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討論:百團大戰

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關於歷史研究的編輯戰

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  1. 破襲戰即指游擊戰
  2. 文革的批判是否錯誤,由讀者自行判斷,我們不需註明
  3. 有出處的內容為何刪除,請一一在此解釋

--—以上未簽名的留言由123.204.171.72（對話｜貢獻）於2011年5月15日 (日) 11:10加入。

關於Snorri的編輯戰

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山西閻錫山其下屬薄一波、戎伍勝、張文昂、雷任民與共產黨策動新軍叛變出自民國閻伯川先生錫山年譜(五)

並未談到

共產黨在拒絕接受閻錫山讓其軍隊送死的命令後策動新軍叛變，導致閻錫山大肆屠殺共產黨有關人員

請詳查後再編輯---112.104.74.56 (留言) 2011年5月18日 (三) 11:53 (UTC)[回覆]

請問Snorri

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您引用人民網上的內容中有」抗日決死隊第二縱隊」，共產黨的抗日決死隊貪生怕死是理所當然的？因此送死的命令不合邏輯？您有閱讀過自己所引用的內容嗎？

共產黨決死隊拒絕執行軍令並策動新軍叛變，因而與閻錫山發生流血衝突（這個版本您能接受嗎？）

另外，」堅定全國堅決抗日的決心」言外之意就是指國民政府（統領全國）抗日不堅定，不符史實，有汙衊之意。另外，這只是彭個人的看法，或脫罪之詞（違反毛的指示），在此不適當－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年6月30日 (四) 10:36 (UTC)[回覆]

  1. 我何時說過「不合邏輯」？決死隊貪生怕死不願意去送死然後叛變是事實，有什麼不對？當然你刪掉「送死」我也不反對，但屠殺就是屠殺，因為屠的是無作戰能力的病員。
  2. 這是你的原創研究嗎？
為什麼我就讀不出那麼多「言外之意」呢？—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 11:27 (UTC)[回覆]

你必須先釐清誰是策動造反的一方，人民網的來源欠缺中立，內容出處不明。傷兵是否有反抗、是否多達千餘人仍是未知數。 怎麼讀不出來？彭老前頭都說了」有妥協的可能」，後頭再一句」堅定全國堅決抗日的決心」，這還不稱汙衊是什麼？？---阿撒晡魯 (留言) 2011年6月30日 (四) 12:00 (UTC)[回覆]

「人民網的來源欠中立」又是你的個人研究吧？明明有來源你就說來源不可靠，為什麼不可靠？只憑你的個人判斷嗎？全部來源都交由你審查，你來判斷哪個可靠哪個不可靠嗎？—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 12:08 (UTC)[回覆]

關於策動造反的一方，我的版本裡也是寫著共黨策動造反，有什麼不對？—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 12:10 (UTC)[回覆]

  • 責任編輯：郭揚？？？此類文章太多了吧，網路文學的原著是誰您能告訴我嗎？這位大哥，您的來源標題就寫著」閻錫山策動晉西事變」，按人民網的說法共軍是被動的一方，閻屬於主動反共清共---阿撒晡魯 (留言) 2011年6月30日 (四) 12:21 (UTC)[回覆]

我可沒有把「閻錫山策動晉西事變」寫上去，我寫的是薄一波等人策動，你想加上就加上。你問我「網路文學的原著」，我還看不到「閻伯川先生錫山年譜」這本書哩。我是不是也要質疑一下？沒看到書的內容前是否就要認定這些內容不存在？維基百科的編輯需要質疑來源的來源嗎？這是在審查嗎？—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 12:31 (UTC)[回覆]

就算你質疑來源不可靠，ok，請你用別的來源來說明它不可靠，而不是說什麼「責任編輯：郭揚？？？」「人民網的來源欠中立」。用來源來反駁來源，謝謝。—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 12:34 (UTC)[回覆]

網路文學連作者都不知道是誰，我還需要費心去證明它不可靠？閻伯川先生錫山年譜有跡可循，實實在在的史料，相提並論很荒謬吧。如果按你的堅持可行，咱們就來大量引用」有責任編輯無作者的大陸網路文學」，如何？誰是策動造反的一方？你都承認中共策動造反了，已經與引用內容」閻錫山策動」相左，怎麼叫客觀中立？－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年6月30日 (四) 12:50 (UTC)[回覆]

閻伯川先生錫山年譜是史料沒錯，但誰知道裡面是不是寫了共黨策動呢？你把書的原文給我看一下？相比連原文都看不到的東西，我還是相信看得到的網頁。你要是能列出閻伯川先生錫山年譜第幾頁第幾行說了什麼，原句是什麼，那我無話可說。我承認中共策動新軍事變與閻錫山策動整件事是兩碼事ok？中共策動的是「新軍造反」，網頁里說「閻錫山策動」是指閻錫山逼著中共造反，」晉西事變「包括了閻調動新軍，新軍造反以及後續一系列衝突，ok？—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 12:55 (UTC)[回覆]

新軍事變、晉西事變的區別我已經寫了。你悲哀我還更悲哀呢，浪費生命在一本找不到的書上。這件事就是共黨說閻策動，國民黨說共黨策動，你能找到來源說共黨策動，我也能找到來源說是閻策動。你申訴就申訴吧。我照著來源寫，你質疑來源不可靠，就這樣。—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 13:13 (UTC)[回覆]
關於「堅定全國堅決抗日的決心」一句，前面現在沒有「有妥協的可能」什麼的語句，不構成什麼前後聯繫的。—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 13:17 (UTC)[回覆]

你給的連結里沒有書的內容。至於那一句，如果你真的那麼認為，就寫「彭德懷自認為可以「堅定全國堅決抗日的決心」」可否？—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 13:29 (UTC)[回覆]

  • 這書不難找，對吧？那網路文學的作者是誰？或責任編輯又是何方人物？可以，請移到後頭」個人的觀點」－－阿撒晡魯 (留言) 2011年6月30日 (四) 13:33 (UTC)[回覆]
  • ok，那我列舉一下說閻錫山發動的書：《閻錫山統治山西史實》《閻錫山評傳》《

中國共產黨與閻錫山集團統一戰線研究》一樣不難找的。—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 13:37 (UTC)[回覆]

因為我看不到是在第幾頁第幾行！！！你給的連結就一個書名+作者+出版社，書名+作者+出版社有什麼用？裡面說不定寫著閻錫山後悔發動事變呢！！！ok我現在引用《閻錫山統治山西史實》《閻錫山評傳》《中國共產黨與閻錫山集團統一戰線研究》說明，晉西事變是閻錫山策動的，怎麼樣，我可以改了吧？—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 13:45 (UTC)[回覆]

好，那我改了。—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 13:59 (UTC)[回覆]
已改來源。—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 14:28 (UTC)[回覆]
還是那一句，請你寫出閻伯川先生錫山年譜第幾頁第幾行有提到"一一點名策動者"這些事。—Snorri (留言) 2011年6月30日 (四) 15:42 (UTC)[回覆]

已經創建新條目「晉西事變」，如果有不同觀點，大家可以在那個條目上展開討論。對於本條目而已，此事只是背景事件之一，點到就可以。 --馬不停蹄 (留言) 2011年8月14日 (日) 04:10 (UTC)[回覆]

反反覆覆修改有啥意思呢

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還什麼除「平型關」之後中國唯一較據規模的游擊戰。3年前就討論過的問題，當時就沒見某人提出什麼有力反駁，現在時間長了看到別人不關注了又來恢復，如此反覆有什麼意思。還只要中共的戰役就「中方聲稱」，那索性一視同仁把所有國軍戰役的戰果也都加上「中方聲稱」吧。大家有精力的話希望能多花在對條目有建設性的貢獻上。馬不停蹄 (留言) 2011年8月11日 (四) 10:53 (UTC)[回覆]

這也不是他第一次反覆了，可謂不勝其煩。平型關戰役條目和忻口戰役條目也是這樣，不過最近好像消停了。--歷史研究 (留言) 2011年8月11日 (四) 11:19 (UTC)[回覆]

在考驗大家的智商嗎？日軍最多會有多少（見Snorri討論頁）？這是簡單的數學與常識，如果日軍有20萬，根本不會構成中共所說發動百團的有利條件。現有來源我主張不採納，僅內文引用，並註明「中共聲稱」－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年8月11日 (四) 12:16 (UTC)[回覆]

Snorri先前也坦承20萬日軍」水份不少」，已經引用中央研究院的文章數據，歡迎有建設性的討論。馬不停蹄如想要在個人討論頁上討論也行－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年8月13日 (六) 11:32 (UTC)[回覆]

現有「日軍最多2萬人」，改為2萬人以內，尋問各位意見？－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年8月13日 (六) 13:04 (UTC)[回覆]

能否麻煩你把你想表達的內容說的更清楚一下？上面幾則留言我並沒有看明白你想說什麼。是想說明百團確實是除平型關之外唯一游擊戰呢，還是認為凡是共產黨的戰役就應該加上「中共聲稱」而國民黨就不用呢？還有，故意忽略官方數據，而以某位二三流台灣學者的數據為主，這個你也好意思。 --馬不停蹄 (留言) 2011年8月14日 (日) 03:38 (UTC)[回覆]

日方書籍裡找不著20萬的，既然你堅持以中共官方資訊為主，也請有建設性的先將日方參戰部隊一一謄上，按理說要補上好幾個師團旅團，如果你也找不著，請收回「二三流學者」的人身攻擊！中日雙方數據差距太大，當然要用中方聲稱日方聲稱加以區隔。晉西事變是Snorri堅持加入的，至今尚未釐清是否為閻錫山所發動，現有版本用詞偏頗欠缺客觀。平行關與百團是「中共」（不是中國）「較具規模」（不是唯一）的游擊戰，有什麼問題？我看不懂您說的，所以沒回應－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年8月14日 (日) 12:19 (UTC)[回覆]

真有意思，說某人是二三流學者這就算人身攻擊了，這麼多年下來你還是沒有改愛扣帽子的習慣，難道都要吹捧成一流學者才不算人身攻擊？日方哪些參戰部隊，這個相關書籍遍地就是，不是你沒有看到過的就算沒有，但這個數據來源應該如何？是不是當年18集團軍給國民中央政府的戰報這個在你眼中就不作數，幾十年下來無數學者寫的無數文章都不算數，而就非要拿這位台灣學者的某篇文章作為定論？這種作法和維基百科的客觀公主原則是否偏差很大呢？抗日戰爭大部分戰役，中日方數據都差距很大，那你為什麼正面戰場那些戰役都不會加上中方聲稱，而共產黨的戰役就要加上中方聲稱？這種作法是否公主？

晉西事變我上面都已經寫了，我已經新建一個條目頁，有不同觀點你可以在那個條目展開。匿名登錄然後直接把我的多次修改全部撤銷，別人辛苦的修改了許多地方，只要是別人修改的，也不管其中的修改是否和你的觀點不同，亦還是修改的地方是其他無關的地方，只要想撤銷就撤銷，而且不登錄匿名刪，這種對條目的破壞你覺得有意思嗎？難道非要條目半保護才行？

關於這個是否是平型關外唯一游擊戰，你查查以前的討論記錄，3年前就和你說過。道理很簡單，因為這句話描述是錯誤的。首先百團第一階段是游擊戰，第二階段是破襲站攻堅戰，百團並不是只是游擊戰。其次，共產黨規模較大的游擊戰有不少，反掃蕩不算，44年根據地大反攻，還有規模在百團之上的45年春季、夏季攻勢，所以百團即不能算游擊戰，也不是除平型關外唯一的。幾年後再重複說一下，希望閣下不要反覆修改。

--馬不停蹄 (留言) 2011年8月20日 (六) 13:17 (UTC)[回覆]

既然百團大戰的研究資料滿山遍地，麻煩請撿個兩篇日軍參戰的番號資料來，這樣才算有建設性，否則你堅持官方數據理由為何？番號列出來湊足20萬日軍，問題就解決了，這麼簡單的事，吵啥？晉西事變是Snorri堅持加入的，與我吵啥吵？晉西事變你改的版本也十足偏頗。3年前？談個鬼啦～大陸資料都寫百團是破襲戰（游擊的一種），去找內地出版社理論去，與我吵啥吵？－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年8月21日 (日) 05:22 (UTC)[回覆]
你整天匿名搞破壞，還一副很理直氣壯的樣子，你也真不臉紅啊。怕人投訴破壞條目又不敢登錄改，只好每次都匿名來破壞，這樣做很有趣嗎？條目有待擴充，可這不是你就能對條目破壞的理由。和你觀點不一致的就是偏頗，你也真夠可以的。可真要討論歷史的時候你又講不出。說了和百團規模相當的戰役還有好幾個，百團除了有游擊戰外也有攻堅戰，你反駁不了就一付「就算我沒道理，我也要把你的改動刪掉」的樣子。你還真堅持不懈的要把維基百科變成你的博客呀。還有，不要認為別人有閒情和你吵架，你想吵的話我們也不會陪你吵。大家來討論頁都是來討論問題的，不是來浪費時間的。 -馬不停蹄 (留言) 2011年8月24日 (三) 11:10 (UTC)[回覆]
關於中華人民共和國（或稱中國大陸 下同）的言論，不必採納，因為大部分是惡意宣傳戰果，針對人民網的言論，不必採納，因為中國大陸的網站討論欠妥公正性 建議採納第三方評價（如美韓） —以上未簽名的留言由117.60.195.47（對話｜貢獻）於2013年2月6日加入。

黃橋事件

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內容都有來源，也可採用中共官方電報。如有問題歡迎在此提出，編輯完成前勿打編輯戰，也不要到個人討論版騷擾。－－阿撒晡魯（留言） 2012年9月1日 (六) 13:15 (UTC)[回覆]

請不要反覆不客觀的修改

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請阿撒晡魯不要對條目反覆不客觀的修改，不要把個人觀點作為結論。不要因為你不喜歡共產黨就可以不尊重歷史，另外也希望你能對歷史多些研究，這樣可以避免很多無謂的編輯戰。 馬不停蹄（留言） 2012年9月8日 (六) 12:39 (UTC)[回覆]

問題

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不清楚你們之前怎麼編輯的。也不知道你們有查過多少學術資料。有個小問題，日本和英文wiki上都寫中國勝利，為什麼中文版的寫的兩方都宣稱勝利？ -- loihsin（留言） 2013年1月18日 (五) 05:57 (UTC)[回覆]

因為中國共產黨反面聲稱這次獲勝看（其實中共是以小規模殲滅日本軍隊告終 而共產黨損失遠大於日本）所以 中國大陸有些人認為百團大戰是日本獲勝 —以上未簽名的留言由117.60.195.47（對話｜貢獻）於2013年2月6日加入。
日本維基百科說 中國共產黨獲得勝利 我剛剛去查過 張岩11（留言） 2013年7月28日 (日) 07:13 (UTC)[回覆]

百團大戰的歷史文獻可以去 中華人民共和國 官網檔案查找

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百團大戰分為三個階段 歷史文獻可以去 中華人民共和國 官網檔案查找

這個時候日文維基是寶了？山東IP兄，日文維基一號作戰寫著戰病死還高於戰死11742人，你怎麼就不信了？---Victorkkd（留言） 2013年8月9日 (五) 04:44(UTC)
那麼百團大戰有沒有一個完整的戰績統計呢？由於八路軍總部當年只統計到12月5日的戰績，對以後的戰績並沒有進行過統計，因此，只能遺憾地說百團大戰沒有一個完整的戰績統計。不過，如果我們將百團大戰前3個半月的戰績加上晉察冀軍區和第120師在1940年12月5日以後的戰績，還是能夠得到一個接近完全的戰績統計的。據晉察冀軍區統計，自1940年12月4日至1941年1月4日的反「掃蕩」作戰中，其所屬部隊共作戰150次，斃傷日偽軍2000餘人，俘日偽軍97人，爭取偽軍反正2人。據第120師統計，其所屬部隊在1940年12月14日至1941年1月24日的反「掃蕩」作戰中，共作戰約217次，殲日偽軍約2500人。將百團大戰前3個半月的作戰次數和殲敵人數與晉察冀軍區和第120師自1940年12月5日以後的作戰次數及其殲敵人數相加，我們便能得到這樣一個大致的結果。現今官方說法 ，不是我說的。請注意這一段 前3個半月的作戰次數和殲敵人數與晉察冀軍區和第120師自1940年12月5日以後的作戰次數及其殲敵人數相加， http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64172/64915/5815640.html

如果看完這些就可以解釋所謂 6萬 3萬 2萬 數千了

一號作戰：不是我不信 最起碼有個日軍戰報或者官方參考 張岩11（留言） 2013年8月10日 (六) 08:44 (UTC)[回覆]

在廣大群眾的支持下，第129師的反「掃蕩」作戰從10月6日開始，至12月5日結束，先後粉碎了日軍對太行、太岳抗日根據地的「掃蕩」；晉察冀軍區的反「掃蕩」作戰從10月中旬起，至1941年1月4日結束，先後粉碎了日軍對平西、北嶽區的「掃蕩」；第120師的反「掃蕩」作戰從10月下旬開始，至1941年1月24日結束，先後粉碎了日軍對興縣、保德、臨縣等地的「掃蕩」。至此，百團大戰的第三階段「掃蕩」與反「掃蕩」的作戰才全部結束。因此，百團大戰的結束時間不應定在1940年12月5日，因為當時除了第129師結束了反「掃蕩」作戰外，晉察冀軍區和第120師的反「掃蕩」作戰仍在進行當中，也就是說百團大戰還沒有結束。百團大戰的確切結束時間應為晉西北抗日根據地取得反「掃蕩」勝利的日子，即1941年1月24日。這即是說，百團大戰共進行了5個多月，而不是3個半月。如此，八路軍野戰政治部當年公布的百團大戰的戰績也只能說是百團大戰前3個半月的戰績，而不是整個的百團大戰的戰績。張岩11（留言） 2013年8月10日 (六) 09:08 (UTC)[回覆]

20645的數字非常明顯地是12月10日止的

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戰政治部於12月10日公布的百團大戰的戰績。在這份戰績統計中，八路軍野戰政治部指出：英勇卓絕空前之百團大戰，自8月20日開始發動以來，至12月5日，連續作戰，整整3個月又15天。在這段時間內，主要戰果的統計情況是：八路軍共作戰1824次，斃傷日軍20645人

放著原文在這裡，張岩11卻一而再地說什麼這是1月4日截止的，這樣明顯地編造為什麼就是不改正？---Victorkkd（留言） 2013年8月10日 (六) 09:16(UTC)

12月5日戰報發布時晉察冀軍區和八路軍主力之一120師當時正和日軍陷入膠著狀態截止1月4日正式結束 因此 最後結束時間為1月4日 在中國官方的檔案中寫得很清楚 可查http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64172/64915/5815640.html 張岩11（留言） 2013年8月10日 (六) 10:28 (UTC)[回覆]

可查到的就是12月10日的戰報寫的就是到5日為止斃傷日軍20645人，所以誰和誰膠著都和1月4日無關，12月10日到1月4日打得再狠，死得再多，也沒包括在20645人當中。你的什麼到1月4日為止有20645人就是原創，現在成了在條目上同時有了「12月10日戰報，20645人，到了1月4日，日軍20645人」，按你的說法，從12月5日開始到1月4日，日軍一個被斃傷的也沒有？天下豈有此理？同樣的，11845名偽軍在哪裡？---Victorkkd（留言） 2013年8月10日 (六) 10:36(UTC)

那麼我將會去掉那個「1月4日為止」後面的了，沒有意見了吧。---Victorkkd（留言） 2013年8月10日 (六) 11:10(UTC)

截止到12月5日是46380人截止到1月4日是6萬餘人 整整少了近2萬人呢 好吧 我也退一步 那就按照《中華民國劍橋史》：百團大戰中得說法 去掉 截止到12月5日吧張岩11（留言） 2013年8月11日 (日) 00:52 (UTC)[回覆]

百團大戰這個條目 錯誤太多 改不勝改 建議重新修訂

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我從網上找了 《華北治安戰》一書 發現關於爭議和日方記載方面有人故意破壞 造成錯誤太多 改不勝改 建議重新修訂

舉例:

  • 日軍兵力方面 某人只列舉了5個旅團（還漏下了2個旅團） 但是實際上這是山西局部的兵力分布 《華北治安戰》1940年治安戰說得清清楚楚 華北日軍25萬
  • 日軍傷亡 《華北治安戰》所謂700多人死亡說的是獨立第四旅團和第二旅團某大隊的傷亡 而某人卻說是華北日軍全部的傷亡 而《華北治安戰》卻記載說：未來得及詳查 ，更加離奇的是《華北治安戰》引述了中共的戰報 5萬多人
  • 日軍損失 《華北治安戰》日軍損失說的是獨立第二和第九旅團轄區損失 而且相當慘重 其他地區損失大致相同 而某人卻簡而檢之 說成華北日軍全部損失
  • 有人引用了1943年華北會議的來源 但是來源卻和要引證的內容大相逕庭

如此種種 錯誤太多太多太多了 改不勝改 造成這種結果的 既有被禁封的用戶 也有 IP用戶 建議重新查證進一步修改 （留下《華北治安戰》連下載接以便修改查證[1]）Wokesiet（留言） 2013年9月28日 (六) 16:42 (UTC)[回覆]

已經有若干實例表明，在某些政治、歷史條目爭議中，某些用戶為了「證明」自己主張的觀點，會用虛假的來源作為支持。比如引用「某某書籍某某章節曾經說過某某事情」，但其他用戶翻查這本書的各種版本都無法發現相關敘述甚至是發現相反的敘述。各位用戶應當引以為戒，使用真實的資料來作為來源支持，主動提供能夠為他人核查的資料，同時也應當仔細核查他人所引用的來源，以免出現錯誤。—Snorri（留言） 2013年9月29日 (日) 13:37 (UTC)[回覆]

您是指八一宣言裡的那傢伙？－－－27.105.56.225（留言） 2013年10月3日 (四) 13:44 (UTC)[回覆]
  • 這些書籍到找到了現在能做的只有逐個章節查找修正 我就不明白了 那位叫李什麼 學者 自稱查閱了日軍戰史 為什麼 山西日軍主要幹線 兵力調動2萬人的數據能看見 為什麼華北日軍兵力分布介紹挨著這個數據這麼近 他怎麼就看不到呢？ 哎~~騙不懂軍事之人 精闢啊！
    • 為什麼引述的電報日期清清楚楚的寫明這場戰鬥歷時五天 的百團大戰初期戰報 怎麼就 硬是沒看出來呢？
    • 為什麼彭德懷自述來源要把最關鍵的部分省略掉呢？
    • 為什麼要將紅衛兵組織的報紙發行機構和標題分開呢？ 為什麼一個存在了一年的紅衛兵組織硬是扯成中國官方機構呢
    • 太多太多個為什麼了Wokesiet（留言） 2013年9月30日 (一) 12:28 (UTC)[回覆]
      • 致SNORRI同志，這種騙行固然無恥，但是無恥程度似乎還比不上張岩11，對吧？--VICTORKKD 2014年1月10日 （五）13：54


可以騰上您的內容，但沒有理由把國民政府、民間學者的資料全刪。他們有名有姓。

  • 日方也佈勝利，成功壓縮八路的根據地，並寫到共軍三年來沒有積極抗日，您沒見到？
  • 文革的批鬥為何省略？
  • 日方引述中國宣傳的５萬人又如何？日方在太原會戰也引述中國的資料，並不代表認同中國的說法。
  • 寫明了損失最嚴重的旅團為700多
  • 爭執點在於日軍的反擊戰（清除八路據點）也被中共視為百團（對交通線.礦區）的一部份，熊斌：與敵正面作戰五天，只留少數兵力在鐵路沿線續行襲援……可能對他們來說，少數兵力就代表戰役結束了。－－－27.105.56.225（留言） 2013年10月3日 (四) 13:44 (UTC)[回覆]

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  • 要知道共軍宣布結束了 日軍可還在繼續開展對百團大戰的作戰呢 麼時候結束是這場戰役的指揮官說了算 難道這場戰役是某指揮的 - -
  • 這段話出自 情報資料一段 自今年8月百團大戰以後以後四個月，因被我軍徹底掃蕩，其大部分根據地設施覆滅，要重建需要相當時日。…… 很顯然 百團大戰以後四個月 中共早就宣布勝利了 屬於馬後炮性質 而且日軍也沒宣布勝利 因為在1941年度治安戰沒找到共軍 就拿中條山的國軍撒氣了 .........三年來沒有積極從事抗戰，專心儲蓄的資材幾乎全部泡湯從37年到40年正好三年，某眼光超前了.........
  • 戰役過程《華北治安戰》8月-12月分為 共軍第一次攻勢 共軍第二次攻勢 日軍的反擊12月以後 就是大掃蕩根據地了 與 共軍說法不矛盾吧~
  • 要知道 ，,《華北治安戰》五 對百團大戰的作戰 ： 共軍乘其勢力的顯著增強，突然發動的‚百團大戰‛，給了華北方面軍以極 大打擊.................此學者說法過於奇葩 華北日軍2萬...騙不懂軍事編制之人 ..... 數據從何而來 華北方面軍 幾十萬人難道被拖走餵大狼狗了？...... 我依照日軍戰史 寫上華北日軍數量 並刪除他的說法不違規吧
  • 文革的批鬥為沒有省略 依照順序作為官方評價 不過把一份大字報拆解成兩份 是某人失誤 對吧 好的 我修改掉 不違規吧
  • 《華北治安戰》曰 ：日軍上傷亡未能詳查 在此次戰役的確損失很大 但不向共產黨宣傳的那樣 根據該旅團第二期晉中作戰戰鬥詳報，共戰死276名 .......第二期晉中作戰戰鬥詳報 這就灰常清楚不過了 修改了筆誤 不違規吧
  • （一九四０年十二月十日）（新華社晉東南十一日電〕第十八集團軍總司令部野戰政治部公布百團大戰總結戰績 各階段大概如下............ 新華網 的 《新中華報》刊印 原版替代有來源沒內I容的看法 修改筆誤 可以吧
  • 各個階段概述總結戰績 第一手來源 貨真價實原版 很合理吧
  • 作為這場戰役的當事方 中共和日本 引用他們的第一手來源很合理吧 難道還有第三當事方？引用的日軍對該戰役 概述過程因何緣故連引述內容一起刪掉？添加可靠來源 很合理吧
  • 《華北治安戰》亦可以在網上搜索 要查看各種版本 不是很難 Wokesiet（留言） 2013年10月4日 (五) 05:32 (UTC)[回覆]

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  • 共軍宣布結束之前，日軍的反擊戰已經成功收復大片中共根據地，剿獲大量資材，八路豈能宣布獲勝日本沒贏？
  • ３７－４０三年沒錯，又怎麼了？
  • 日軍反擊戰９月初就開始
  • 你大概不知道百團大戰是排級規模團級編制，裡頭還摻雜大量臨時的農民兵，這樣的規模能抗擊２０萬日軍也難怪今天會有徒手撕鬼子的抗日大戲！
  • 一開始正因日軍兵力稀少分佈鬆散，才給八路可乘之機，日軍後來的增援與反擊戰根本沒找著八路主力（日方才會寫過程很順利），才會往中條山，沒有實際戰鬥有臉把周邊兵力全算上去？
  • 共產黨大張旗鼓宣布一開始就殲滅該旅團，這種指標性的數據結果實際戰死276，而且還是參與二次反擊戰之下所累積的陣亡數。用謊言與誇大不實來堆積百團，我刪除內容也合理。
  • 國軍一直在第一線，因為有疑慮（晉西事變。黃橋戰役）沒參與，何來第三當事方？？

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  • 共軍宣布結束之前，日軍的反擊戰已經成功收復大片中共根據地，剿獲大量資材，八路豈能宣布獲勝日本沒贏......... 日本人的維基百科可是說中共宣布獲勝的對吧！日本人是否取勝或者失敗 取決於日本人的觀點 ，難道某能代表大日本皇軍 來個宣布勝利 ？ 既然日軍勝利 日軍為戰報何不宣布勝利 你找出個日軍宣布勝利的戰報我看看， 既然日軍贏了獲勝了成功收復大片中共根據地了幹嘛要從這些根據地退走呢？日軍退走後中共就宣布勝利結束了，而且日軍是被打退的。
  • 你大概不知道百團大戰是排級規模團級編制，誰告訴你十八集團軍是團編制？ 人家正規軍可是108個團 20萬人 中國官方數據說得清清楚楚 現在這個數據讓你刪了 你再說這個規模不行 ？
  • 共產黨大張旗鼓宣布」遭打擊最嚴重的是第四旅團」日軍也宣布「 傷亡未能詳查 的確損失很慘重 但是不像共產黨宣傳的那樣」同一階段的戰報，日軍第旅團陣亡200人 第2旅團第四大隊陣亡170人 很奇葩吧？ 現在這個日軍記載也被你刪了 你反過來說用謊言與誇大不實來堆積？
  • 國軍晉察戰區在哪裡呢？晉察戰區司令部可是在河南呢！ 你打開華北治安戰1941年局勢看看 察哈爾-熱河-河北 也就是晉察冀根據地 這條線上有幾個國軍呢？晉察冀可是中共在日軍占領蒙疆後挺進敵後開闢的~ 這些地區不屬於華北 屬於 蒙疆地區 今天內蒙大部河北一部 關東軍和蒙疆聯合政府地盤 日軍在抗戰還沒爆發日軍就開始經營了 這還是在敵後呢！ 你把日軍記載刪除了 共軍記載也刪除了 新中華報 刊印也刪除了 反過來說 用謊言與誇大不實來堆積？
  • 依據中日雙方的戰史進行整改 為的是公正客觀 請不要把個人情緒帶到維基百科來 這樣會破壞條目質量 Wokesiet（留言） 2013年10月22日 (二) 11:14 (UTC)[回覆]
  • 你所刪除的學者文章可以搜尋得到，他們的質疑與日方所稱誇大有相似之處。百團期間日方主力有能力進行反擊，顯見未受到太大打擊；日本在反擊戰裡也未捕捉到八路主力，整體來說王不見王，沒錯吧？這與毛澤東主力部隊避戰不決戰的政策一致
  • ３７－４０三年沒錯，三年沒有積極從事抗戰，專心儲蓄的資材幾乎全部泡湯，引用沒問題囉？！
  • 1940年9月毛澤東從八路調兵打擊韓德勤（4-5萬南下打擊國軍），能告訴我當時八路正規軍總數有多少？（地方雜軍民兵不計）能一部份抗日，一部打國民黨，左右開弓都獲得勝利真不簡單
  • 20萬八路正規軍對上20萬日軍正規軍，中國共產黨擊敗日軍獲得勝利並斃殺５萬？108團參戰正規軍名單列出來，起碼到營級幹部姓名（很合理的請求）。他們是攻擊主力嗎？
  • 潘漢年都平反了真有敵前敵後之分？
  • 何應欽致電白崇禧：暨正燻染百團大戰之時，一面敵人橫斷河北之德石鐵路，自本年６月動工，絲毫未受妨礙，竟能迅速通車。（國府官方資料）當地各線鐵路分別於平漢（8月25日）同蒲（9月8日）正太（9月20日）恢復通車（國府官方資料）請問德石鐵路與各線通車是否有誤？戰略目標似乎沒有達成，引來了三光政策
  • 在日軍總結中說 百團大戰是游擊戰的戰略進攻 百團期間日方主力有能力進行反擊 但同樣為游擊戰所阻 寸步難行 這也是事實對吧 但是有一點請注意 未捕捉到八路主力 是 「華北大掃蕩」 後的事情了 此時百團大戰早就宣布結束了
  • ３７－４０三年沒錯，三年沒有積極從事抗戰，專心儲蓄的資材幾乎全部泡湯........ 請加上 百團大戰以後四個月—— 早結束咯！ 37-40年 百團大戰尚未開始 那時候八路軍還沒發展到如此規模
  • 「要從此路過 留下買路財」要通車可以 但是需要投入巨款 要開工也可以 得重新置辦機械不是 只要工業實力達標 很快就能做到 但是 給日軍造成嚴重破壞 殺傷 掠奪焚毀日軍物資也是事實是吧 日軍戰史也承認的
  • 20萬八路正規軍對上20萬日軍正規軍 .......... 難道非要正面對決嗎？ 專打孤立的日軍 專打據點內的日軍 專打脫節的日軍 這是運動戰+游擊戰 好不好啊！ 游擊戰之戰略之進攻 這也是事實
  • 引用 要有依據才行 例如 某說：「 華北日軍兩萬 .......」 依據何在 ？ 某又說 ：」戰報有兩條 「依據何在 他去查詢官方檔案了還是親眼見了？ 日期又何在？ 依據是要有證據來作為依照的，可不是靠嘴說的。中日雙方戰史皆有價值 個人觀點不是對中日雙方戰史一味進行否定的理由 請依據雙方戰史進行敘述 請不要加入個人觀點 破壞條目質量 Wokesiet（留言） 2013年10月23日 (三) 04:44 (UTC)[回覆]
  • 不對吧，引用日本華北方面軍參謀部於1940年12月發佈：方面軍特報第三號（共產軍情報）本年8月所謂百團大戰後，經我軍四個月期間徹底掃蕩共產軍，其根據地之設施已大部份被摧毀，三年間無從事任何積極抗戰，儲存之資材蕩然無存，其基幹部隊亦受莫大損害。
  • 8月指開始，4個月的掃蕩指1940年8-12月日軍對百團的猛烈反擊。參謀本部才會在12月結束後判斷情勢。
  • 三年沒有任何抗戰是否覺得眼熟？何應欽.陳誠所說中共游而不擊.延安沒有傷員，一點不假！
  • 按日軍戰史記載，1940年3月日方估計國府中央軍在華北約有38萬（雜軍游擊隊不計），中國第一第二戰區也在華北交戰中，沒問題吧？
  • 還記得百團大戰原名為正太戰役嗎？因為當時彭德懷.左權.聶榮臻決定首要目標是摧毀正太線(實際上只摧毀其中兩處)，請問正太線什麼時候通車？再來看八路軍攻擊下對日本華北煤.鐵礦區的影響，引用日方數據：華北煤炭1939年開採1,400萬噸，1940年1,800萬噸；鐵1939年開採42（千噸），1940年開採300（千噸）。日軍獨立混成第八旅團泉可畏翁還慶幸井陘煤礦只受如此程度的損害。
  • 請回答當時八路軍總數與108團參戰正規軍幹部名單。1940年8月20日發動，8月26日更名為百團大戰（八路軍總司令部給中共中央電報）6天增加80多個團！
  • 日軍也提到反擊戰中並未受到有力的抵抗（1940年8-12月反擊戰很順利），基本上八路見到日本援軍就避戰，沒冤枉人吧？反擊戰王不見王能納入百團戰內？
  • 八路所攻擊的日軍總數2萬是估計
  • 提醒你一下《華北治安戰》 原文是： 「但由於8月百團大戰以後，經我軍4個多月的徹底掃蕩，其根據地設施大部被摧毀，三年積累的戰鬥資材消耗殆盡，其基幹部隊也遭到很大損失，估計需要相當時間方能恢復」。至於你的那句：《華北治安戰》「三年沒有積極從事抗戰，專心儲蓄的資材幾乎全部泡湯」 你和我說實話到底是怎麼回事？ 依據戰史敘述並不是叫人發明創造！難道日軍還關心共軍打日軍積極不積極？ 和你說了日軍反擊9月1日開始，實際天數每次不過十幾天 最長的一次接近一月 而且只是一次一兩個旅團 幾千人規模加上皇協軍沿著正太路治安性掃蕩 最多讓共軍損失些戰鬥資材 也就是彈藥而已 真正讓共軍遭受破壞性打擊的是四個月後1941年度治安戰 到5月23日結束的五一大掃蕩 1月24到5月23不多不少 正好四個月 至於不管是國民黨消極抗戰也好 共產黨游而不擊也罷 我的看法是雙方都在作戰 國民黨正面抗戰 共產黨擅長游擊 說人家游而不擊說的狠了說出個百團大戰來 不曉得敵後100多萬根據地哪裡來的？這麼大的根據地不管國共在誰的手裡，好歹是中國人的地盤
  • [[2]] 指揮官名單和參戰部隊所屬都在這裡 慢慢看吧！ 日軍戰史過程簡略敘述 並非完全照抄 天津編譯出版的原版 中文版可以免費開放閱讀 您不必擔心版權的問題。至於 共軍數量 日本華北方面軍參謀部於1940年12月發佈：方面軍特報第三號（共產軍情報）一、現有勢力從數字上看，共產黨的基幹部隊(包括一一五師、一二O師、一二九師及晉察冀邊區第一至第四師)大約20萬人左右。共產勢力（包括共系匪及其他帶有共系色彩勢力的總合估計大約為七、八十萬人，並以相當逮度發展擴大。和共軍戰史記載數字一模一樣。依照雙方戰史簡略敘述即可 咱倆就不必爭執了 奇葩學者也別提了！
  • 咱倆交流下 看看你們台灣版的和大陸版的有啥區別《華北治安戰》 8月百團大戰以後........就在此頁 你把連結發來 咱倆交流下 我也看看 Wokesiet
  • 你所說的只是第一項<要旨>，第二項<擴軍工作及對其之觀察>：（第三節：觀察，第二段）百團大戰以後之傷亡人數，根據朱德之發表達一萬八千之多，三年間未曾實施任何積極抗戰，積蓄之資材蕩然無存....
  • 沒見到名單，6天生出80團!
  • 國府的觀察資料與日方雷同，相較之下八路的戰報與日方天差地遠，誰為奇葩不辯自明
  • 沒鏈接，咱這有版權問題，母本在手上可直接問
  • 如果日軍的反擊戰不給力，周邊鐵路礦區能迅速通車恢復產能？
  • 有潘漢年就有根據地－－－－219.84.57.171（留言） 2013年10月25日 (五) 10:14 (UTC)[回覆]
  • 台灣與中國的翻譯版本不一樣，台灣國防部史政編譯局（譯者：王成美）翻譯為：三年間未曾實施任何積極的抗戰。中國版為：三年來慘淡經營積累的資材...，不過出自1940年12月倒是沒錯。文中也說：井陘煤礦受損最嚴重的部份經九州礦山專家視查後認為仍可修復使用，半年是錯的。日方引用中共最初戰報為：１１５個團，４０萬大軍，你沒見到嗎？
  • 台灣那幾位學者絕非泛泛之輩，有名有姓。
  • 誰告訴你抗日才能發展根據地？翻牆去查王實味的野百合花，延安用唱歌跳舞發展百萬雄獅－－－219.84.57.171（留言） 2013年10月25日 (五) 12:55 (UTC)[回覆]

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  • 我看到了 計晉察冀軍區39個團，第120師（含山西抗敵青年決死隊第2、第4縱隊等）20個團，第129師（含山西青年決死隊第1、第3縱隊等）46個團，共105個團，約20餘萬人一個不少 ，加入民兵 游擊隊 40萬人 沒錯。 要知曉 華北X匪可是七八十萬呢 《華北治安戰》中說 華北X匪呈牛虻之勢 剿不勝剿 ..........
  • 大約1.8萬 介於1.7-1.8之間 1.7萬餘人沒說錯
  • 日軍的反擊真不給力..... 都沒占領共軍的根據地 掃蕩被打退 另外我再說一遍 難道日軍戰史會記載：華北日軍真有2萬 與 華北赤匪七八十萬 如此說來與國府觀察之—不夠100個團— 騙不懂軍事編制—還是相左 最後幾條 與條目無關 不與你做無建設性的爭執 ，希望閣下理解 剩下的部分上面的討論回答過了 至於說和你要台灣版連接只是希望做交流 如果你願意給我連結 請發到我的郵箱裡 網上也能看日文原版 Wokesiet
  • 1940年8-12月，日軍完成對百團的反擊戰掃蕩，成功收復大片土地摧毀許多中共根據地，讓八路軍三年以來積蓄之資材蕩然無存。作戰初期日軍沿線交通鐵路迅速通車，華北礦區也恢復產能並提升產量。以上內容已經沒問題。
  • 日軍摧毀的根據地你可以數數。
  • 我要的是幹部名單，起碼到營級單位，不需要各部總計。20萬部隊連姓名都沒見著
  • 日軍引用中共戰報：八路軍１１５個團４０萬兵力外，尚有廣大地區之民兵參加...４０萬就是指參戰基幹，民兵游擊隊另計。說一個謊，就要用更多謊來圓。
  • 爭執點在於後期日軍的反擊戰該不該納入百團中（中共把迴避戰鬥也算入交通破襲戰中）。國府與日方都認為百團作戰日軍主要傷亡在八路攻勢時期（第一階段），而後日本援軍出現進行反擊戰王不見王（八路避戰，根據地被抄家），學者（大有來歷）以遭受攻擊的日軍編制來算，最多2萬，很合理的估計。個人認為中共戰報將避戰的部份納入交通破襲戰應歸為爭議內容；以日軍戰果來看，八路軍宣佈勝利純屬有意誤導。
  • 麻煩您，請給日文原版，咱這版權查得緊。那些學者文章應該搜尋得到，只要有心翻牆－－－39.1.14.224（留言）

.三次反擊均被擊退.....晉察冀最後一個擊退日軍掃蕩，中共宣布百團大戰勝利結束，也沒問題。共軍乘其勢力的顯著增強，突然發動的‚百團大戰‛，給了華北方面軍以極 大打擊............一齊向我交通線及生產地區(主要為礦山)進行奇襲。特別是在山西其勢更猛，在襲擊石太路及同蒲路北段警備隊的同時，並炸毀和破壞鐵路、橋梁及通信設施，使井陘煤礦等的設備，遭到徹底破壞。此次襲擊，完全出乎我軍（日軍）意料之外，損失甚大，需要長時期和巨款方能恢復............這段日方記載更沒問題 共軍占了便宜就跑了 人家沒汽車占著交通線也沒什麼用，有汽車和飛機的又不管。至於誰勝誰負的問題，取決於當事雙方。不能說中共打了個勝仗國府看了不爽就去替日軍宣布勝利，對吧。 多少萬的問題 您去查閱好了 中共官方和日軍戰史有的 至於中共戰報：八路軍１１５個團20萬兵力外，尚有廣大地區之民兵參加...４０萬就是指總數，再也沒有高於此數的數據了。至於華北日軍兩萬是誰的估計 我也沒見過 感覺奇怪 就去翻日軍戰史了。我只是據實添加 日軍的反擊戰在共軍的第二次攻勢期間發動的 你說算不算 ？整個百團大戰是由發動者組織的，怎麼打是指揮官的自由，不是個人可以決定的，這場戰役是誰指揮的？日文原版需要註冊會員才能看，我只是想看看台灣版的和原版區別，有的話發我郵箱 沒的話就算了，我自己會下載，依據中共和日本戰史 據實引用好了。Wokesiet

  • 請以實事求是的精神，不依賴國共官方資料，不要先下結論（中國宣佈八路勝利）再找資料。
  • 你所說的＜華北方面軍作戰記錄＞是作戰初期的報告並非結論。實際上鐵路、橋梁、井陘煤礦短時間內就完全修復（除了正太線較慢），文章請全部看完！
  • 按華北方面軍記載，第一期晉中作戰（第一次反擊，至9月18日）：對敵進行掃蕩並破壞其後方設施，9月4日返回....方面軍與之作戰，部隊自9月9日開始，予敵徹底掃蕩，取得相當成果後，於9月18日結束。
  • 按華北方面軍記載，第二期晉中作戰：並未遭遇大股敵人，將沁河的共軍根據地破壞後，各部即回轉。此次作戰後，共軍蒙受相當打擊，以後專搞游擊，未進行大的反擊。
  • 按華北方面軍記載，晉察冀邊區肅正作戰：經過三期反覆討伐肅正，對共軍根據地進行覆滅戰，獨立十五旅並作長期駐紮。太多了，並未見到三波反擊遭擊退....
  • 2萬是出自誰的估計，原始資料都有來源。
  • 國民政府沒有否定百團大戰，只認為中共太過渲染。
  • 找不到最基本的參戰部隊資料，又不准引用學者的質疑，有這道理？！平型關戰鬥八路部隊很詳細，百團則含糊帶過，啥道理？！台灣版的很麻煩，我想辦法不一定有，郵箱位址？－－－61.62.95.45（留言）

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  • 中共和日方作為當事方 他們的資料極具參考價值。八路軍宣布勝利的戰報聲稱讓正太線陷入癱瘓 ，大部分的橋梁、隧道、水塔、車站等建築物被摧毀，不被毀很定不會去修復 依照中日官方戰史 與日方記載不矛盾。 百團大戰我軍首腦機關及參戰部隊戰鬥序列 （百團大戰團級幹部名冊《百團團大戰歷史資料選編》，解放軍出版社1991年7月版，第223頁） 把台版網址連結留在我的討論頁上 再次感謝Wokesiet（留言） 2013年10月26日 (六) 11:53 (UTC)[回覆]
  • 日本.國軍.共軍都在同一戰場上，三方資料沒有優劣之分！
  • 學者劉鳳瀚所質疑：騙那些不懂部隊編制之人，所使用的數據正是中共最初40萬戰報（八路總數，出自1953年人民出版社），日軍也引用相同資料。中共戰報裡的北寧.滄石.平古戰鬥在日軍戰史找不到記錄。
  • 受損最嚴重的只有正太線兩處遭摧毀（蘆家西側185公里與61公里處），其餘只是被破壞且立即被日軍修復。
  • 咱們這有版權沒網址這東西，不能公開。---61.62.95.45（留言）

哦 沒有那算了 我自己下載吧 他沒有計入民兵和游擊隊 這個在官方有專門的說明 補充一下 百團大戰 歷時4個多月 共軍先是是全部壓上奇襲的然後游擊加運動戰 戰場遍及華北 華中 內蒙（察哈爾-熱河） 日軍是逐步增兵投入戰場的 數量問題可以解決了 另外國軍好像沒有參與到敵後 日軍戰史在日方記載引用參戰當事方戰史好了 不過國軍可不是當事方 只是旁觀者 Wokesiet（留言） 2013年10月27日 (日) 05:21 (UTC) －－－－－－－－－－－－－－－－－[回覆]

  • 查閱日軍戰史並沒有見到中共所謂「三次反擊戰均被擊退」，日軍只寫到成功打擊中共軍主要根據地。
  • 你無視上述討論內容，日軍初步觀察不能做為戰鬥結果，請依現有版本進行編輯。
  • 不能排除國民政府在華北的觀察記錄，也不能忽略中央軍在華北的事實。
  • １９７０年代日本的出版品應該有版權，即使經過大陸翻譯。－－－61.64.172.171（留言）

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不過人家說了 20萬是純正規軍 40萬 是軍民合計 這點有專門的解釋 你篡改人家官方數據這就不好了 那等於篡改人家歷史 誰告訴你百團大戰第二階段是國軍打的？你還聲稱國軍戰報？？沒人否認國軍在華北，但是國軍整場壁上觀這是事實吧！還有朱德給蔣委員長的電報明明好好地，你咋就不認帳非要刪呢！還有日軍在正太線駐軍記錄，你幹嘛也要刪呢！ 還有戰役結果，找不出皇軍宣布勝利的戰報就去破壞，你要知曉成功掃蕩根據地是1941年5月了 １９７０年代日本的出版品應該有版權 那你去找作者來找大陸出版商好了 反正大陸出版商在書背後註明以獲得授權，出版社網頁還能免費下載或閱讀呢！至於台灣的評價麼？很理解您的心情 ！國府作為第三方 評價的資格還是有的 建議你重開個其他評價條目 寫上 國府的觀點的評價學者叫啥名 哪裡的學者 說的啥 全寫清楚 Wokesiet（留言） 2013年11月4日 (一) 14:44 (UTC)[回覆]

－－－－－－－－－－－－－－－－－ 誰說40是軍民合計？中共戰報原文為八路總數４０萬，民兵另計，前面已經討論過。華北日軍正與國軍交戰中，你的奇葩文把華北日軍全列出，日軍戰史裡根本找不到交戰記錄。國軍評價為何需要重開？日軍成功剷除中共軍主要根據地為何不能提，日軍對八路討伐分成好幾波，1月成功掃蕩就已經在日方報告裡，日軍的成功或失敗難不成由你決定？交通線的迅速通車、礦區產量的提升有什麼問題？－－－61.64.172.171（留言） 2013年11月4日 (一) 22:58 (UTC)[回覆]

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你把原文拿出來我看 奇葩文把華北日軍全列出 註明：正太線日軍 日軍戰史裡根本找不到交戰記錄 你不看原版能找到？ 國軍評價為何需要重開 因為此役與國軍無關 日軍成功剷除中共軍主要根據地為何不能提，能提啊 必須註明 而且中共依舊呆在被剷除的根據地里 八路早就已經宣布勝利 準備長期駐紮晉察冀的某旅團1月24號退走了 日軍的成功或失敗難不成由某決定？是的由太君自己決定 ！ 迅速通車、因為癱瘓一個月 。礦區產量的提升有什麼問題因為產量統計是1940年全年度的 戰役是1940年8月20-1941年1月 4個月的 ！ 還有朱德給蔣委員長的電報明明好好地，你咋就不認帳非要刪呢！ 還有日軍在正太線駐軍記錄，才10多萬 離著25萬還差著遠呢！你幹嘛也要刪呢！ Wokesiet

《戰報》又叫做《兵團戰報》是文革時紅衛兵組織發行的文革小報

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《戰報》又叫做《兵團戰報》是文革時紅衛兵組織發行的文革小報 在淘寶網上有賣收藏的 20元一份 是誰把一份大字報拆解成兩份呢 標題一份 然後《北京戰報》一份 請停止這種破壞性的編輯行為 張岩11

關於百團大戰戰績總結

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百團大戰戰績總結被人改了名八路軍總部 野戰政治部於12月10日公布的 百團大戰的戰績總結 和百團大戰概述 是一個東西 居然被人換上倆名，害怕人看出來故意不加日期，這種行為夠無恥的[3]。Wokesiet（留言） 2013年9月30日 (一) 18:03 (UTC)[回覆]

    • 要說無恥，只怕是將一篇能篇目里從頭到尾沒有一個字的「百團大戰的戰績總結 和百團大戰概述 是一個東西」的論述都沒有的連結拿來當作證據的人更加無恥吧。--VICTORKKD 2014年1月10日 （五）13.14 (UTC)

我發現有人冒用我的名字編輯其他版本 維基百科 請好事者自覺

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我发现竟然有人冒用我的名字编辑在日语版本 编辑 维基百科 请日语版本的 好事者自觉 请停止着这种冒犯他人的卑劣行为 Wokesiet（留言） 2013年10月23日 (三) 05:04 (UTC)[回覆]


誰說本人侵權了 提供侵權連結 朱德發給國民政府的電報過去70多年了 親誰的權

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誰說本人侵權了 提供侵權連結 先不說所謂侵權連結都打不開 連結也真夠無恥的 先不說打開前殺毒軟體提報說有木馬 打開吧 啥字兒木有！！！ 日軍的駐紮記錄和朱德發給國民政府的電報過去70多年了 親誰的權 Wokesiet（留言） 2013年11月4日 (一) 12:21 (UTC)[回覆]

張岩11編造紀錄一覽

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將華北治安戰中白紙黑字的說華北日軍總兵力偽軍總數偽警總數的數字當成與八路軍交戰的數字（晉南國軍曾經發起配合百團大戰的進攻，難道他們進攻的是幽靈？），來去掉劉某某的，符合來源要求的認為交戰日軍不會過2萬的內容，並撒謊說劉某提出的是「華北日軍總兵力2萬的奇葩觀點」 在來源連結一個字也沒提到「概述和總結是一個東西」的前提下利用它來作自己編造的來源。[4]

這個破壞里，刪掉有來源12645名日軍斃傷的另一份戰報，而且不管王人廣的文章清楚地說了這兩套數字就是同一套數位化來的，編造「1940年百團大戰戰第二階段尚未告一段落，第十八集團軍總部立即作了總結」；刪除有來源的柯惠玲、傅應川、劉鳳翰、古屋奎二的論述。

宣稱「發現竟然有人冒用我的名字編輯在日語版本 編輯 維基百科 請日語版本的 好事者自覺 請停止著這種冒犯他人的卑劣行為」意在指本人，因為近一年編過中文和日文的百團大戰條目的只有本人（用的是本尊ID），被拆穿後先用山東東營IP後用本尊ID說「日語版本你編輯的吧 Wictorkkd 是你的馬甲編輯的吧？不要冒用他人馬甲否則投訴你」最後被拆穿謊言後直接刪掉討論頁內容來毀滅證據。

他說「百團大戰的戰績總結 和百團大戰概述就是一個東西」他和他引用的來源完全對不上（任何人都能在www.cnki.net上秀幾塊錢的代價下到王人廣的《關於百團大戰戰績統計的依據問題》從而看到《概述》和《總結》既不是一個東西，同時還是針對同一時間段的統計，同時還是一套數字變成了兩套）。曾經編造「斃傷日偽46328人」（46328是斃傷和俘的日偽總數）。

編造「11845名偽軍是晉察冀軍區和120師在10月中旬至1月4日的戰果之一 在資料中說的很清楚」（《說不盡的百團大戰》也好王人廣的《關於百團大戰戰績統計的依據問題》也好都一個11845都沒有），該段字已經被他刪去以毀滅證據。編造「關東軍參與百團大戰的說法之後」說「那是華北治安戰里的說法（華北治安戰里完全沒有這種說法）」


這就是某個被某人認為「質疑我偽造是情有可原」的人的作為。---VICTORKKD 2013年1月10日 13：46（UTC）

另外就張岩11奉為至寶的「華北治安戰引用中共戰報」一事，現錄製「從中共的紀錄看百團大戰」的抬頭部分：……以「震動全國，使敵膽寒的百團大戰」為題，大書特書，其內容大部分為歌頌共軍的英雄戰績，故省略細節，對其有關作戰部分大要轉述如下：…… ---VICTORKKD 2013年1月10日 14：52（UTC）

一件一件解決，先從王人廣

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王人廣的文章是不可靠來源嗎？當然不是，是相關度低嗎？當然不是，它相關度高得很，是編造的嗎？沒有證據。 現在張岩11撒下的兩個謊：一《概述》和《總結》是一樣東西；二《概述》和《總結》統計的不是一個時期的，都已被無情地拆穿了。如果到周一晚上張岩11沒有任何象樣的理由反對，我將會重加入這兩個戰報，以及它們用的數字是同一套得來的說法。同時摘要里寫的數字是斃傷俘加反正，還必須加上「最高的」幾個字。 還有一事，張岩11，還有SNORRI或任何人，如果以後還要在任何場合說我有偽造來源的前科，現在就請在這兒講清楚吧，我是怎麼偽造的。否則永緘其口。。---VICTORKKD 2013年1月11日 13：46（UTC）

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外部連接你應該看到了，當年的戰報好多好多份，小的戰報好幾十，大的捷報好幾千乃至好幾萬的階段總結，而且八路軍總部可是公開聲明野戰政治部公布的這份戰報為依據的，沒聽過還有其他行政機關公布的。你既然聲稱八路軍野戰政治部以你說的東東為依據那就請提供以你說的東東為依據的連接吧，既然你聲稱中華人民共和國官方以他為依據那就提供參考來源吧，或者刊印這份來源的檔案著作，當年的檔案現在都在檔案館網頁隨意瀏覽，沒發現此類內容，並且你提供的戰報書寫格式不對，如果不了解書寫格式，請參考外部連接吧，有這些電報原件，好好學學書寫格式，看看當年的電報刊印件有木有小寫數字。而且日本人也不傻，他們用的那份戰報？

現學現造也是優點，例如中國官方北京戰報，亦或者用華北治安戰作來源的華北日軍2萬，結果被查出了25萬，（這還不算預計1941年擴充的一倍）等等等等等。

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沒有什麼小的戰報，大的戰報，你要舉證你拿出來。我只知道，王人廣的文章是中華人民共和國政審過發布的，是官方許可過了的，那麼這兩個戰報都是八路軍的戰報。什麼戰報書寫格式不對？誰和你說了戰報要寫對格式寫滿全文才可發布在百科上的？日本人用哪一份又怎麼了？日本人是在轉述，轉述和承認這是事實的區別懂不懂？

某個不要臉的又來編了，沒有誰寫過華北日軍2萬，至少我沒發現到，劉XX寫的從來就是參與對八路軍作戰的日軍2萬，我加入時也就是這麼寫的。不要臉到極點的山東IP，自己就代表著現編現造的，真是不要臉到姥姥家了，啊，張岩11兄，這個不要臉的山東貨和你沒關係，對吧。---VICTORKKD

請給我連結可控查證

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既然聲稱中國官方有兩份戰報 請給出連結 或著作信息來源來源 或者 可供人查證 Wokesiet（留言） 2014年1月16日 (四) 04:27 (UTC)[回覆]


信息來源已經在內容里加得一清二楚，王人廣的文章，這就夠查證，完畢。這不是聲稱，這是事實。如果你想推翻，只要舉出：一，那一期的抗戰研究，拍下照片證明上面沒有王人廣的文章，二，舉出材料而不是自己的推理來證明王人廣在撒謊。－－Victorkkd 2014.1.16 04.27(UTC)

關於兩分戰報

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在下通過谷歌 發現此人的原文出處[5]一般來說此人只要不加連結 他的來源就是有問題的 此人提供的信息明確說明此份信息 未計入晉察冀軍區的戰果 傷亡日偽11810 兩者相加 減去2000 依然是2.5萬 這是 由於時間不同形成的訛傳 而不是 Victorkkd 聲稱的2份戰報 Wokesiet（留言） 2014年1月16日 (四) 05:04 (UTC)[回覆]


「只要不加連結，來源就是有問題」的說的是你這位如上面我展示的那樣，連自個加的連結都敢公開偽造內容的張岩11吧。一個一轉眼就找到連接的人為什麼到現在不停地叫著「要連結」然後刪內容？人王人廣的文章說得很清楚是兩套數字從一套化來，我加入的內容一清二楚講的是兩套戰報數字從一套化來，這是王人廣說的，我加的內容一個字也未提過截止日期，也未提過12645名日軍的戰果就是加入了晉察冀軍區的數字，但是那個5萬多的就是包括20645名日軍傷亡又加進了晉察冀軍區反掃蕩的數字而來，然後王人廣說了20645和12645本來就是一套數字，為什麼不能加？看看他的討論頁的紀錄，受到過多少次警告（四級警告，一次三層級警告），看下相關條目討論中（百團大戰討論頁和一號作戰討論頁中）我舉出來的，他至今未解釋過一字的行為。再來判斷。啊，就在12點53分，他又一次徹底清空了討論頁。－－－VICTORKKD 2014.1.16 05:07 (UTC)

現在真相已經大白了 你還有什麼好說的？Wokesiet（留言） 2014年1月16日 (四) 05:16 (UTC)[回覆]

「晉察冀軍區計斃傷敵偽11810人」你是當所有人都是瞎子，看不見不管12645還是20645寫得一清二楚都是純日軍吧，看不見原文最後一段的「總部總結（也就是20645日軍的那個）沒有加入晉察冀軍區的統計」？大白什麼了呢，難道不是大白了正如我當時說的，我沒偽造來源，你卻是連有連結放著都能夠公開編造裡面內容麼？－－VICTORKKD 2014年1月16日 (四) 05:18 (UTC)

晉察冀軍區計斃傷敵偽 傷亡日偽11810 兩者相加 減去2000 依然是斃傷日偽2.5萬如果排除偽軍 照樣能得出以上結論因此 對此真相大白 並且王人廣說「由於時間不同形成的訛傳 」VICTORKKD 有何感想Wokesiet（留言） 2014年1月16日 (四) 05:28 (UTC)[回覆]

」VICTORKKD 有何感想

原文一清二楚說了總結也沒加入晉察察軍區,也就是那個20645日軍的數字沒加入晉察冀的，12645和20645都一清二楚是日本人，11810卻是敵偽，或者你想說12645人加11810減2000得20645，所以兩戰報是一樣的？－－－VICTORKKD

因為閣下未能排除偽軍 所以我對閣下篡改來源之行為頗為不屑Wokesiet（留言） 2014年1月16日 (四) 05:40 (UTC) 排除偽軍？可惜啊，不是每個人都是和你一樣的睜眼瞎，看不見12645和20645都是講的日本人，這是原話，而晉察冀的數字一個是敵偽的，二來原文講的是《總結》而不是《概述》沒加入這個11810.哦也－－VICTORKKD[回覆]

很多人真的相信共產黨不抗日的，他們說中共只殺了不足一千個日軍，如果共軍是那麼弱的訝，那樣日本不需要蔣介石合作反共了。 Gx9900gundam（留言） 2015年9月25日 (五) 17:59 (UTC)[回覆]

請求管理員依來源糾正錯誤

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[6]晉察冀軍區計斃傷日偽 傷亡日偽11810 兩者相加 減去12月5日之後的2000 依然是斃傷日偽2.5萬如果排除偽軍 照樣能得出以上結論因此 對此應該請求管理員加以糾正 並制止篡改來源本意的歪風Wokesiet（留言） 2014年1月16日 (四) 05:28 (UTC)[回覆]


那是當然，接著叫，看是不是所有人都是睜眼瞎，看不到11810是敵偽，20645是日本人，而20645的那套戰報同樣沒加入過晉察冀軍區數字，這次不要再玩刪自己發言的事嘍，神一樣的張岩11兄。－－VICTORKKD2014年1月16日 (四) 05:52 (UTC)

加入廬山會議上毛澤東批判彭德懷的罪名之一

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評價一節，在廬山會議部份應該概括下面內容，如何概括，歡迎大家發表意見。

在1959年的廬山會議上，毛澤東說：主動出擊日軍是幫了蔣介石。當時是共產黨、國民黨和日本人三國鼎立，我們就是要讓國民黨和日本人鬥個你死我活，而我們從中發展壯大。一些同志認為日本佔地越少越好，後來才統一認識：讓日本多佔地，才愛國。否則變成愛蔣介石的國了。百團過早暴露了我們的力量，引起了日本軍對我們力量的注意；同時，使得蔣介石增加了對我們的警惕。中國軍史：1940年 百團大戰. 中國社會科學網.  --歡顏展卷（留言） 2014年4月1日 (二) 19:37 (UTC)[回覆]

BUG

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請求已處理

「第三階段」一節有個參考資料出了問題，求管理員修復。--⚞★⚟ 2014年6月3日 (二) 06:12 (UTC)[回覆]

問：關於版權問題

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年3月10日 (二) 08:42 (UTC)。[回覆]

百團大戰內容約有50%以上都是中國網路與日文中譯書籍的複製貼上，管理者似乎也認同此做法無侵權而保護此版本，因原編輯者停權，我只能在這尋問：1.大陸網站內容是否不受版權保護可任意使用?。2.日文中譯版本能否直接跳躍日本原著版權?（這麼一來，中國大陸的翻譯書籍就能大量充實維基內容）。在下對相關版權欠缺基本概念，法學素養不足，麻請用淺顯易懂方式回文。感謝各位大德--219.85.166.190（留言） 2015年2月26日 (四) 09:06 (UTC)[回覆]

  • 保護不代表管理員認同其當前內容
  1. 否
  2. 不能
找出認為抄襲的文段和文本源頭，然後反饋過來，就可以找人來清除掉。以上。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年2月26日 (四) 11:42 (UTC)[回覆]
C933103您在開玩笑吧？刪文並非我本意，他的編輯模式省時又造福群眾。該編輯者在許多段落結尾處均附上轉點文的原始位置，點進去就是啦，只有我能看到？（國王的新衣？）。另外，，如果管理員保護抄襲的內容同時聲明免責，那麼管理員是否就不會涉及侵犯著作權？假設、如果某些人大量抄襲、整篇複製貼上，再讓管理者無意間「開啟保護，並聲明管理員免責」能否迴避站方、管理者的侵權問題？日後被原著控告侵權，頂多幾個帳號被封鎖而已，這種行為或許不可取，但就法律現實面而言，是否有漏洞可鑽？——27.105.3.122（留言） 2015年2月27日 (五) 12:22 (UTC)[回覆]
看了一下，保護方針里有要求保護非侵權頁面，但是半保護方針沒有。--SFSQ2012（留言） 2015年2月28日 (六) 07:03 (UTC)[回覆]
已經降為半保護了，請自行處理，如果有帳號的話。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年2月28日 (六) 07:44 (UTC)[回覆]

各位大哥，現在引用的日軍傷亡數據是含蓋其他區域的「整個華北方面軍傷亡總數」

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全數納入百團大戰的戰果內的理由是什麼？引用方式錯誤直接移除。我去看了，那是「總表」、「全部傷亡總數」。——219.85.170.177（留言） 2017年12月5日 (二) 07:36 (UTC)[回覆]

關於百團大戰後日軍的主要作戰對象

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百團大戰發生在1940年，之後的主要作戰對象，我先講明白，主要是共產軍。 為啥這麼說？首先來看之後日軍發動的作戰，大部分都是對敵後的掃蕩，例如五一大掃蕩、冀東的一號作戰，北嶽區的各年大掃蕩，頻率明顯是比百團大戰之前高處幾倍。這一點，無論是中共還是日方都能印證，各位可以去查看資料。 另外就是殲敵人數，中共方面聲稱每次掃蕩斃傷日偽軍少則兩三百，多則一萬多。而後期的攻勢作戰，更是達到幾萬的戰果。儘管日方資料聲稱每次掃蕩一般只傷亡幾十人，但如果真的傷亡幾十人，我想日軍也不會投入那麼多兵力，更不會把八路軍作為重要作戰對象。 另外就是戰果了。固然，國民黨軍的戰果非常多，例如收復五原、南寧等，但共產軍的戰果更多，僅冀東就收復了薊縣、山海關、玉田縣、遵化縣、平谷縣等絕大多數縣城，更是在東北地區，進行了多次對一千名日軍以上的大規模殲滅戰。 就此看來，日軍在百團大戰後主要作戰對象，還是以共產軍為主。 浩瀚星之海（留言） 2020年7月16日 (四) 02:44 (UTC)[回覆]

日軍戰史百團戰後的日軍掃蕩是成功而有效剷除中共根據地，三光政策是對付與中共合作的當地百姓，國民政府史料也是相同內容——219.84.255.132（留言） 2020年8月28日 (五) 01:07 (UTC)[回覆]

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