討論:台灣軍公教爭議議題
正確資訊也被消除
[編輯]感謝outlookxp的斧正，但直接還原已使部分正確資訊被消除，例如民進黨政府續發年終慰問金、2005年的敘述被當成2016年、科技業及女性同屬購屋主力等。閣下為管理員，定能處理此狀況。Fabad（留言） 2016年10月21日 (五) 10:02 (UTC)
無關內容的刪除
[編輯]這些內容跟軍公教爭議無關--葉又嘉（留言） 2016年10月18日 (二) 17:17 (UTC)
台灣的勞動力薪資是工業民主化國家中最低廉的[1]，也因此造就台灣超低的生育率[2]，同時台灣給予軍公教的退休金卻為全球最高的退休後所得替代率[3][4][5]，而軍公教退休金已造成國家過半數的負債[6]；年輕人的勞動待遇與軍公教的退休待遇反差之大，加上少子化與高齡化人口結構的社會發展態勢，此等反差與不利的社會態勢，加上沉重的國債，不僅逐漸拉高其消耗勞動人口的生產所得比例、嚴重淘空國家的經濟發展，也使得年輕人的未來毫無希望可言[7][8]。
反對削減軍公教福利者不滿台灣民眾常常抨擊軍公教人員，例如常常以新加坡、香港等地的公務員和美軍等效率及戰力拿來批評台灣的軍公教人員[9][10][11]。反對削減軍公教福利者認為台灣公職的薪水待遇低於上述國家的行業來表示不平衡。但是台灣人民的國民所得、物價也低於新加坡、香港[12]，公職薪水不及新加坡、香港，但是台灣軍公教的福利並不輸給他們。況且新加坡、香港有減薪機制，公務員常大規模減薪[13]，而台灣的軍公教制度卻並無減薪制度，不僅有年資加薪，還有整體加薪，而一加薪就不能調降，造成國家往後每年舉債的財政壓力，也因此台灣民眾不願意在國庫虧空、赤字連連，以及大環境不景氣之時接受軍公教整體加薪[14][15]。台灣的軍公教考績方面缺乏評比的公平性，不同工卻同酬[16]。
- (－)反對:這些都屬於軍公教相關議題，而且是最具爭議且最為台灣民眾關注的議題，此條目屢屢遭有心人破壞，若你執意藉故刪除，將給人一種此地無銀三百兩的感覺，請不要故意刪除。--Tyse5896（留言） 2016年10月19日 (三) 12:01 (UTC)
- (：)回應，維基不是宣傳的地方，以上這些內容可以合併至退休金或其他，每項爭議或可以另開條目，而不是把所有資訊不分類放在一起--葉又嘉（留言） 2016年10月19日 (三) 14:20 (UTC)
- (：)回應，將事實呈現出來對一些人來說很不中聽，你如果將有憑有據可受公評的事實呈現打成別人的宣傳，那就是個人的心態有所偏頗。找理由說將每項爭議另開條目，也得要準備更多資料與編輯時間，這些都還不具備，你就直接把爭議項刪除，以及將爭議點模糊掉，尤其是這個屢遭破壞的條目，只會讓人直接懷疑你的動機。--Tyse5896（留言） 2016年10月19日 (三) 15:59 (UTC)
- (：)回應，標題不應該有傾向性的寫法，類似的議題應該成為大段落裡的子段落，世代正義和與星港相比，應該分別寫入退休金和薪資福利的段落，而不是單獨成段--葉又嘉（留言） 2016年10月19日 (三) 16:05 (UTC)
- (＋)贊成，補充另一方的資訊、更正錯誤、更新訊息，就被Tyse5896刪除，已使真實情況無法呈現。Fabad（留言） 2016年10月20日 (四) 00:39 (UTC)
- (：)回應，我在編輯摘要指正Fabad的文字，難道Fabad都沒看嗎？那些牽強附會、似是而非、牛頭不對馬嘴的資料難道都分辨不出來？判斷力請強一點好嗎？你若是故意的要這樣做，打泥巴仗把條目搞垮，那就另當別論。--Tyse5896（留言） 2016年10月20日 (四) 14:36 (UTC)
- (：)回應，完整揭露資訊，不偏向單一政黨。Fabad（留言） 2016年10月20日 (四) 15:14 (UTC)
- (：)回應，我在編輯摘要指正Fabad的文字，難道Fabad都沒看嗎？那些牽強附會、似是而非、牛頭不對馬嘴的資料難道都分辨不出來？判斷力請強一點好嗎？你若是故意的要這樣做，打泥巴仗把條目搞垮，那就另當別論。--Tyse5896（留言） 2016年10月20日 (四) 14:36 (UTC)
- (＋)贊成，補充另一方的資訊、更正錯誤、更新訊息，就被Tyse5896刪除，已使真實情況無法呈現。Fabad（留言） 2016年10月20日 (四) 00:39 (UTC)
- (：)回應，標題不應該有傾向性的寫法，類似的議題應該成為大段落裡的子段落，世代正義和與星港相比，應該分別寫入退休金和薪資福利的段落，而不是單獨成段--葉又嘉（留言） 2016年10月19日 (三) 16:05 (UTC)
- (：)回應，將事實呈現出來對一些人來說很不中聽，你如果將有憑有據可受公評的事實呈現打成別人的宣傳，那就是個人的心態有所偏頗。找理由說將每項爭議另開條目，也得要準備更多資料與編輯時間，這些都還不具備，你就直接把爭議項刪除，以及將爭議點模糊掉，尤其是這個屢遭破壞的條目，只會讓人直接懷疑你的動機。--Tyse5896（留言） 2016年10月19日 (三) 15:59 (UTC)
- (：)回應，維基不是宣傳的地方，以上這些內容可以合併至退休金或其他，每項爭議或可以另開條目，而不是把所有資訊不分類放在一起--葉又嘉（留言） 2016年10月19日 (三) 14:20 (UTC)
- ^ 「逆風高飛」不嘴炮！美勞工部：台勞工成本低世界第一，NOWnews，2012-12-07
- ^ 台灣生育率世界最低 中研院：未來人口少、老、窮，記者林信男／台北報導，ETtoday東森新聞雲，2014-11-10
- ^ 美日德僅3至7成 台公務員所得替代率竟能破百，政治中心／綜合報導，ETtoday東森新聞雲，2012-10-31
- ^ 公務員退休所得替代率美日德3至7成台8至9成，林恕暉台北報導，自由時報，2012-10-31
- ^ 公務員高所得替代率恐拖垮台灣，編譯盧永山，自由時報，2012-10-22
- ^ 政府潛藏負債達13.7兆元，經濟日報，徐碧華台北報導，2010-06-28
- ^ 反貧困運動—扭轉崩世代的危機，第180-181頁，簡錫堦，台灣人權學刊第一卷第三期，2012-12
- ^ 虛晃700天 年金改革偷偷停止了，今周刊942期，2015-01-08
- ^ 政府效能下滑拖累台灣競爭力，劉光瑩，天下雜誌第548期，2014-05-30
- ^ 政府效能不彰 國家競爭力下滑，黃朝盟、謝麗秋，財團法人國家政策研究基金會，2010-05-24
- ^ 蘋論：台灣是失敗國家嗎，蘋果日報，2015-06-10
- ^ 物價偏低 我人均GDP勝日韓，王秋燕╱綜合外電報導，蘋果日報，2014-05-01
- ^ 國營事業帶頭減薪，撰文：陳怡君，Career就業情報
- ^ 軍公教調薪 反擴大勞工被剝奪感，記者高嘉和／台北報導，自由時報，2015-06-20
- ^ 公教加薪安什麼心，壹週刊，2015-03-12
- ^ 廉貞量表對國家考試之啟示，第3-4頁，胡悅倫、陳皎眉，考選部全球資訊網，2013-07
條目名
[編輯]難道都沒人發現這題目的語法有問題嗎？還有，能不能別在討論頁用ref指令啊？-- Marcus Hsu ✉ 2016年10月20日 (四) 11:41 (UTC)
Fabad加入各族群公務員比例的引用有誤
[編輯]Fabad[1][2][3]多次寫1970年代末期時，軍公教人員已經是本省人佔多數的情況，閩南人佔53%，客家人佔11%，外省人佔36%
但引用[4]，是訪問受訪者父親職業，不是全台調查公務員各族群比例，文不對題。--Outlookxp（留言） 2016年10月21日 (五) 08:28 (UTC)
Fabad在公教與勞工各項補助的差別待遇所寫
[編輯]Fabad在公教與勞工各項補助的差別待遇所寫[5][6]，你寫「2個月薪俸額，和勞保一致」這有問題。 勞工生育補助是103年5月30日將投保薪資改為60日[7]，但請你注意這是投保薪資，不是薪資，況且這是有上限到45,800元，不等於公務員生育補助的薪俸額。你這樣寫是「和勞保一致」是錯誤。--Outlookxp（留言） 2016年10月21日 (五) 09:01 (UTC)
Fabad願意改就好[8]，至於民進黨政府續發年終慰問金、2005年的敘述被當成2016年、科技業及女性同屬購屋主力等，我認為沒有刪除的理由。--Outlookxp（留言） 2016年10月21日 (五) 10:09 (UTC)
- 我想有必要講清楚一下，軍公教"躍居"購屋主力，跟Fabad說的與科技業等"同屬購屋主力"，兩者間並沒有矛盾。Fabad所謂2005年的敘述被當成2016年，該敘述的位置是在「在18％優惠存款利息」段落[9]，該年份我早已經從引用來源中扣除掉10年，變成「延續三、四十年。在今後一、二十年」，可見Fabad完全都沒在看內文就亂投訴。至於民進黨政府續發年終慰問金，林全早已經說過：「改革項目很多，無法一步到位，目前暫時沿用舊制，但將進行檢討」，但是Fabad執意加上時代力量立委黃國昌批評民進黨續發年終慰問金的不滿言論，輕重程度認真講起來，其影響範圍只是一年期，在條目上無足輕重，看過Fabad的編輯傾向也知道他不是真心希望砍掉年終慰問金，其背後目的難道不是想藉機打擊相對願意改革的民進黨政府嗎？Fabad這個帳號的心思動機難道還不夠清楚嗎？--Tyse5896（留言） 2016年10月21日 (五) 14:44 (UTC)
- 對民進黨不利的，Tyse閣下就刪除？民進黨曾批評國民黨發年終慰問金，時代力量也可以批評民進黨發年終慰問金。Fabad（留言） 2016年10月21日 (五) 15:16 (UTC)
- 從Fabad在上面的文意可以看出，發不發年終慰問金根本不是Fabad的重點，批評民進黨才是Fabad要的重點，因為民進黨是相對願意改革的政黨，這個黨是個眼中釘。--Tyse5896（留言）
- 我認為兩黨都不應該發。Fabad（留言） 2016年10月21日 (五) 22:53 (UTC)
- 看你在條目上的編輯這麼的維護軍公教，連雞同鴨講與背離事實的網路文章都能當真，你現在說年終慰問金兩黨都不應該發，這真的是你的真心話嗎？還是你為了合理化在本條目對民進黨今年續發年終慰問金的批評？難道說只要能批評到民進黨，甚至罵到下台，年終慰問金就能被即刻畫上句點，因此某某人將來退休後拿不到年終慰問金也沒關係？這真是天方夜譚。我知道許多反對軍公教改革的人只會咒罵民進黨，希望民進黨趕快下台，至少這些利益還能保持住。--Tyse5896（留言） 2016年10月22日 (六) 16:10 (UTC)
- 就此事件來看，時代力量比民進黨更有改革理想。我不會刻意維護民進黨及國民黨，我也知道軍公教不等於國民黨，而且目前公教也是本省人居多。Fabad（留言） 2016年10月23日 (日) 01:11 (UTC)
- 你以往在此條目的編輯已經足夠證明你的立場了，在這裡打一些無聊文字能夠證明什麼呢？拉一派打一派，分化改革的政黨到底對誰有好處？你回答啊！近來很多軍公教因曾被馬英九傷透了心而不買國民黨的帳，但是還有更維護軍公教的"新黨"，以及"軍公教聯盟黨"，不是嗎？--Tyse5896（留言） 2016年10月23日 (日) 16:31 (UTC)
- 我在中華民國國歌的編輯，閣下有去研究我的立場嗎？Fabad（留言） 2016年10月24日 (一) 02:09 (UTC)
- 你在中華民國國歌條目的文章後面補上了一個引用[10]，你充其量只是補上原本缺少的來源而已，請問這樣能證明你什麼立場？我在上面說過，還有幾個比國民黨更加無條件維護軍公教的黨，你要不要批一批他們？這樣才真的能表現出你的立場。--Tyse5896（留言） 2016年10月26日 (三) 12:24 (UTC)
- 那幾個比國民黨更加無條件維護軍公教的黨，就留給閣下批判，以表現出閣下堅決改革的態度。對於一切反改革的力量，煩請閣下勿縱容他們，儘速加以批判。除非閣下不願意批判他們，想偏袒他們。Fabad（留言） 2016年10月27日 (四) 00:55 (UTC)
- 對啦！批判都留給別人，那Fabad來這裡做什麼？學Fabad的話：「除非閣下不願意批判他們，想偏袒他們」......所以閣下專批民進黨，其他黨都捨不得批，用意已經很明顯了，誰不知道民進黨是軍公教的眼中釘。--Tyse5896（留言） 2016年10月30日 (日) 08:44 (UTC)
- 那幾個比國民黨更加無條件維護軍公教的黨，就留給閣下批判，以表現出閣下堅決改革的態度。對於一切反改革的力量，煩請閣下勿縱容他們，儘速加以批判。除非閣下不願意批判他們，想偏袒他們。Fabad（留言） 2016年10月27日 (四) 00:55 (UTC)
- 你在中華民國國歌條目的文章後面補上了一個引用[10]，你充其量只是補上原本缺少的來源而已，請問這樣能證明你什麼立場？我在上面說過，還有幾個比國民黨更加無條件維護軍公教的黨，你要不要批一批他們？這樣才真的能表現出你的立場。--Tyse5896（留言） 2016年10月26日 (三) 12:24 (UTC)
- 我在中華民國國歌的編輯，閣下有去研究我的立場嗎？Fabad（留言） 2016年10月24日 (一) 02:09 (UTC)
- 你以往在此條目的編輯已經足夠證明你的立場了，在這裡打一些無聊文字能夠證明什麼呢？拉一派打一派，分化改革的政黨到底對誰有好處？你回答啊！近來很多軍公教因曾被馬英九傷透了心而不買國民黨的帳，但是還有更維護軍公教的"新黨"，以及"軍公教聯盟黨"，不是嗎？--Tyse5896（留言） 2016年10月23日 (日) 16:31 (UTC)
- 就此事件來看，時代力量比民進黨更有改革理想。我不會刻意維護民進黨及國民黨，我也知道軍公教不等於國民黨，而且目前公教也是本省人居多。Fabad（留言） 2016年10月23日 (日) 01:11 (UTC)
- 看你在條目上的編輯這麼的維護軍公教，連雞同鴨講與背離事實的網路文章都能當真，你現在說年終慰問金兩黨都不應該發，這真的是你的真心話嗎？還是你為了合理化在本條目對民進黨今年續發年終慰問金的批評？難道說只要能批評到民進黨，甚至罵到下台，年終慰問金就能被即刻畫上句點，因此某某人將來退休後拿不到年終慰問金也沒關係？這真是天方夜譚。我知道許多反對軍公教改革的人只會咒罵民進黨，希望民進黨趕快下台，至少這些利益還能保持住。--Tyse5896（留言） 2016年10月22日 (六) 16:10 (UTC)
- 我認為兩黨都不應該發。Fabad（留言） 2016年10月21日 (五) 22:53 (UTC)
- 從Fabad在上面的文意可以看出，發不發年終慰問金根本不是Fabad的重點，批評民進黨才是Fabad要的重點，因為民進黨是相對願意改革的政黨，這個黨是個眼中釘。--Tyse5896（留言）
台灣軍公教議題爭議的標題
[編輯]現在版本的標題不中立，且沒分類，經修改後有人有意見，在討論頁提出對方卻未回覆，在此討論--葉又嘉（留言） 2016年10月19日 (三) 15:49 (UTC)
- 建議把標題改為「台灣軍公教制度爭議」或「對台灣軍公教制度的評價」，並按薪資，福利等分類。目前條目結構缺乏可靠來源支持，有原創研究嫌疑。如果沒有單一可靠來源將其分類，可以合併幾個可靠來源的分類。目前的分類似乎是編輯自己的原創研究?此外內容只有批評而無支持現行制度者的觀點，也是POV。 --歡顏展卷（留言） 2016年10月19日 (三) 23:56 (UTC)
外部連結已修改
[編輯]各位維基人：
我剛剛修改了台灣軍公教爭議議題中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：
- 向 http://www.exam.gov.tw/cp.asp?xItem=2201&ctNode=684&mp=1 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150924004717/http://www.exam.gov.tw/cp.asp?xItem=2201&ctNode=684&mp=1
- 向 http://www.exam.gov.tw/cp.asp?xItem=2201&ctNode=684&mp=1 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150924004717/http://www.exam.gov.tw/cp.asp?xItem=2201&ctNode=684&mp=1
有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。
祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年9月15日 (五) 05:18 (UTC)
外部連結已修改
[編輯]各位維基人：
我剛剛修改了台灣軍公教爭議議題中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：
- 向 http://www.hakka.gov.tw/dl.asp?fileName=1521131271.pdf 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20160304214938/http://www.hakka.gov.tw/dl.asp?fileName=1521131271.pdf
有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。
祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2018年7月4日 (三) 20:27 (UTC)
對於爭議的理解
[編輯]- 失蹤問題：為了預防當事人可能已去世而家人得以詐領會規定失蹤者不得領年金，但家屬可能要靠這筆錢維生，若因當事人失蹤就停領，對於家屬的傷害非常大，故堅持失蹤仍能領月退等。[1][2]
- 資格問題：未設置剝奪制度，規定如「因不良行為勒令退伍不能領取退伍軍人福利」，但尚未規定「因犯下嚴重不良行為或嚴重犯罪者，不得領取年金」，而這些人還能領取年金不被社會所認同。[3]
- 無效醫療：有些軍公教子女為渴求年金利益，不讓軍公教得以善終，也是尚未規定這種情形不得領取軍公教年金。[4]
- 對於第二點的佛洛伊德的案子是一種公務員嚴重失職的案例（適用於公務人員退休資遣撫卹法§79），若發生在台灣理應剝奪一切福利包含勞工保險、國民年金、退休軍公教人員優惠存款、退休金等，郭冠英就是一個類似例子。做嚴重或惡劣的壞事被革職還能領退休金，嚴重傷害平民的感情。
- 對於第三點的問題你想以要求醫師拔管都可能構成加工自殺的問題。
一般的退休金在勞工保險、國民年金、退休軍公教人員優惠存款、台灣軍公教爭議議題等等爭議也是相同或類似的，我也是想將它加進來。
2001:B011:30E0:3015:9D7C:442A:126F:4005（留言） 2020年8月12日 (三) 05:27 (UTC)
- 問題在需要證明這些可能會在台灣發生，如果不確定你講的會在台灣發生，那就可能會有人認為有離題的爭議，所以你最好要舉出台灣的法規或例子，要不然不太好迴避離題的質疑。還有我不同意你對郭冠英例子的看法，郭冠英發表不適當言論時是用筆名發表的，最後曝光是因為人肉搜索，而這人肉搜索有侵犯隱私也有侵犯言論自由的嫌疑。總之所謂郭冠英做了非常嚴重的壞事云云，我認為這種看法很有爭議。我不客氣講，要限制或審查公務員匿名或用筆名發表言論有違反憲法保障言論自由的嫌疑。還有這些資訊如果放在退休軍公教人員優惠存款會有離題的嫌疑，其他地方可能不至於。 --Wttwcl（留言） 2020年8月12日 (三) 14:37 (UTC)
僅僅只有軍公教與勞工的福利差異未必可以構成爭議
[編輯]關於軍公教與勞工的福利或薪資差異，我看法是：這廣義來講算職業差異的一環，並不太算爭議。也就是說光有差異並不構成爭議，除非你能提供其他合理理由說明這不僅是差異還實質構成了爭議，邏輯才講得通。所以請相關編輯者提供構成爭議的原因，長時間無法提供合理理由，這部分可能會被移除或大量的簡化改寫。 --Wttwcl（留言） 2020年8月12日 (三) 23:48 (UTC)