻擊，請你一條一條看清楚了：

倖存者認證、日軍日記、外國證人日記、遠東國際軍事法庭判決，甚至還有現場拍攝的膠片記錄，這些比起你要的論壇現身說法如何？順便說一下，我所在的學校就是原來南京安全區中的避難所之一。

  • 日本人在如此腐臭的寒冷的空氣中竟有興致去搞強姦，令人匪夷所思。
    • 參見遠東國際軍事判決書和各證人的證詞

另，不知兄台在什麼樣的空氣中有興致強姦？

  • 為什麼沒有武漢大屠殺？

這算什麼理由？

這個條目雖然夠不上優良，但提供的信息也足夠豐富了。你的所有問題都幾乎可以在條目里找到回答，只是兄台您那雙漆黑的眼睛是什麼都看不見，這只能怨你自己。--Alexcn 2008年12月22日 (一) 16:19 (UTC)

希望增加謠言論

宣傳南京大屠殺的目的單一而明確，用來培養和強化對日本人的仇恨教育，而且是對人不對事的。

  • 12月的南京，真的好冷。日本鬼子頂著腐屍發出的令人作嘔的臭味，冒著嚴寒，冒著隨時被傳染疫病的危險，在積極的強姦著，這是何等令人驚奇的畫面啊！（今天看到南京冰凍41小時新聞,說南京的溫差很大，夏天很熱，冬天很冷，歷史上曾經有過兩次零下10度的，導致所有單位停休，街道交通基本中斷的情況。一般來說，南京冬季較冷的時間，早晚氣溫會在-5度以上4度以下。）
  • 文中還美化美國人搞的遠東國際軍事法庭，「遠東」本身就不中立，文中卻把它作為事實評判的標準，全然相信。
  • 另外理應補充南京大屠殺時期的其他重要事件，比如日本人在12月17日舉行的「入城式」。使本條目更加立體。
  • 只有遇難人數，受傷人數和失蹤人數為0，不符合實際。
  • 按死亡人數看，相當在南京接連發生了4個汶川大地震，日軍有這樣大的能量嗎？而且這個能量不但用來破環，還要分出來一些用來恢復。

Zhengda110 (留言) 2008年12月26日 (五) 01:55 (UTC)

很有幸的看到對南京大屠殺持否定態度的中國人。還是屬於認為是政治宣傳的那種。討厭GCD討厭到否定南京大屠殺來了麼。。。

  • 12月的南京，真的好冷。日本鬼子頂著腐屍發出的令人作嘔的臭味……
  • 文中還美化美國人搞的遠東國際軍事法庭，「遠東」本身就不中立，文中卻把它作為事實評判的標準，全然相信。

既然天氣寒冷，想必屍體腐化的沒有那麼快吧？如同之前有人說過的，對日軍行為的控訴都是有證人的。就算你認為遠東國際軍事法庭不是中立的，那麼也請你尊重證人們的發言。還是說你覺得那些證人都是做偽證的？這也要你提出相應的證據。(只不過日本人都還沒找到）

  • 另外理應補充南京大屠殺時期的其他重要事件，比如日本人在12月17日舉行的「入城式」。使本條目更加立體。

我不認為「入城式」本身和「南京大屠殺」有任何聯繫。

  • 只有遇難人數，受傷人數和失蹤人數為0，不符合實際。

相信你誤會了。沒有提出並不意味著沒有。首先本條目的內容就是南京大屠「殺」。討論的當然就是遇難的人。

  • 按死亡人數看，相當在南京接連發生了4個汶川大地震，日軍有這樣大的能量嗎？

首先，死亡人數本身就沒有定論。30萬人只不過是中國方面的說法。但是，死亡人數的不確定並不意味著沒有屠殺。

再者，從盧安達屠殺中可以看出，就算沒有先進的武器彈藥，僅僅使用「空手」或者「竹搶」的大量殺人也是可能的。當然，這裡也這是提出個可能性的問題。並不意味著日軍真正這樣做了。

優良條目候選（第二次）

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）

南京大屠殺（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史--事件，提名人：frank (留言)

移動完畢—木木 (發呆中) 2010年3月23日 (二) 16:32 (UTC)

文獻情報

為什麼？？？？？？

只有5萬日軍 殺20萬！！！！！！在明朝時曾有抵抗入侵 面對幾倍人的兵力守城 糧絕 吃什麼 樹皮草根 草根吃完了 吃病老殘的百姓 百姓吃完了 吃瘦弱的士兵 堅守到最後一人 雖然吃人殘酷 但被人殺不如拼了 為什麼20萬不能組織起來 我們不能只顧指責日本 我們更應該深思 —以上留言未簽名。

取自「https://wiki.zwnes.eu.org/w/index.php?title=Talk:南京大屠殺/存檔1&oldid=63086241」