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討論:郡 (英格蘭)

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近日我依《中型本外國地名譯名手冊》補全了英格蘭各郡的條目,並逐步在該郡的條目內補全它們的次級行政區劃。然則user:Clithering修訂了很多譯名。爭議是「郡的英文原名如果沒有shire, county, borugh, district後綴,中譯時會否添上「郡」、「區」後綴。我的依據是《中型本外國地名譯名手冊》,答案是無論有沒有shire, county, borugh, district後綴,都按其行政區級別補上「郡」、「區」後綴。例如Greater Manchester譯為「大曼徹斯特」而非「大曼徹斯特」。我不想雙方不斷回退,故特請求社群共識。YunHuBuXi 2008年5月24日 (六) 12:46 (UTC)[回覆]

我認為如果沒有shire等後綴,還是不加「郡」等比較好。由於政治(兩個政治實體)或語言(普通話和粵語)關係,外國地名譯名手冊在港澳台地區較少被參照,這些地區的維基人(特別是新來者)在翻譯英語條目時,應該是按字面翻譯,一般不會想到要硬性加上「郡」後綴(甚至可能不知道「大曼徹斯特」是個郡)。如果按照外國地名譯名手冊一律加上中文後綴,恐怕這些地方條目會在其他歷史、政治等條目中成為了紅字,在目前香港和台灣貢獻者為多(從現存和新增的條目中兩地的人和機構事物為多,中國大陸的事物較少可推測到)的中文維基這可能會更嚴重。所以我覺得,既然中國大陸有硬性加上後綴的參考規定,便使用重定向和維基的區域轉換功能,在顯示為大陸簡體的時候才加上後綴好了。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 14:32 (UTC)[回覆]
你說的問題用重定向即可解決啊。另,如何確定港、台翻譯英格蘭的郡時奉行「沒有shire等後綴不加『郡』後綴」原則?YunHuBuXi 2008年5月24日 (六) 14:41 (UTC)[回覆]
這次我支持你一下,而且中國地名條目不也都加了省市區縣嗎,外國地名應該比照辦理。  Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 18:36 (UTC)[回覆]
如 果英國的官方名稱裡沒有後綴,我是不贊成在中文維基裡附加後綴的。①這後綴只是中國大陸的做法,港澳台地區就要跟隨是有違中立。②這些郡如果行政地位有變 但名稱沒變,英語條目可以不用更名,但中文條目便要隨時更新,不但費時,而且當郡的數量多起來會很難維護。③如果中國地方的命名方式便等於外國的地名都要 比照辦理,那麼很多其他國家的行政區,例如加拿大不列顛哥倫比亞紐賓士域魁北克等省、馬來西亞馬六甲檳城等州、印尼西爪哇等 省,還有世界上其他國家的一二三級行政區,本名沒有後綴,難道中文條目卻要為了跟中國的命名方式統一,通通改名加上省州郡區市縣鎮村鄉等後綴嗎?如此龐大 的改名工程,加上日後這些行政區升降格時,中文維基怎能及時改名呢?④如果作為英國二級行政區的郡要強制性加「郡」,那作為一級行政區的英格蘭蘇格蘭構成國家,也要跟隨中國的齊國燕國改名為「英格蘭國」、「蘇格蘭國」等,是不是很荒謬?很明顯「外國地名應該比照中國地名辦理」的做法是說不通的。以上四個原因,請編寫地方條目的各位慎重考慮。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 20:26 (UTC)[回覆]
不要永無止境的把「加郡加區」原則推廣至其他國家。這似乎只適用於構成國家(比如英國的、荷蘭的)。YunHuBuXi 2008年5月25日 (日) 02:16 (UTC)[回覆]

英國地名譯名手冊可能有單行本,不過我並不確定。  Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 18:51 (UTC)[回覆]

我 比較贊成沒後綴就不加,主要是因為之前有寫幾條小作品,感覺英國的區域劃分和命名有一點繁雜,有時候會有abcshire、abc、abcshire county和abc county... (有些同時是現存郡名,有些則是新舊名更迭),等等各種相近地名同時出現在同一條目的情形,這時候直接一字一字對譯比較好描述。—bstle2 2008年5月24日 (六) 20:40 (UTC)[回覆]

是哪一級的行政區就加什麼,很簡單。英格蘭後面本來沒什麼就什麼也不用加。建議你們讀讀譯名手冊,網上有的下。  Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 21:20 (UTC)[回覆]

我當然知道不用加,只是用來說明一下「外國地名比照中國地名辦理」這個觀點有甚麼不當之處。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 23:51 (UTC)[回覆]
加了後綴更好。Utrecht可以是省,可以是市,在en-wiki要加括號消歧義(en:Utrecht (province)),但在中文語境內的實際需要,以及翻譯時的考量,分別譯烏得勒支烏得勒支省。兩個Utrecht的行政分級不是一目了然嗎?YunHuBuXi 2008年5月25日 (日) 02:16 (UTC)[回覆]
這個我認為是特殊案例,按中文命名方式處理我也同意(以避免條目中出現「( )」),但英國有這種市郡同名的情況嗎?即使有(例如約克約克郡),在我印象中郡的正式名稱中也會有「X-shire」或「County X」(例如County Durham), 這樣才應該替郡的條目命名為「X郡」。其他的郡裡如果沒有同名的市,即使郡是它的行政層級,條目的中文名也不應該擅自附加「郡」,不但不尊重原來的地名, 日後升降格時會不准確(英國歷史上有郡「吃」掉郡的情況),為了和中國地名(並非中文地名,上面舉例的外國地名中譯也有不加後綴的)統一式樣而更改外國地 名,這不是犯了中國中心Wikipedia:避免地域中心的錯誤嗎?—Computor (留言) 2008年5月25日 (日) 21:19 (UTC)[回覆]
補充一下,英格蘭各郡若一律加上 "郡" 字,會讓人誤以為這些所謂的郡都是處於同一個行政劃分等級,但實際上不一定。—bstle2 2008年5月25日 (日) 11:06 (UTC)[回覆]
這和地域中心有什麼關係?英語維基的中國地名也都不加省市區縣,他們又何嘗尊重中國原來的地名?加與不加完全是兩種語言的使用習慣,漢語習慣加就加,跟英語原名習慣不加不矛盾。  Mu©dener  留 言  2008年5月26日 (一) 08:20 (UTC)[回覆]
會不會是英文維基的編輯群考量到中國歷史的「行政區劃的單位名稱」常常改變?而且大多數其他語言的維基也都沒有加上,例如山東省。—章·安德魯交流一下吧!┼願賜你平安,從今時直到永遠┼ 2008年5月26日 (一) 10:02 (UTC)[回覆]
同意章君的觀點,中國的行政區劃確實在不停變革中[1],英語維基的處理手法較能確保條目名稱的持續性,不受政治規劃的影響,因為政治和語言關係,英語維基一直缺乏中國大陸用戶,不能及時調整條目名稱,只好妥協了,但現在已經有一些標明「county」的條目(Xin'an CountyLuanchuan County等)。何況我已經解釋過,漢語中公認的外地譯名,例如洛杉機法蘭克福檳城,不是「洛杉機市」、「法蘭克福市」、「檳城州」等(雖然某些著名城市有帶後綴的重定向,例如巴黎市),可見漢語中地名並不是一定要有後綴的。就是有的時候,例如紐約市,是因為要和同名的其他行政區劃(紐約州)分開。要外國地名也加上後綴,是模仿中國地名的行為,漢語中地名的後綴是可有可無的。所以,如果外國地名一定要以中國的方式處理,彷彿該地是中國領土,這不是地域中心嗎?簡直有點兒古代中國式天下的影子了。—Computor (留言) 2008年5月26日 (一) 13:23 (UTC)[回覆]

no, it's just language habits. for example, english speaker call the state of texas just texas, but chinese speaker prefer 得州. same examples just like 麻省加州 etc. that's it.  Mu©dener  留 言  2008年5月27日 (二) 11:06 (UTC)[回覆]

請 說中文。我已經証明了漢語地名的後綴並非必要。而所謂語言習慣(language habits),你所提到的那些地名縮寫(shorthands)都是獨立發展、個別形成的,不能互相參考,否則怎麼作為州的Massachusetts 會成了「省」(province),加州卻又正確的是「州」呢?美國的州名在漢語中有後綴(這已經是公認的了),上述其他國家的州市就沒有呢?漢語也可以 習慣沒有後綴的,不然香港澳門條目怎麼不正式改名為「香港特別行政區」「澳門特別行政區」?這裡沒有統一的標準,不能因為美國州名有後綴,便作為百科全書所有地名正式命名的依據。—Computor (留言) 2008年5月27日 (二) 12:25 (UTC)[回覆]
提醒您一點:大陸也不是全加後綴的。 比如法國各大區後面並不加大區二字。另外,您的「地域中心」理論非常可笑。許多歐洲語言的河流名字後面都沒有「河流」這個單詞。按您的意見,我們的漢語不 能擅改人家的名稱,則多瑙河都該改叫多瑙了。山脈之類,都是如此;要知印歐語言與我們大大不同的。更何況荷蘭。人家從來不叫荷蘭。香港台灣也翻譯成荷蘭。 您怎麼不說這是地域中心呢?莫非,只有大陸的東西全都含有「中國中心」的原罪?(傳說中的大陸低劣論?)真想做到非地域中心,除非在這裡使用外文字母。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 02:16 (UTC)[回覆]
外國行政區劃名稱加上後綴,城市名稱不加,但小規模的或與城市的概念重疊行政區劃則例外(前者如法國的市鎮,後者如摩爾多瓦的一級行政區)。—Quarty 2008年5月27日 (二) 15:13 (UTC)[回覆]
(+)支持部分(有參考來源的)大型行政區劃的譯名加後綴。也請各位注意,大陸也不是全一股腦加後綴的,這裡討論的問題好象進了錯誤的胡同了,徒增本應協作的用戶之間的分歧。另外,請不要把問題引到「地域中心」等問題上,這不利於「和諧」,而且讓我想到某民族的南北矛盾。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 01:56 (UTC)[回覆]
烏得勒支烏得勒支省是非常好的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 01:59 (UTC)[回覆]
法國的大區也有加上後綴。—Quarty 2008年5月28日 (三) 06:53 (UTC)[回覆]

按目前進度,各討論者都同意在英格蘭的郡加後綴「郡」至少是大陸的做法。大家卻在討論大陸做法的優劣,似乎稍有離題。然則港澳台的做法暫未有結論,不過這不是問題所在。user:Clithering擅自把我創建的大陸譯名條目移動成別的譯名(未知這是哪地的做法),以及條目內的各行政區劃譯名替換成別的譯名(未知這是哪地的做法),是不尊重大陸譯名,是地詞用詞破壞。user:Clithering的行為就好像新西兰移動至紐西蘭一樣,無視條目創建者的用詞取向。請問各位認為user:Clithering的行為恰當否?YunHuBuXi 2008年5月28日 (三) 08:20 (UTC)[回覆]

i totally agree with you at this point.—Mukdener (留言) 2008年5月28日 (三) 09:46 (UTC)[回覆]
先到先得,你無論怎樣都比他有理。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月29日 (四) 02:28 (UTC)[回覆]
如果再無反對,我將回退user:Clithering的破壞。不過嘛,他的破壞太多了,逐次逐次回退,共30多個條目,也麻死人啦…唉。YunHuBuXi 2008年6月1日 (日) 11:42 (UTC)[回覆]
偶然看到這篇討論,忍不住要出句聲。希望閣下的說話能夠客氣一些,不要將別人的編輯標籤為「破壞」。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年6月1日 (日) 12:41 (UTC)[回覆]
user:Clithering把這些我創建的條目移動+替換譯名,我留言向他溝通時他仍沒有停止,難道他客氣了?不是破壞,又是什麼?我在幾天前把大倫敦內 我看不懂的譯名(後來知道是台灣譯名)都換成大陸譯名,某管理員指我繁簡破壞,我一小時內就回復了原來的版本,並做好繁簡轉換。引該管理員的說法,就是 「只需對您有把握的譯名版本進行訂正就好,所謂『自掃門前雪』,自己沒把握的事最好先以溝通處理之,不要妄下定論,這態度感覺上好像很自私,但在維基百科 上卻是避免紛爭最好的方法」。YunHuBuXi 2008年6月1日 (日) 13:31 (UTC)[回覆]
YunHuBuXi兄,你一開始就應該扣上先到先得這個大帽子,問題立刻解決,何必到這裡引發麻煩的討論。另外Kevinhksouth兄, 雖然S19991002兄的措辭確實失當(如果不說是無禮的話),但曾經就有一位香港用戶,對我的類似行為(不同的是,我是以可靠來源VS原始研究的理由 移動的)採取了更為激烈的用辭,而我也立刻就反唇相譏,這些火星四濺的對話今天仍然歷歷在目。如果當時您沒有批評我和那位香港用戶的話(我們兩人的表演絕 對遠較S19991002兄惡劣),現在單獨批評S19991002是不公平的,何況他也說自己曾經通知過對方但未獲回應。另外,我認為,在使用「先到先 得」這個武器時,不應該存在二極體效應。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月2日 (一) 09:20 (UTC)[回覆]