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討論:明朝與吐蕃關係史

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Former good article明朝與吐蕃關係史曾屬優良條目,但已撤銷資格。下方條目里程碑的連結中可了解撤銷資格的詳細原因及改善建議。條目照建議改善而重新符合標準後可再次提名評選
條目里程碑
日期事項結果
2008年5月23日優良條目評選落選
2009年5月21日優良條目評選落選
2011年6月21日優良條目評選入選
2015年7月22日優良條目重審撤銷
當前狀態:已撤銷的優良條目
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 乙級  根據品質評級標準,本條目頁已評為乙級

優良條目候選

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以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選最後修訂版本
移動完畢。—長夜無風(風語者) 2008年5月23日 (五) 09:53 (UTC)[回覆]

明朝疆域

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即使是「中國歷史地圖集」中的明朝疆域也並非包含台灣(實際上也是如此),故本條目中的地圖不應將其包含在內。「中國歷史地圖集」中的明朝疆域見:[2] --Wengier留言2008年5月26日 (一) 16:16 (UTC)[回覆]

優良條目候選(第二次)

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以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選最後修訂版本
移動完畢Advisory 2009年5月21日 (四) 16:31 (UTC)[回覆]

條目部份無參考來源的文字被轉移自此

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我認為我最後一次的編輯的內容都註釋著比較完善的參考來源,(當然有疑問的可隨時添上模板),其後數位朋友一齊來編輯條目,但部份文字沒有來源,現將其轉移自此,標注來源後自可將其移回條目。

  • 根據以上地理志推算,至少此後吐蕃並未包括在明朝疆域之內。——《明史》至多只說「西至嘉峪」,這是西北方向,西南方向的西藏沒有提及。
  • 對周邊民族政權所封的「王」不過是一種羈縻性質的冊封而已,不見於明朝官職爵位中。——《西藏通史》的297頁中並沒有該段文字的描述。而我掌握的有關明朝官職表,邊疆地區的職位也是列入其中的。
  • 但之後直到仁蚌巴覆滅的一百餘年中,仁蚌家族掌握了前後藏的實際統治權,卻再沒有請求明朝的封賜。而明朝對闡化王的權力和領地被篡奪也毫無辦法,所能做的只是承襲舊制,繼續冊封后續帕竹繼承人為闡化王而已。仁蚌家族在1565年被新崛起的辛廈巴才旦多吉擊敗,才旦多吉的孫子彭措南傑於1618年控制了前後藏,建立了藏巴第悉政權,以及之後彭措南傑之子噶瑪丹迥旺波在1642年被蒙古和碩特部的固始汗擊敗,固始汗擁戴五世達賴喇嘛建立甘丹頗章政權,也同樣沒有和明朝建立聯系。——這段文字我沒有在條目中移除,希望有人能給出具體的參考來源。
  • 然而三法王中的大乘法王和大慈法王在圓寂後就無承襲者(陳慶英,高淑芬,《西藏通史》,中州古籍出版社,2003,ISBN 7-5348-1896-6);闡化王很快被仁蚌篡奪了政權;輔教王、闡教王、護教王、贊善王皆偏安一隅,不是吐蕃政壇的主角,而且最晚到明中期就無人再承襲爵位。——文字有註腳參考,但沒有頁碼,我在書中也沒有看到。
  • (蒙古在西藏的軍事行動)……而明朝完全沒有參與這些重大的政治和軍事斗爭。——《西藏通史》對該段歷史沒有提及明朝是否參與,所以不宜做主觀認定,夾帶私貨是不好的行為。
  • 自永樂皇帝封了三法王和五教王之後,烏斯藏都指揮使司和衛所的官員的作用逐漸減弱,在與明朝的關系上往往依附於三大法王和闡化王、輔教王之後,所以關於都指揮使司和衛所官員的記載就很少出現在《明實錄》中。明朝後期從烏斯藏地區到朝廷進貢的基本上都是大寶法王、大乘法王、闡化王所遣的國師、僧綱喇嘛等僧人使者。以及明初期主要軍力都在北方防備蒙古,明中期以後軍力衰落,明朝的大敵蒙古諸部(土默特部、鄂爾多斯部、喀爾喀部、和碩特部等)相繼進入青海,明朝也無力阻止。(陳慶英,高淑芬,《西藏通史》,中州古籍出版社,2003,ISBN 7-5348-1896-6)——具體頁碼沒有給出--敢為天下先 (留言) 2009年6月9日 (二) 09:42 (UTC)[回覆]

優良條目候選/2011年6月

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明朝治藏歷史編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:歷史 - 地方或國家史,提名人: Jason 22  對話頁  貢獻 

難道不負責任的支持票就不必被譴責?如果要將Snorri的票認定為無效,那絕大部分的支持票也請不要漏掉。—AT 2011年6月20日 (一) 11:42 (UTC)[回覆]
AT兄,他是指不負責任的反對票-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)[回覆]
在下知道。但是同樣是一票,為什麼立場有異,處理方法卻不同?不負責任的支持票,其影響絕不比不負責任的支持票來得少。—AT 2011年6月21日 (二) 00:13 (UTC)[回覆]
我可沒護航不負責任的支持票,你不要無限上綱。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 02:34 (UTC)[回覆]
只是提醒一下,希望閣下能夠公平看待所有票,不管立場是支持還是反對。謝謝。—AT 2011年6月21日 (二) 02:48 (UTC)[回覆]
閣下願意譴責您認為「不負責的反對票」,這是您自己的觀點表達問題,本人不做評價。本人表達的觀點是,您無權聲稱「請閣下提出具體的理由否則將視為無效票」,這就不止是譴責您認為的「不負責」行為的問題了。(這樣引用您的原話還會被認為是誤解您的含義嗎?)--Kuailongwikibreak 2011年6月21日 (二) 04:59 (UTC)[回覆]
就我個人心裡當然是希望能作廢,但我絕不會在這裡直接自行宣佈此票作廢,我沒有這種權利,也沒有說這種話,頂多在討論頁留下個人觀感,但沒在這種正式場合這樣說。我說的譴責並不能解釋我要宣佈他作廢,掛那個「該投票無效」模板的人也不是我,能的話,我希望這種事搬到客棧作個公評會。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 05:40 (UTC)[回覆]
那在下就先移除模板。—AT 2011年6月21日 (二) 06:04 (UTC)[回覆]
請便。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 06:06 (UTC)[回覆]
無效票模板是我的,原意是用來促使snorri出面,因為先前有人請求他回應具體理據與在他的討論頁留言,他都沒有回覆,因此出此下策,Snorri的優特條目的嚴謹是一向是讓我敬重的,他的篩選標準是與Cobrachen並駕其驅的,像拉斐爾·納達爾‎的優良投票,他所表示的反對理據甚有道理,只是近期的投票標準,跟過去比較之下落差太大,最重要的是,截止目前為止,他還是不願意出來回覆,沒想到原先的用意沒有達到,還造成以上幾位的爭論,這一切實在是我不好,以後我會牢牢記住這次經驗的。--Rivalry (留言) 2011年6月21日 (二) 08:18 (UTC)[回覆]

建議改名為「明朝與西藏關係史」

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明朝的版圖是否包括西藏,各種觀點出入很大,本條目正文中已經做出陳述。但「明朝治藏歷史」一個條目名卻已經先入為主做出結論,這顯然違背維基公平原則。因此,條目名應該採用「唐宋與吐蕃關係史」這樣的中立觀點。再看一下對應的英文條目名,「元朝治藏歷史」是 Tibet under Yuan administrative rule,而「明朝治藏歷史」是 Tibet during the Ming Dynasty,顯然有區別。Dayten (留言) 2011年9月29日 (四) 13:28 (UTC)[回覆]

你簡直是在胡鬧!未得到任何討論許可,擅自更改(優秀)條目名稱,還自以為是的胡謅。治藏與否是有爭議,但漢藏之間的任何一段時間的關係都有爭議,獨派認為在共產黨入藏之前西藏從來都是獨立的,無論元明清。但無論如何,西藏在名義上是置於明朝之下的。你更無須牽扯英文維基,只增笑耳,其內容甚至已離題萬里,更遑論中立性,再者中文維基是獨立的維基百科,從不須屈從於其他維基。--敢為天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:25 (UTC)[回覆]

明朝在西藏有都指揮使司這種軍事組織,當然是治理。就像日本對台灣也是一樣,所以才稱為日治時期。 Outlookxp(留言) 2011年10月28日 (五) 01:23 (UTC)[回覆]

且不說日治之台灣,只論今日之高度自治的香港,比之明朝之西藏,差你幾分?共產黨不也就只是個名義統治嗎,但可曾有人質疑其治理主權?有些人愛自圓其夢別人也不會打擾你,但如果想把自己的無稽理論置於公眾之地,只是自取其辱罷了。--敢為天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:48 (UTC)[回覆]
條目已經說明,明朝在西藏的都指揮使沒有什麼實質作用,符合名義統治的說法。中國從秦到民國之前,都是帝國型態,對於周邊少數民族,都要求其稱臣進貢,如朝鮮、越南,而對其內部政治很少干涉。西藏在明朝大抵如此。--歡顏展卷留言2015年3月9日 (一) 20:05 (UTC)[回覆]

優良條目重審

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明朝治藏歷史編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:,提名人:AT 2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC)[回覆]

投票期:2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC) 至 2015年7月22日 (三) 15:11 (UTC)

西藏歷史條目應該慎選來源

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西藏歷史條目由於其爭議性,應該慎選高水平可靠來源來支撐內容。本條目目前引用了不少XX實錄(維基百科應該避免的第一手來源)、《明史》(第二手來源)之類,這些史料雖然不是不能引用,由於百科全書的特性,最好是經過歷史學者考證比較,證實沒有爭議才間接引用(第三手來源),而不是條目編輯自己直接引用(第二手來源)。--歡顏展卷留言2018年7月21日 (六) 01:00 (UTC)[回覆]

實錄作為可靠的第一手來源,只要使用者不自己解讀或解釋,當然可以使用。2001:B011:7004:A70:5863:C30A:2CCF:A73留言2018年7月27日 (五) 00:35 (UTC)[回覆]
實錄不是完全不能引用,但是經過歷史學者考證比較,證實沒有爭議才間接引用更好。普通讀者對史料不夠熟悉,無法知道實錄是否與其他史料有衝突。這是歷史學者廣讀史料能作的工作。--歡顏展卷留言2018年7月30日 (一) 23:07 (UTC)[回覆]

明朝官方地圖表明西藏在明朝版圖之外

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明朝官修《大明一統志》卷一的全國地圖

明朝官修《大明一統志》將「西蕃」與其他「外夷」並列(目錄列為外夷的包括女直、朝鮮、日本、琉球、爪哇等)。這些外夷都不是屬於明朝管轄版圖。明朝官方地圖顯示「明朝治藏歷史」命名之謬。如果外夷都屬於明朝,那連爪哇都屬於明朝版圖了。--歡顏展卷留言2018年7月30日 (一) 23:15 (UTC)[回覆]

條目所引用的《中國西藏的歷史地位》

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本條目所引用的《中國西藏的歷史地位》是由五洲傳播出版社出版。該出版社直屬於中華人民共和國國務院新聞辦公室,性質是宣傳而非學術。歷史條目,特別是有爭議的歷史條目,引用可靠來源應該以大學出版社出版的學術性歷史著作為主,本書可以用來說明中國官方的觀點,但是不應該用來作為學術觀點引用。本條目目前引用本書過多,而且沒有說明這是官方觀點,應該改進。英文維基百科關於本書的討論可見en:The_Historical_Status_of_China's_Tibet --歡顏展卷留言2018年11月15日 (四) 05:55 (UTC)[回覆]

中立性問題

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幾個中立性問題:

  • 條目命名。
  • 結構。目前分成「背景、對藏政策、爭議」的方式並不中立。「對藏政策」分成「因俗以治」、「多封眾建」,是PRC的看法,而爭議則是PRC以外學界的看法。中立的編輯,應該是分列明朝與西藏各種關係的史實,以及對於無爭議史實的不同看法。這樣才清楚。也沒有隱含主流看法(PRC)、非主流看法的意義。
  • 內容比重不合理,偏重支持PRC的部份史實。例如封號多少以及設立多少組織,沒有在正文一一列舉的必要。如果這些內容夠多,可以移到專門條目。爭議在於這些有多少實質意義。比如中華民國在失去大陸後,還設有各省省長以及蒙藏委員會,這能表示中華民國統治大陸、蒙古、西藏嘛?既然在討論兩岸關係時沒有必要列舉中華民國這些機構,同理在討論明朝與西藏各種關係時也沒有必要。

另一個疑問,是從明朝時期地圖的繪製來看,明朝人是把西藏畫在明朝版圖之外。這一點我已經寫進條目,但是明朝人如何看待西藏,需要補充更多來源。 --歡顏展卷留言2018年11月24日 (六) 17:42 (UTC)[回覆]

另一來源是明兵部職方司主事陳組綬於1635-1637年間繪製的皇明職方地圖。職方司的職則是繪製地圖。此圖中西域圖對於西藏文字註解說「洪武三年大將軍達帥師西征土蕃克河州,詔諭土蕃朵甘烏思藏等部來歸」,圖上標出西番、土番國、朵甘思宣慰、小羊同國與烏思藏。其中只有朵甘思宣慰是明朝機構。--歡顏展卷留言2019年1月12日 (六) 19:06 (UTC)[回覆]

《坤輿萬國全圖》地圖描述

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我移除了原文中「「西番」與「朵甘思」和大明顏色不同,表明屬於不同國家」,因為在File:Kunyu_Wanguo_Quantu_(坤輿萬國全圖).jpg圖中並沒有找到。反而西南邊陲金沙江邊的烏斯藏顏色與大明相同,所以補充了一句。 —全麥麵包請張嘴2022年8月7日 (日) 23:42 (UTC)[回覆]

@Wwbread 「西番」與「朵甘思」在烏斯藏旁星宿海上方。此圖烏斯藏畫在金沙江以東,指的是今四川地區。-—歡顏展卷留言2022年8月8日 (一) 02:40 (UTC)[回覆]
參考如何看待明朝最先發現美洲、繪製坤輿萬國圖的看法?,還是刪除《坤輿萬國全圖》描述為是,因為位置與其他來源的認知不同,很難說明明朝與吐蕃關係。 --歡顏展卷留言2022年8月8日 (一) 15:09 (UTC)[回覆]

移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」

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@Ghren閣下移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」,我認為不妥,因為「烏思藏」僅是藏區之一,藏區還有朵甘等,如果條目名稱改為烏思藏,其他藏區的內容就與條目名稱不符,不應在條目範圍內。至於用甚麼名稱來統稱明朝時的藏區,可以討論。--歡顏展卷留言2023年1月25日 (三) 19:51 (UTC)[回覆]

@Happyseeu:白壽彝《中國通史》裏寫「明朝將西藏稱為烏思藏」,於是我就依著移動了。但看了一下條目,似乎確實不對。但是明朝並不以吐蕃稱藏區,可能「明朝與藏區關係」比較好?--Ghren🐦🕐 2023年1月26日 (四) 05:11 (UTC)[回覆]
剛剛查了一下,明朝確實有叫「吐蕃」的。漢藏民族關係史裏寫,「明代文獻稱西藏為吐蕃、土蕃、西番等,名稱不一」。這裏的「吐蕃」指的是西藏,不是整個藏區啊。--Ghren🐦🕑 2023年1月26日 (四) 06:43 (UTC)[回覆]
蕃為 藏人的自稱 bodpa 博巴的音譯,吐蕃歷來指整個藏民族而非清代雍正帝瓜分藏區後的噶廈統治區域(僅包括半個康巴和衛藏的「西藏」),西藏在漢語中和tibet或藏區/吐蕃的範圍完全不一樣--Eupakistani留言2023年1月30日 (一) 09:21 (UTC)[回覆]
感覺是手頭上的書有意模糊「藏區」和「西藏」的概念啊。納悶,書上為什麼要這樣寫呢。--Ghren🐦🕒 2023年1月31日 (二) 19:52 (UTC)[回覆]
吐蕃為明實錄所用官方稱謂,又可準確囊括藏區,最為妥當--Eupakistani留言2023年1月30日 (一) 09:24 (UTC)[回覆]

各衛所的統轄大權一般都由漢族流官掌握,土官只是「為之佐」

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此段引用西寧府新志卷三十二,但原文僅指西寧衛,推論「各衛所」多半如此是WP:原創研究,故刪除。--歡顏展卷留言2024年9月7日 (六) 20:04 (UTC)[回覆]