討論:臺南忠靈塔
 | 臺南忠靈塔曾於2019年6月16日通過新條目推薦投票，登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。 |  |
可用的參考來源
[編輯]台南市文化資產保護協會的臉書上整理了《臺灣日日新報》與《中華日報》跟臺南忠靈塔有關的報導，不過因為沒有實際看到原件圖片所以暫不加入條目內文。--祥龍（留言） 2019年6月13日 (四) 15:27 (UTC)
新條目推薦討論
- 在臺灣臺南市南區的竹溪寺北邊，有哪一座安奉死於第二次世界大戰中人們骨灰的設施？
- 臺南忠靈塔條目由Pbdragonwang（討論 | 貢獻）提名，其作者為Pbdragonwang（討論 | 貢獻），屬於「building」類型，提名於2019年6月10日 13:31 (UTC)。
- (＋)支持：符合標準。--Outlookxp（留言） 2019年6月10日 (一) 13:44 (UTC)
- (＋)支持。另協助將問題補全。—— Eric Liu 編輯次數突破一萬（留言．留名．學生會） 2019年6月10日 (一) 14:53 (UTC)
(＋)支持。不過比較奇怪的是明明是日軍的忠靈塔，網上卻搜不到日文資料。有以下(－)反對(！)意見：- 劉婉君. 〈台南忠靈塔骨骸遷移事情 日人也關注〉. 一來源顯然不可靠。正文中說「消息也引起日本民眾重視，寄送日本各地忠靈塔的照片給促進會，也呼籲日本台灣交流協會重視此事。」，並且附上一些圖片宣稱是日本友人發來的圖片。然而顯然那僅僅是搜尋引擎給出的結果，連人工整理的圖片集都不是。顯然這篇報道失實。請移除該來源，並提請社群重新評估《自由時報》網站的可靠度。
- 「當時動員臺南州青年興建而成，用以安奉臺南州死於二次大戰中的戰歿者骨灰」一句陳述基本事實的話竟然需要5個來源嗎？麻煩看一下可否精簡。一個來源應當已經足夠。同樣問題在「二次大戰後……」一段也存在。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月11日 (二) 02:36 (UTC)
- (！)意見個人認為可靠度沒有問題，該報導僅單純引述"重現府城水文促進會"的發言--User:Joe123890508 2019年6月11日 (二) 12:31 (UTC)
- (：)回應：我並沒有在條目裡寫到「消息也引起日本民眾重視，寄送日本各地忠靈塔的照片給促進會，也呼籲日本台灣交流協會重視此事。」，所以這部分消息的可靠性個人認為不必討論，那是該向自由時報投書質疑的事。另外如果只用單一來源的話有些人會覺得可靠性不足（正如你前面質疑的「日人也關注」一事只有自由時報有刊，所以沒有寫到條目裡，故不能只用單一來源），如果要精簡的話，頂多能將同一記者所寫的報導只取其一。--祥龍（留言） 2019年6月11日 (二) 14:44 (UTC)
- 既然主編知道那個來源有問題，那麼請問那個來源有在這個條目里引用的必要嗎？為什麼要堅持引用不可靠來源？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月12日 (三) 01:57 (UTC)
- 有問題的只有部分資訊又不是報導全文，而且所謂的不可靠來源也只是個人分析推論的結果。不引用有疑問的資訊到內文已經足夠。而就對臺南忠靈塔保存爭議的報導部分，個人覺得是有必要的。--祥龍（留言） 2019年6月12日 (三) 04:32 (UTC)
- 既然你堅持錯誤的編輯方法，我也不多說。反對票不撤銷。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月12日 (三) 07:24 (UTC)
- 重新看了一下你的留言（包含在維基百科:可靠來源/布告板），你對這篇報導認為不可靠的理由，僅僅是因為報導裡面附的圖片嗎？你是不是有先入為主概念，認為所謂「重現府城水文促進會收到日本友人寄來的日本各地忠靈塔」，一定都非得是一張張日本各地忠靈塔的照片，為什麼這所謂的「日本友人」就不能寄「日本各地忠靈塔的網路圖片搜尋結果截圖」給「重現府城水文促進會」呢？又不是每個人手上剛好都有忠靈塔的照片，也不見得可以輕易前往當地拍照。報導文中有「消息也引起日本民眾重視，寄送日本各地忠靈塔的照片給促進會」，但又不見得所有跟促進會聯絡的日本人都是寄一張張忠靈塔的照片給促進會，寄「網路搜尋結果截圖」的可能性也不是沒有。新聞報導選擇網路截圖來用也許是因為這張圖片裡面有包含最多忠靈塔的樣子，省得還要排一張張照片的位置。只因為新聞附圖跟你所想的不一樣就推論報導不實是否太草率了？你有更確實的證據證明「日本友人寄照片給促進會」這件事是不實的嗎？--祥龍（留言） 2019年6月12日 (三) 13:39 (UTC)
- 我對您的言論表示遺憾。我希望其他維基人不要效仿您關於此條目的觀點。並提請社群考慮撤銷你的巡查員權限。因為你尚不能正確理解基本內容方針。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月13日 (四) 02:57 (UTC)
- 我也很遺憾你沒有辦法給出更確實的證據證明這個來源不可靠。我已經在質疑你的推論過程有問題了，有犯罪嫌疑不等於有犯罪事實。你上面只有說你覺得這篇報導有可疑的地方，卻沒有更確切的證據證明報導確實失實。而且你所謂覺得有問題的資訊我根本沒有寫在條目內文裡，就被你莫名其妙說是「錯誤的編輯」。我的要求很簡單，給我證據證明自由時報這篇報導確實是錯誤的，我就移除這個參考來源，即使我根本沒有在條目內文寫這方面（日本友人等等）的資訊。請證明「沒有日本友人寄忠靈塔照片給重現府城水文促進會」、「此事件沒有引起任何日本民眾重視」、「沒有人呼籲日本台灣交流協會重視此事」。有幾分證據說幾分話，很困難嗎？--祥龍（留言） 2019年6月13日 (四) 13:37 (UTC)
- (～)補充：維基百科:可供查證：「維基百科內容的門檻，是可供查證，這意味著寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證。」，請問我寫在條目裡的內文有哪一段沒有來源佐證？其次底下的來源一節有提到「一般而言，最可靠的來源包括大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍，以及主流的報紙。」，因此引用自由時報的報導一般沒有問題，除非有證據證明這篇報導確實不能作為來源使用。可是一來你除了你的推論以外沒有更確實的證據證明報導錯誤，二來我根本沒有將你所質疑的資訊寫到條目裡，我為什麼要配合你的懷疑而去做修改呢？--祥龍（留言） 2019年6月13日 (四) 13:55 (UTC)
- 您到現在還堅持來源可靠，也足夠令我驚訝的了。我還是那話，希望其他維基人不要效仿你的看法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月14日 (五) 03:30 (UTC)
- 因為你的推論並不足以說服我啊，跟你要更確切的證據你也拿不出來。我也懶得跟你耗下去了，我這邊結論就兩點，你要是真的這麼看不下去這則報導放在來源裡面，請你自己動手移除；不然給我更確實證據證明報導是錯誤的，那麼我就會自己移除這個來源。--祥龍（留言） 2019年6月14日 (五) 13:19 (UTC)
- 您到現在還堅持來源可靠，也足夠令我驚訝的了。我還是那話，希望其他維基人不要效仿你的看法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月14日 (五) 03:30 (UTC)
- (～)補充：維基百科:可供查證：「維基百科內容的門檻，是可供查證，這意味著寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證。」，請問我寫在條目裡的內文有哪一段沒有來源佐證？其次底下的來源一節有提到「一般而言，最可靠的來源包括大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍，以及主流的報紙。」，因此引用自由時報的報導一般沒有問題，除非有證據證明這篇報導確實不能作為來源使用。可是一來你除了你的推論以外沒有更確實的證據證明報導錯誤，二來我根本沒有將你所質疑的資訊寫到條目裡，我為什麼要配合你的懷疑而去做修改呢？--祥龍（留言） 2019年6月13日 (四) 13:55 (UTC)
- 我也很遺憾你沒有辦法給出更確實的證據證明這個來源不可靠。我已經在質疑你的推論過程有問題了，有犯罪嫌疑不等於有犯罪事實。你上面只有說你覺得這篇報導有可疑的地方，卻沒有更確切的證據證明報導確實失實。而且你所謂覺得有問題的資訊我根本沒有寫在條目內文裡，就被你莫名其妙說是「錯誤的編輯」。我的要求很簡單，給我證據證明自由時報這篇報導確實是錯誤的，我就移除這個參考來源，即使我根本沒有在條目內文寫這方面（日本友人等等）的資訊。請證明「沒有日本友人寄忠靈塔照片給重現府城水文促進會」、「此事件沒有引起任何日本民眾重視」、「沒有人呼籲日本台灣交流協會重視此事」。有幾分證據說幾分話，很困難嗎？--祥龍（留言） 2019年6月13日 (四) 13:37 (UTC)
- 我對您的言論表示遺憾。我希望其他維基人不要效仿您關於此條目的觀點。並提請社群考慮撤銷你的巡查員權限。因為你尚不能正確理解基本內容方針。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月13日 (四) 02:57 (UTC)
- 重新看了一下你的留言（包含在維基百科:可靠來源/布告板），你對這篇報導認為不可靠的理由，僅僅是因為報導裡面附的圖片嗎？你是不是有先入為主概念，認為所謂「重現府城水文促進會收到日本友人寄來的日本各地忠靈塔」，一定都非得是一張張日本各地忠靈塔的照片，為什麼這所謂的「日本友人」就不能寄「日本各地忠靈塔的網路圖片搜尋結果截圖」給「重現府城水文促進會」呢？又不是每個人手上剛好都有忠靈塔的照片，也不見得可以輕易前往當地拍照。報導文中有「消息也引起日本民眾重視，寄送日本各地忠靈塔的照片給促進會」，但又不見得所有跟促進會聯絡的日本人都是寄一張張忠靈塔的照片給促進會，寄「網路搜尋結果截圖」的可能性也不是沒有。新聞報導選擇網路截圖來用也許是因為這張圖片裡面有包含最多忠靈塔的樣子，省得還要排一張張照片的位置。只因為新聞附圖跟你所想的不一樣就推論報導不實是否太草率了？你有更確實的證據證明「日本友人寄照片給促進會」這件事是不實的嗎？--祥龍（留言） 2019年6月12日 (三) 13:39 (UTC)
- 既然你堅持錯誤的編輯方法，我也不多說。反對票不撤銷。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月12日 (三) 07:24 (UTC)
- 有問題的只有部分資訊又不是報導全文，而且所謂的不可靠來源也只是個人分析推論的結果。不引用有疑問的資訊到內文已經足夠。而就對臺南忠靈塔保存爭議的報導部分，個人覺得是有必要的。--祥龍（留言） 2019年6月12日 (三) 04:32 (UTC)
- 既然主編知道那個來源有問題，那麼請問那個來源有在這個條目里引用的必要嗎？為什麼要堅持引用不可靠來源？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月12日 (三) 01:57 (UTC)
- (＋)支持：符合標準。--CRHK128☎ 2019年6月11日 (二) 12:16 (UTC)
- (＋)支持--User:Joe123890508 2019年6月11日 (二) 12:31 (UTC)
- 個人認為來源可靠與否並不是1和0的關係，是可以局部可靠的；「日本民眾」那方面不可靠不會導致整個報道也失實。但無論如何，我想問一個問題：這個做替代來源行嗎？Σανμοσα 2019年6月13日 (四) 06:13 (UTC)
- 我也不認為是1和0的關係，所以我問主編為什麼一定要用不可靠來源，沒有別的辦法了嗎？你明知道一碗菜里有一塊肉是酸的，你為什麼要費心思證明仍有其他部分能吃並且吃下去？如果你能證明不可靠來源中的一部分是可靠的，你已經不需要該來源了。你所給出的這個來源我認為最好不要用，因為其中僅僅提到了「日本人有觀點」，卻沒法判定這樣的觀點是否有道理。以我個人所知「日本在本土和殖民地每一座城市都蓋了忠靈塔，形狀都很類似，把戰歿者的骨灰安置在裡面」這個觀點就是有問題的。你只要稍微了解一下相關資料（例如這個神奈川大學提供的在線資料庫），就知道並不是日本人蓋的忠靈塔形狀都很類似。而且「日本在本土和殖民地每座城市都蓋了忠靈塔」顯然也是不合邏輯的，日本本土的忠靈塔是紀念家鄉在當地的陣亡日本士兵，而本土以外地方的忠靈塔都是因為在附近有過成規模的戰鬥，並不是必然每座城市都有。「台南忠靈塔形制類似很多日本現存忠靈塔」很可能是對的，但原文的命題我認為顯然錯誤。我認為你給出的這個來源是假專家。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月13日 (四) 06:43 (UTC)
- 「忠靈顯彰會/大日本忠靈顯彰會」至少曾經在1934[1]年和1939年[2]公開徵集過忠靈塔的設計，並將設計圖集結成冊發行[2]。此後的有人參照該冊進行施工建設，例如1935年建造的齊齊哈爾忠靈塔[1]。這能夠解釋一些忠靈塔，特別是建造比較晚的忠靈塔外觀相似。但顯然一些建造時期較早的、位於滿洲的忠靈塔樣式各異[3]。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月13日 (四) 07:09 (UTC)
- 其實如果你有細心看那個來源的話，其實就是全文重覆但沒有圖片。Σανμοσα 2019年6月14日 (五) 03:01 (UTC)
- 這就是我前面說的，我在你的要求下證明了一碗菜里不僅有一塊肉是酸的。本來有圖片的那個版本一分鐘就能看出不可靠來，你給我個沒圖片的版本，我還要多花幾分鐘。你賠我時間來。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月14日 (五) 03:29 (UTC)
- 那樣的話，真的很抱歉。那我暫時不會為此條目投票好了。Σανμοσα 2019年6月14日 (五) 11:57 (UTC)
- 這就是我前面說的，我在你的要求下證明了一碗菜里不僅有一塊肉是酸的。本來有圖片的那個版本一分鐘就能看出不可靠來，你給我個沒圖片的版本，我還要多花幾分鐘。你賠我時間來。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月14日 (五) 03:29 (UTC)
- 我也不認為是1和0的關係，所以我問主編為什麼一定要用不可靠來源，沒有別的辦法了嗎？你明知道一碗菜里有一塊肉是酸的，你為什麼要費心思證明仍有其他部分能吃並且吃下去？如果你能證明不可靠來源中的一部分是可靠的，你已經不需要該來源了。你所給出的這個來源我認為最好不要用，因為其中僅僅提到了「日本人有觀點」，卻沒法判定這樣的觀點是否有道理。以我個人所知「日本在本土和殖民地每一座城市都蓋了忠靈塔，形狀都很類似，把戰歿者的骨灰安置在裡面」這個觀點就是有問題的。你只要稍微了解一下相關資料（例如這個神奈川大學提供的在線資料庫），就知道並不是日本人蓋的忠靈塔形狀都很類似。而且「日本在本土和殖民地每座城市都蓋了忠靈塔」顯然也是不合邏輯的，日本本土的忠靈塔是紀念家鄉在當地的陣亡日本士兵，而本土以外地方的忠靈塔都是因為在附近有過成規模的戰鬥，並不是必然每座城市都有。「台南忠靈塔形制類似很多日本現存忠靈塔」很可能是對的，但原文的命題我認為顯然錯誤。我認為你給出的這個來源是假專家。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨ᠋ᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年6月13日 (四) 06:43 (UTC)
參考資料