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維基百科:互助客棧/方針/存檔/2013年5月

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百分比的顯示方式

我們應否規範條目中顯示百分比的顯示方式？目前常見的各種例子包括「10%」、「百分之十」、「百分之10」、「10個百分點」、「十個百分點」等等。我個人傾向無需特別規範，歡迎各位發表意見，多謝垂注。--Clithering（200+ DYK） 2013年5月1日 (三) 05:37 (UTC)

「10％」較好及易看，但是否需要特別規範亦須討論，不過「百分之10」、「10個百分點」應該禁用。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 05:53 (UTC)

有關百分數的表達方式，我在此進行一些說明。各地小學課本應該都有說明，百分數的表達方式應該是「百分之十」和「10%」，另一種表達方式是「10個百分點」或「十個百分點」。至於「百分之10」和「十%」的用法都是錯誤的，而前者較為常見。錯誤的原因也很好理解：阿拉伯數字表示系統和漢字數字表示系統是兩種不同的系統，而無論「百分之十」還是「10%」都是兩種系統分別對0.1的另一種詮釋，因此各自是一個整體的概念，將其中的「百分之」或百分號「%」剝離出來配上另一個表達系統中的符號都是屬於混淆。這種錯誤和使用「五分之3」或者「零點零1」一樣，都是不可取的。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 06:05 (UTC)

除了參考標準的規範外，只要共識同意，中文維基也可以選擇其中一種正確的格式強制作為中文維基的標準，以求版面的統一。就好像我們強制西元年份一律都是寫成「1234年」而非「西元一千兩百三十四年」，建議強制以「10%」作為標準格式。一來好輸入，二來也是所有合格的標示方式裡面佔用篇幅最少的，無論是對閱讀還是編輯都是有好無壞。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月1日 (三) 07:25 (UTC)
我認為沒有必要強制，只需要按照合乎規範的方式寫就行了。「百分之十」和「10%」都是合乎規範的書寫方式。遇到計算、圖表的時候應該優先選擇10%，其餘的時候應該沒有什麼不同。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 07:29 (UTC)
贊同Snorri的方案。得到共識後會將其加入WP:格式手冊/標點符號中。烏拉跨氪 2013年5月1日 (三) 07:39 (UTC)
那如果同一條目中有人寫10%，有人寫百分之十，兩方都是對的，但看起來觀感很好嗎？就好像當初我們定義標點符號得用全形，其實半形符號嚴格來說也沒有錯，但基於維基百科畢竟是集體創作，所以我們選了其中一種作為強制標準，行之有年後大家也都覺得理所當然且實際上的版面也很整齊好看。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月1日 (三) 07:42 (UTC)
如美國的肥胖問題，若以「百分之十」的方式寫，是非常不好看的，即使不強制，也應建立使用「10%」作為格式的指引。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 07:49 (UTC)
規定段落內統一即可。圖標內規定必須使用%。烏拉跨氪 2013年5月1日 (三) 07:51 (UTC)

條目內容出現百分比數量很少（如兩三個時），不特別統一似乎也沒多大影響；但當數量繁多時，如18%條目，不做統一，需要在閱讀中不斷轉換而中斷思維（畢竟人有思維慣性）。統一又要採用何種格式呢？是不是只要統一，採用哪種格式都可以呢？我認為應該採取7%型的數學形式，可以醒目凸顯在漢字叢中的數據，利於閱讀。引個例子：是用1,234,567,890還是十二億三千四百五十六萬七千八百九十？雖然中文數字不如阿拉伯數字直觀，但因為有「億」等字指示，更容易知道數量級。而7%兼具兩者優勢，既有%來指示性質，又有醒目的易於與漢字區別的阿拉伯數字。其餘觀點與泅水大象相同。-- Bunny仔  對話頁  貢獻  2013年5月1日 (三) 07:47 (UTC)

同一篇條目的內文中提倡統一無所謂，整個維基統一尚無必要。只要是規範寫法，按照先到先得方針就好。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 07:48 (UTC)

如果要按照《出版物上數字用法的規定》的話，中文行文中「百分之十」和「10%」通用，同一段落或文章中應該統一使用其中一種。當作為物理量的時候，優先使用「10%」，圖表、公式以及計算中優先使用「10%」。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 07:58 (UTC)

我大概可以預想到未來一定會出現某個條目，先編輯的用戶選了百分之十，但之後的用戶發現因為新添的內容中出現越來越多百分比數據篇幅有點累贅，所以他把新添加的數據連同原本的百分之十全都改成10%，原用戶不開心全部一同改回百分之十，然後引發編輯戰……這種情況。我完全無法理解為何我們不在這裡先定下唯一一種規範，卻反而預留未來造成糾紛的可能性，這樣的作法到底有什麼好處與必要性呢？請Snorri君明示一下您如此主張主要的考量吧。謝謝！--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月1日 (三) 08:02 (UTC)
沒看懂你想問什麼。你是問維基百科為什麼有先到先得的慣例嗎？請諸位管理員作答謝謝。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 08:19 (UTC)
  • 先搞清楚，「先到先得」只適用在各方案無優劣之分的情況（如各地的不同命名），用以減少紛爭。而且，「先到先得」並不是最高準則，若不討論「百分之十」和「10%」孰優孰劣，直接跳到 「先到先得」，是本末倒置。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 08:32 (UTC)
很同意Riskchard兄的意見。話說我怎麼可能會問先到先得這規則為何會存在這種問題呢，我要問的，是為何要在制訂規則時預留未來發生編輯戰的可能性？凡事在決定時都是先把利弊攤開之後做折衷，所以我想問的是，保留兩種格式可能的具體好處到底是什麼？它有重要到縱使預留發生編輯戰的空間都在所不惜嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月1日 (三) 08:45 (UTC)
我想Snorri兄是指既然訂明「先到先得」理論上不會有編輯戰。我也想問保留兩種格式有何好處，因為「10%」在絕大部份情況下優於「百分之十」。--Risk留言
「10%」在絕大部份情況下優於「百分之十」這一點我也認同，但有時候在寫作的時候可能沒有必要強調數字，有時候全部為中文比較符合習慣，比如在引用文章標題或引用人物的話語的時候，可能寫成百分之十比較好。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 09:22 (UTC)

小結一下：對於「10%」和「百分之十」何者更優，可以繼續討論。不過「百分之10」和「十%」這樣的不規範用法應當被修正為規範用法應該達到共識了。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 09:25 (UTC)

不過「百分之10」和「十%」其實已是筆誤的一種，未必需要以方針規範。既然「10%」在絕大部份情況下優於「百分之十」這一點沒異議，那可討論甚麼情況應豁免使用％表示。引用文章標題或引用人物的話語是一例。而當百分比是約數（如一成，五成）時也應豁免。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 09:35 (UTC)
「百分之幾」也不能寫成「幾%」，其它應該都可以互換。既然「百分之10」和「十%」這樣屬於筆誤，就應該先將其規範為「10%」，然後再討論「10%」和「百分之十」的使用情況。具體情況可以投票解決。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 09:54 (UTC)

話說「%」和「百分點」是有點分別的：例如某中學去年的大學入學率是五成，今年是六成，如果用「百分點」來表達，應該是「提升了十個百分點」；如果用「%」表達，應該是「提升了20%」而不是「提升了10%」，因為後者代表「50%×(1+10%)=55%」。--沙田友（留言） 2013年5月1日 (三) 09:49 (UTC)

的確，百分點和百分比是兩種不同的表達方式，應該分開討論。—Snorri（留言） 2013年5月1日 (三) 09:55 (UTC)
「百分之10」和「十%」這幾種不符合規範的幾種用法應該徹底停用，這個似乎大家意見都很一致應該可以立刻定案。如果是在引言之類的特殊狀況使用全中文字來敘述我認為是可以當作特例而允許的，但是我們還是得針對一般情況訂定比較單一的標準為宜。百分點跟百分比實際上是不同的概念，因此切開討論，中文維基中其實也存在對應的條目說明百分點有什麼不同。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月1日 (三) 15:09 (UTC)
這點我完全認同泅水大象君。Bluedeck 2013年5月2日 (四) 05:57 (UTC)

百分數的表示規範

以下就上方討論的幾個方案進行意見收集：

  • 方案一：百分數使用阿拉伯數字記法表示，如「10%」，僅僅在章節標題或引用原文的時候可以使用「百分之十」的表示方法。
  • 方案二：百分數可以使用「10%」和「百分之十」兩種方式表達，遵循先到先得原則，同一條目的內文中統一。表達物理量時，以及圖表、公式、計算中強制使用「10%」的表達方式。—以上未簽名的留言由Snorri（對話｜貢獻）加入。
(！)意見：方案一應加上「當百分比是約數時應使用中文表達。（如近五成、越四成）」。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 11:41 (UTC)

不覺得需要強制。論統一，倒可以強制使用類似{{百分之|10}}這樣的模板，然後加個JS。用戶想看百分之十，JS就渲染成百分之十；想看10%，JS就渲染成10%。--Gqqnb（留言） 2013年5月1日 (三) 16:00 (UTC)

我不贊成增加風險模板的數目。而且轉換系統貌似只有中文裡面才有。為了轉換百分數而加入一個新按鈕？個人認為無此必要。
再說我對於10%和百分之十的看法，我認為共存完全可以，正如繁簡一樣。僅僅修改10%至百分之十或反之應視為破壞（不過，在沒有相關核查機制的情況下，請無視這個建議。）
Bluedeck 2013年5月2日 (四) 05:50 (UTC)

總結

從以上的討論來看，停用不規範的「十%」和「百分之10」的用法已經達成共識。至於「10%」和「百分之十」的處理方式是「除特例外強制使用前者」還是「在先到先得慣例下共存」則上有分歧（2票 vs. 2票）。在此總結目前準備採取的措施：對不規範的用法進行修正，（除特定情況外）優先使用10%的格式進行替換，原有的「百分之十」格式暫時保留，等到有關共識形成之後再處理。—Snorri（留言） 2013年5月2日 (四) 14:45 (UTC)

咳咳，總共才二十四個小時就達成共識了……-u- Ben.mq 2013年5月2日 (四) 17:02 (UTC)
時間太短了，除了沒有異議的部分外，其他事項還是應該多討論一下集思廣益吧！--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 02:29 (UTC)
其實沒有什麼好討論，這只是常識罷了。堅持用十%或百分之10基本上是惡搞倒亂。--Qui cherche trouve 2013年5月3日 (五) 02:35 (UTC)
十%或百分之10這部分的確是沒必要繼續討論，認為應該禁用的意見是一面倒，可以定案了。主要需要討論的是是否要把「10%」這種用法作為單一的優先使用格式。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 04:07 (UTC)
這個就要看上文下理，如果全文皆用中文數字，硬性規定使用10％，會顯得非常突兀，反之亦然。--Qui cherche trouve 2013年5月3日 (五) 09:04 (UTC)
這就是問題所在呀：除了中國古代歷史相關、古文內容比例較高的條目以外，中文維基的條目中有存在任何『全文皆使用中文數字』的條目嗎？但是中國古代沒有百分比的概念，所以不太可能出現全文皆中文數字還存在有百分比表示方式的條目（如果有請舉例，以方便討論）。如果問題在於原條目中全都是使用中文方式的「百分之十」，那麼在新添加內容時到底是得跟隨原本的寫法，還是全都改為10%為準，這就是目前還沒有共識尚須進一步收集意見的地方了。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 09:18 (UTC)
「中國古代沒有百分比的概念」這說法其實不盡正確，請參考算經十書。--Qui cherche trouve 2013年5月3日 (五) 09:29 (UTC)
請實際舉例有哪個牽涉到中國古文的條目中，有出現百分比數字的敘述，所以得考慮使用中文字的表達方式吧！--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 11:02 (UTC)
對於引自「話語」（如採訪）中的百分比感覺用中文更好，比如「我們的銷量提高了百分之二十」似乎比「提高了20%」更好，前者是大約數字，後者更像精確數據。另同上例，如果是「近20%」與「近百分之二十」哪種更好呢？比如在報紙採訪（口頭採訪，書面撰寫）和統計報告（書面）中。
感覺不用定死，可以要求儘量全文或段落中統一，以及參考採用來源中的用法；也可以定為數字形式優先，除非來源是口頭的採訪不是書面材料，或者說有理由認定百分比是大約數字時。--YFdyh000（留言） 2013年5月5日 (日) 06:53 (UTC)

提請就交易所交易證券的知名度考慮作出修改

有人認為，缺乏「報導」就叫沒有知名度。但交易所交易的部分證券，不可能有「報導」出現。所以我建議，以中間網站為考量，如新浪騰訊之類的網站，確實有提及此證券存在的，視為可靠來源。--黑雪姬（留言） 2013年5月6日 (一) 03:49 (UTC)

首先說「知名度」的可不是我。--黑雪姬（留言） 2013年5月6日 (一) 04:11 (UTC)
你認為沒有，有人認為有，所以現在要修改，就是這個意思。你不同意不等於其他人不同意。--黑雪姬（留言） 2013年5月6日 (一) 04:11 (UTC)
(：)回應所以我在此表達我不同意的意見--Nivekin※請留言 2013年5月6日 (一) 04:46 (UTC)
  • 首先，「你認為沒有，有人認為有，所以現在要修改」本身邏輯不成立。其次，從「你不同意不等於其他人不同意」看，提案者似乎不願意正面回應不同意見。 --達師 - 261 - 442 2013年5月6日 (一) 11:34 (UTC)
基金這類很多都是金融機構生錢用的，不太像股票容易有關注度--百無一用是書生 (☎) 2013年5月7日 (二) 01:31 (UTC)
是否應該考慮將基金當作商品，列在它們的發行單位條目下作介紹？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月7日 (二) 02:11 (UTC)
不如做個列表？--黑雪姬（留言） 2013年5月7日 (二) 02:32 (UTC)
單一的每個基金都開獨立條目的必要性比較模糊，但是將同一個交易所有在交易的基金，或是同一操作業者旗下的基金收羅作成列表，作為交易所或業者母條目的補充資訊（條目篇幅少時可以放同一條目中，如果篇幅太長就另開列表條目），應該會是比較恰當的折衷作法吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月7日 (二) 03:55 (UTC)
可。--黑雪姬（留言） 2013年5月8日 (三) 02:03 (UTC)

哪個好佬把百度貼吧的連結給封了？！

如題，討論頁里時不時地會用到百度貼吧的連結，這樣的話交流起來真的很不方便耶，建議解封。目測應該不會有什麼人拿百度貼吧搞宣傳才是。--某人的移動城堡|歡迎調♂教 2013年5月8日 (三) 04:34 (UTC)

bbs和post給忘了？——Sakamotosan 2013年5月8日 (三) 04:37 (UTC)
試過了，好像規則被改了，都不行。另外，我把百度貼吧條目里百度首頁的連結誤刪了，現在恢復不了了。--某人的移動城堡|歡迎調♂教 2013年5月8日 (三) 04:54 (UTC)
如果技術允許建議改為自動確認用戶或者只記錄不阻止。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月8日 (三) 06:13 (UTC)
把wikipedia talk和百度貼吧排除了。烏拉跨氪 2013年5月8日 (三) 06:37 (UTC)

MediaWiki:Cite_text的問題

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/求助。執行人：Sakamotosan 2013年5月8日 (三) 08:06 (UTC)。

關於用戶討論頁與用戶簽名的問題

此用戶的封禁申訴說明一個問題，我們目前沒有明確的方針規定用戶討論頁的使用方法。正如其在申訴中提到的：

在你們沒有找到確切的條款之前，這樣的封禁還合適嗎？Luthefirst（留言） 2013年4月19日 (五) 10:24 (UTC)

此用戶之前的簽名也不和方針要求，但是簽名方針並沒有說明簽名不和要求會怎麼樣，應該如何處理，甚至連合適的警告模板都沒有。現在徵求意見：

  1. 要不要制定關於用戶討論頁的確切方針；
  2. 簽名不規範時的處理方法；
  3. 相應的警告模板。--廣雅 范★ 2013年4月19日 (五) 11:03 (UTC)
（題外話）話說以前不是說有個英語維基用戶因為拒絕簽名被封了麼？--鐵鐵的火大了 2013年4月19日 (五) 11:10 (UTC)
用戶名？--廣雅 范★ 2013年4月19日 (五) 11:12 (UTC)
好像是拒絕再討論後打四個波浪線sign，還說機器人會代簽什麼的……--鐵鐵的火大了 2013年4月19日 (五) 11:22 (UTC)
醬……好啦談重點--廣雅 范★ 2013年4月19日 (五) 11:24 (UTC)
  1. 允許移除自己討論頁上的內容，但建議以存檔代替。
    • 對於其他用戶或管理員發出警告，用戶頁不應該成為「恥辱柱」所以應當允許移除。掛警告的用戶應當注意使用編輯摘要說明該次編輯向用戶發出了警告，適合快速查閱歷史記錄。
    • 用戶被封禁期間不可以移除被拒絕的封禁申訴。
    • 匿名用戶不可自行移除討論頁上的內容。
  2. 對明確違反簽名指引且拒絕更改的執行封禁。這點沒有爭議吧，違反任何方針指引都是這樣，難道方針指引不寫處理方法就成了擺設麼，好比所有命名方針之類的。
  3. 警告可以自己寫，不過誰要是心情好做一個出來也無妨。--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:00 (UTC)
現在的問題是要有個正式方針頁面以便查證，否則有用戶會拒不認帳。--廣雅 范★ 2013年4月19日 (五) 12:03 (UTC)
不是已經有WP:SIGN了嗎？--123.89.172.149（留言） 2013年4月19日 (五) 12:08 (UTC)
什麼叫拒不認帳？--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:09 (UTC)
「方針中並沒有說明封禁」之類的？另就是開頭舉的那位用戶的封禁處理問題。--廣雅 范★ 2013年4月19日 (五) 12:11 (UTC)
維基百科不是法律系統，不是所有不可接受的行為都要逐字列出來。封禁方針的第一段是執行封禁的根本。我上頭寫的第一點大家同意的話可以寫到用戶頁或者討論頁的方針里去。--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:19 (UTC)
用戶頁是指引，非強制執行……--廣雅 范★ 2013年4月19日 (五) 12:24 (UTC)
「本頁是中文維基百科指引，經社群商議並採納。編輯者均應遵循本指引。「 哪裡說是指引不必執行？--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:36 (UTC)
他說的是不強制執行。這個論調忘了是哪次大論戰之後興起的了，後來似乎一直就有人拿這個說事。按這個邏輯，指引和論述沒太大區別了。 --Kuailong™ 2013年4月20日 (六) 02:29 (UTC)
論明文方針的重要性--廣雅 范★ 2013年4月20日 (六) 05:59 (UTC)
大概是有些人將WP:SIGN的「然而偶發的例外可能應用」理解為了只要自己有理由就可以，實際是常識或共識接受才可以。--YFdyh000（留言） 2013年4月20日 (六) 06:16 (UTC)
內部連結導致的？--廣雅 范★ 2013年4月20日 (六) 07:06 (UTC)
現在的方針已經嫌長了。如果真的所有事項明文方針，必然是太長不看 --達師 - 261 - 442 2013年4月20日 (六) 14:35 (UTC)
實在不必要每條方針指引都列明違反結果為何。《破壞》有說︰「持續干犯其他方針與指引之破壞」，兩者配合，夠了吧。--J.Wong 2013年4月21日 (日) 04:49 (UTC)
唔……那誰去把最上面提到的那個要明確方針的用戶說服？--廣雅 范★ 2013年4月21日 (日) 14:09 (UTC)
不理就行，反正上面都寫了「請勿編輯」幹嘛還非要使勁在上面留言試圖說服～不過是我的話我可能不會封，反正用戶自己也沒法把對話頁保護上，照樣在上面留言就行。如果用戶反覆以此為理由警告他人禁止留言的話，再以騷擾用戶處理。Liangent（留言） 2013年4月21日 (日) 14:45 (UTC)
那就像現在這樣不理會然後永久封禁真的大丈夫？--廣雅 范★ 2013年4月22日 (一) 03:50 (UTC)
最後那個字什麼意思？Liangent（留言） 2013年4月22日 (一) 05:07 (UTC)
「沒問題」--廣雅 范★ 2013年4月22日 (一) 09:49 (UTC)
抱歉，之前尚以為是次封禁合理合規，遂給予理據。然而，詳閱討論頁諸位留言之後，則不禁要問何以封禁？《用戶頁指引》既允許用戶提請刪除其用戶討論頁，實不見得何以不可清空。大概反對者可言，現在有警告紀錄，有管理需要了，此段不適用了。不如又翻一下歷史，想當初頁面既無內容，完全無所謂管理需要，用戶提請速刪，但一而再，再而三為人所拒絕。首次提刪第二次提刪第三次提刪究竟當初憑什麼剝奪此用戶按指引所得之提刪權利？接著，又想下當初，當初有一位仁兄提議該用戶，其不宜速刪而大可清空頁面。到用戶清空，卻又喊打喊殺，到底是該用戶有規不依，還是另有他人？再者，現時諸條方針指引根本互相矛盾，叫人無所適從，試問又豈可援之警告，更遑論施禁。如諸位無所反對，刻日本人會解除封禁。--J.Wong 2013年4月22日 (一) 05:09 (UTC)
封禁針對的並非是用戶清空對話頁（用戶有這個權利），而是用戶拒絕他人編輯其對話頁。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2013年4月22日 (一) 05:34 (UTC)
誤會了，不過到底現時方針並無說不許拒絕留言，對吧。最多也只是說討論頁應該怎麼用。當然，我知道這是慣例，亦明白不應咬文嚼字。只是用戶應該有權選擇吧。再者，他亦有與你討論過。怎樣才是拒絕留言呢？反而，拒絕溝通而有機會導致的問題，例如編輯戰，就其實已經明文禁止。如此，其實是否已經足夠呢？--J.Wong 2013年4月22日 (一) 06:29 (UTC)
借貴地問個問題，維基教科書侵權提刪是不是不需要經過討論？囧王上次討論都沒有就將我寫的教程刪掉了。--黑雪姬（留言） 2013年4月22日 (一) 06:04 (UTC)
現時維基教科書並沒有相關制度，閣下可到互助客棧動議建立制度。你亦可以要求我複檢或給你連結或證據，我亦有機會誤刪，若然定必復還。不過該地事該地了，似乎無必要在此討論此問題。--J.Wong 2013年4月22日 (一) 06:29 (UTC)
算了，我知道你做管理員的那邊制度不完善，而且你自己似無推進之意，因此我也不強求你在這邊能有什麼有建設性的意見。--黑雪姬（留言） 2013年4月22日 (一) 09:09 (UTC)
其實只是時機尚未成熟，社群太細了。所謂制度設立以後，到頭來也只是我自說自話，我提案我處理，設立與否有分別嗎？--J.Wong 2013年4月22日 (一) 09:47 (UTC)
離題了？--廣雅 范★ 2013年4月22日 (一) 09:51 (UTC)
就此打住，管理員也無需掩飾。--黑雪姬（留言） 2013年4月22日 (一) 23:39 (UTC)

說真的，現在一看這次的封禁恰當麼？--廣雅 范★ 2013年4月23日 (二) 09:43 (UTC)

持續拒絕他人在用戶討論頁上留言，同時多次重複要求刪除用戶討論頁。即使上方囧王所引用的用戶頁指引也說了刪除用戶討論頁「通常發生在一個長期做出貢獻的用戶決定要離開百科時」。關於刪除對話頁的方針矛盾，不久前我曾發起過一次，可惜陷入無人理會的情形；現在出事了又有人開始說方針矛盾——請允許我做一個悲傷的表情。實際上，現有的方針已經假定所有的用戶接受「用戶討論頁是用來留言的」這一系統設定，該用戶自己提出的質疑實際上是認定這一假定不成立。這是MediaWiki強加給你的，和你不能拒絕維基語法一樣，你不能拒絕別人給你留言——參見mw:Help:Talk pages。 --達師 - 261 - 442 2013年4月23日 (二) 10:53 (UTC)

承BEN論點，用戶討論頁理應亦僅應視作溝通之所，而非「恥辱柱」，用戶當有權移除其討論頁。另外，有一點值得注意是該用戶每一次移除留言，都是在討論完畢之後，即可謂溝通完畢之後才刪，這真的有問題嗎？再看該用戶一字一句，則不難發現他之所以留下「請勿編輯」，是因為提刪一而再、再而三遭到拒絕。大家可不想像用戶討論頁其實類似於郵箱，閱後刪郵件到底無甚不妥吧。況且，強要留下所謂紀錄，到底意義成疑。提刪，代表沒看過？似乎除了本人無人可以解答；留著，代表看過？似乎又是除了本人無人可以解答。既然如此，到底留與不留紀錄，還是應該留予用戶自己選擇才最有意義。達師上面說了另一個重點，就是根本無人可以真正拒絕他人留言，就算管理員亦無此能力。既然如此，又如何實質地構成所謂拒絕留言的罪名呢？他到頭來也只可以想拒絕他人留言，而實際上就根本無能為力。如此而言，施禁豈不如以言入罪？況且，縱然他聲言拒絕留言，施禁後，留言者眾，可有遭到辱罵？可有遭到攻擊？答案是沒有。就連申訴模板，一個亦沒有移除。他只是默默等待，默默辯解。如此而言，真的值得社群為著一個疑幻似真的理由去封禁這位用戶嗎？--J.Wong 2013年4月23日 (二) 14:34 (UTC)

  • 默默辯解……回到正題。用戶對話頁不應當看作是私人郵箱，它是開放性的留言板，是維基百科倡導的站內解決機制的一環，你可以定期清理但沒有資格去要求別人不許在此留言。像他這樣固執地不允許他人編輯對話頁（當然他從權限上沒辦法做到），拒絕溝通，是不是從根本上就違背了維基百科的精神？--Kuailong™ 2013年4月24日 (三) 03:15 (UTC)

思前想後，不如折衷而為，管理需求無非指關乎條目編輯的討論及各項警告和提示。而當用戶並非恥辱柱，本人建議︰一、要求該用戶存檔所有關乎條目編輯的討論；二、各警告人請詳列警告因由及次數於編輯摘要以便跟進，用戶可以閱後清除相關留言；三、其餘留言，如邀請或閒聊，均按用戶意願處理。如用戶接受上列建議並刪除「拒絕留言」聲稱，則予以解封。未知諸位意下如何？--J.Wong 2013年4月28日 (日) 06:56 (UTC)

本是很合理的，只是最後這條要求已有管理員在封禁後提出，未見承諾。--Ben.mq 2013年4月28日 (日) 11:38 (UTC)
清空自己的討論頁並無不妥。如其他用戶有需要，可以自行檢視歷史（所有記錄均可翻閱）。--Qui cherche trouve 2013年4月29日 (一) 03:08 (UTC)
坦白講，本人一直覺得用戶清空甚至提刪用戶討論頁並無不妥，但觀乎上面諸位用戶意見後，始提出上述折衷方案，盼盡快解決問題，而非爭朝夕。那本人就多問一次。--J.Wong 2013年5月4日 (六) 04:33 (UTC)
之前跟用戶說得已經很明白了，刪留言隨便，但不能拒絕留言。說完之後該用戶才加上現在討論頁頂的那句，於是才封的。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2013年5月4日 (六) 05:15 (UTC)

我突然想起一個問題。請問提刪本身是以何種理由提刪呢？只要是維基百科的內容，均以CC BY-SA 3.0和GFDL協議釋出，也就是說，用戶本身並不擁有任何頁面包括自己用戶頁的所有權。而且用戶討論頁的歷史可見，其經常被歡迎機器人編輯過，也就是說幾乎沒有擁有單一版權的用戶討論頁。所以我覺得，任何自行提刪自己的用戶討論頁的行為都是不合理的。--黑雪姬（留言） 2013年5月5日 (日) 07:36 (UTC)

似乎沒人再跟這個討論了？--黑雪姬（留言） 2013年5月9日 (四) 03:27 (UTC)

對參考資料來源的意見

我在條目的參考資料中加了形如 //www.wikimedia.org 的連結就被打成「參考文獻語法錯誤或被移除、增加不可靠來源」（就像這樣），這不科學-- ──★──  2013年4月3日 (三) 13:30 (UTC)

用[[wikimedia: ]]嘛。Liangent（留言） 2013年4月3日 (三) 13:56 (UTC)
「//www.wikimedia.org」是網址？--Gqqnb（留言） 2013年4月3日 (三) 15:21 (UTC)
那到底這樣有什麼用意呢？tntchn 對話 · 貢獻 2013年4月3日 (三) 17:19 (UTC)
[//www.wikipedia.org/]在HTTPS訪問時就會連結到https://www.wikipedia.org/，而在HTTP訪問時連結到http://www.wikipedia.org/ 。--Makecat 2013年4月4日 (四) 06:51 (UTC)
原來是相對路徑的意思。支持這種做法。--Gqqnb（留言） 2013年4月4日 (四) 14:58 (UTC)
只要網站伺服器支持 HTTPS 就可以這樣引用。-- ──★──  2013年4月4日 (四) 16:01 (UTC)
那這個問題能不能解決呢？-- ──★──  2013年4月4日 (四) 15:55 (UTC)
Firefox那個是因為變更的行中有wiki字樣吧，跟//沒關係。Special:防濫用過濾器/92--YFdyh000（留言） 2013年4月7日 (日) 03:08 (UTC)
我看不是吧。[1][2]-- ──★──  2013年4月10日 (三) 14:16 (UTC)
就是因為有wiki，把連結從絕對改成相對 = 先刪除絕對連結再加入相對連結。Liangent（留言） 2013年4月11日 (四) 05:05 (UTC)
果然如此，那管理員哪去了？-- ──★──  2013年4月14日 (日) 13:37 (UTC)
來人！-- ──★──  2013年4月21日 (日) 13:14 (UTC)
暈-- ──★──  2013年4月30日 (二) 15:19 (UTC)

機器認為不可靠又不代表其他用戶認為不可靠，大膽地用就是了。--某人的移動城堡|歡迎調♂教 2013年5月10日 (五) 04:45 (UTC)

建議刪除條目後必須將內容發還頁面創建者

最近我寫了思路網，被掛G11快速刪除，然後一位管理員快速刪除了。我目擊此刪除，我本來瀏覽器開著思路網頁面，再刷新一次就顯示被刪了。幸好有瀏覽器緩存，我還能取得條目的內容。所以我要求覆核的時候，我可以引用被刪條目里的句子為條目辯護。最後終於條目恢復了。另外，我最近在有些論壇發帖，因格式不規範，帖子被刪。然後學習規則後，重新將帖子寫一遍。由於先前帖子我已無法訪問，只好重新組織語言，重新打字，先前的勞動成果全部白費。

儘管維基百科可以要求管理員代為取得被刪內容，但這一步驟不是頁面被刪後自動執行的，是需要申請的。現在我想要把這一步驟改為自動執行，即管理員刪除條目後，必須將條目原始碼（通過電子郵件或用戶頁子頁面）發送給頁面創建者。此發還過程，可以手工執行，也可通過TW等工具執行，隨意。

主動發還被刪內容，有以下好處：

  1. 如果頁面被誤刪，如我的思路網的案例，創建者申訴時手頭有被刪內容，可以有理有據，引用被刪內容。創建者和管理員都能看到被刪內容，地位平等。（原來管理員能看到被刪內容，創建者看不到，地位不平等）
  2. 頁面被刪後，如果申請管理員發還內容，然後再申訴，流程比較慢。打擊創建者熱情。
  3. 尊重他人勞動成果。創建者可能寫了篇幽默文，在維基百科裡被刪了，或許他可以把文章發到餵雞百科或自己的博客里。

--Gqqnb（留言） 2013年5月2日 (四) 14:14 (UTC)

那IP帳戶呢？--鐵鐵的火大了 2013年5月2日 (四) 14:57 (UTC)
IP麼，就先不用發還了吧。--Gqqnb（留言） 2013年5月2日 (四) 15:10 (UTC)
通過電子郵件會洩漏管理員的電子郵件地址，如果是廣告還放在用戶頁不合適。等有討論結果了並且OpenID弄好了後我寫個webapp自助取回內容吧。Liangent（留言） 2013年5月2日 (四) 16:15 (UTC)
原則上支持，但只應包括註冊用戶和不包括因侵權而被刪除的條目，執行上也要考慮會否加重管理員的工作負擔。事實上，用戶應更多使用沙盒為條目起稿，而不是直接在條目動筆。--Clithering（200+ DYK） 2013年5月2日 (四) 16:40 (UTC)
直接找管理員索要自己的原文就好，何必這麼複雜。--Ben.mq 2013年5月2日 (四) 17:00 (UTC)
且慢，對自己原文的索回是一件高風險工具嗎？為何只開放給管理員這項工具？--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 11:02 (UTC)
有沒有相關的WP頁面說可以找管理員索要自己的原文？以前不知哪裡看到過，現在找不到了。--Gqqnb（留言） 2013年5月3日 (五) 01:24 (UTC)
速刪用戶提示有設定刪除後會提示可以向管理員要稿的——Sakamotosan 2013年5月3日 (五) 02:12 (UTC)
我收到的快速刪除通知里似乎沒有說可以向管理員要稿。您能否給個例子？--Gqqnb（留言） 2013年5月4日 (六) 03:39 (UTC)
新建一個WP:原稿索取請求，再略微修改下速刪通知，誰想要原稿的自己去提報就行。每天那麼多的速刪，一個個去處理顯然不現實。--耶葉爺♥VC XC 2013年5月3日 (五) 05:41 (UTC)
我說此發還過程，可以手工執行，也可通過TW等工具執行。樓上也有人表示可以寫個webapp做此工作。我想刪除頁面就是按一下頁面上的刪除連結吧。那麼所謂自動執行，就是你點擊刪除連結後，自動把原文發還給作者。您不需要「一個個去處理」。按您的說法，提刪更麻煩了。要在條目中放上請求刪除模版、在請求刪除頁面中開闢討論、在主要作者用戶頁面上提出刪除警告。現在的TW工具不就是按一下提刪，就一步到位了。我說的刪除後自動發還，也是這樣一步到位的。您如果不覺得提刪累的話，刪除且自動發還應該也不會累。--Gqqnb（留言） 2013年5月4日 (六) 03:39 (UTC)
我倒覺得操作複雜不是問題, 問題是往哪裡放置稿件? 用戶子頁面? 侵權內容怎麼辦?
Bluedeck 2013年5月4日 (六) 08:30 (UTC)
話說允許用戶查看自己的已刪除版本好像就完事了。Liangent（留言） 2013年5月4日 (六) 06:46 (UTC)
如果技術可行, 那這應該是本討論中最好的解決辦法. (反正現在我是始終堅持著在我的用戶頁打草稿) Bluedeck 2013年5月4日 (六) 08:30 (UTC)

bugzilla:48076。Liangent（留言） 2013年5月6日 (一) 09:26 (UTC)

這就是我發的。。--Gqqnb（留言） 2013年5月6日 (一) 09:34 (UTC)
那關於此實現方案的討論我就放到bugzilla上面去了。Liangent（留言） 2013年5月6日 (一) 10:33 (UTC)
說點簡單的，不管是IP或註冊用戶刪除內容直接移動/複製到子頁面，如果一兩天沒有動就刪除，並提醒。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月8日 (三) 01:45 (UTC)
更多的情況是一個被速刪的頁面至少有2人編輯過，一個創建者，一個掛速刪模板者。如果允許用戶查看自己的已刪除版本，那麼相當於掛速刪模板者可以完整看到創建者的內容--百無一用是書生 (☎) 2013年5月8日 (三) 01:59 (UTC)
其實給看看也無所謂。Liangent（留言） 2013年5月8日 (三) 08:19 (UTC)
且慢，樓上 Liangent 是在說自己的感受，還是在說甚麼理據？--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 10:58 (UTC)
本來就都是cc發布的嘛，而且既然掛模板者編輯過了，肯定都早就看過內容了。還是說會鼓勵人為了將來查看東西去到處編輯頁面？Liangent（留言） 2013年5月8日 (三) 11:07 (UTC)

侵權內容如何發還？--黑雪姬（留言） 2013年5月8日 (三) 02:02 (UTC)

我本來說可以用郵件，但有人擔心洩漏郵箱地址的問題。。--Gqqnb（留言） 2013年5月8日 (三) 07:25 (UTC)
隨便註冊一個郵箱然後統一用這個郵箱發就OK了，例如[email protected]。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月9日 (四) 03:13 (UTC)

如果要實現這個功能，需要去找Legal Team確認。如果只是自己創建的頁面那還無所謂。--Ben.mq 2013年5月8日 (三) 12:12 (UTC)

郵件列表啦。。。2q1w2007（留言） 2013年5月11日 (六) 11:09 (UTC)

有一個大家忽略了的原則

維基百科從最初開始就是預設完全開放出去的，維基百科的存在就是要證明這個方式行得通。維基百科預設完全開放出去，而因為有高風險存在而才不得不加上功能限制。因而現在的問題應該也包括是不是真的有那樣的高風險，它們是甚麼風險，又有甚麼可行的變通方法，出事時又有甚麼可行的應變方法。例如 Bluedeck 所說的侵犯版權的問題，很多條目不是版權問題而刪的，它們可以怎樣處理？--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 12:05 (UTC)

用戶的行為特徵

假如有人針對「用戶貢獻」、「用戶討論頁」等內容進行機器學習和數據挖掘，進而獲取用戶的行為特徵，該怎麼辦？維基百科有沒有杜絕此類情況發生的方法呢？Luthefirst（留言） 2013年5月10日 (五) 02:42 (UTC)

公開信息不是隱私。若不希望被記錄這些信息請不要進行相關操作。-Mys 721tx(留言) 2013年5月10日 (五) 04:24 (UTC)
只能說不找噴、不亂踩地雷的話，人家一般不會鳥你啦。此外也應當了解維基百科記錄了哪些信息，在什麼程度上公開，這樣才能更好的潛水。我記得百度的js有保存未輸入內容的功能，不知道維基有木有（啟用javascript時）？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月10日 (五) 07:08 (UTC)
類似mw:Extension:ClientsideDrafts和mw:Extension:Drafts？Liangent（留言） 2013年5月10日 (五) 12:35 (UTC)
理論上來講這是公開的信息，所以人家要去分析，你也沒辦法。但是對於向平常人提供這樣的一個服務的話，可能就有問題。我記得很久之前在某處看到過，說是處於類似的考慮，編輯統計工具都沒有做什麼用戶活躍時區之類的統計，不知是否現在還是這樣。--Ben.mq 2013年5月10日 (五) 20:06 (UTC)
翻看用戶最近200次貢獻就可以了，很容易得知用戶活躍時間段。--耶葉爺♥VC XC 2013年5月11日 (六) 17:45 (UTC)

建議對部分時常參與編輯戰的用戶予以永久封禁

我們可以看到的是，有部分用戶長期對條目編輯發起編輯戰，不承認自己的破壞行為，甚至有解封當日立即對同一條目作出編輯戰的。是否可以認為他們是在持續違規予以永久封禁？因為這些編輯者導致其它條目參與者需要長期對部分條目作出長時間監視，嚴重影響維基百科的長期發展。具體範例我們可以參考當年的蘋果派。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 03:57 (UTC)

封禁之後要再開新的賬戶很難的嗎？--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 04:20 (UTC)
封禁的作用是阻止破壞，不是阻止編輯者繼續註冊帳號。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 04:25 (UTC)
我贊成黑雪姬的意見，對長期喜歡打編輯戰用戶最好永久封禁，我還見過喜歡打編輯戰的破壞者。--Lanwi1(留言) 2013年4月18日 (四) 04:35 (UTC)
阻止不了破壞者開新賬戶繼續破壞。--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 04:40 (UTC)
為什麼不禁止編輯特定條目？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年4月18日 (四) 05:01 (UTC)
我覺得可以，用永封+半保護特定條目的辦法也許能排除這些人的破壞。不過他們會繼續用新帳號寫新條目，最終後的結果就是WP:持續出沒的破壞者。--Gilgalad 2013年4月18日 (四) 05:11 (UTC)
中文版沒有仲裁委員會，但可考慮通過WP:BAN，之後可依社群共識執行禁制。--Makecat 2013年4月18日 (四) 06:31 (UTC)
(！)意見：維基百科上的封禁是為了避免破壞而不是作為懲罰用途，雖然我知道這有點消極，但還是應該以保護爭議條目的方式優先於封禁用戶（上面提及的禁制功能應該是不錯的保護工具）。不過，通常容易牽扯入編輯戰的用戶因為本身的聲譽不佳在發生編輯戰後的討論中不容易獲得支持意見而導致共識一面倒，所以反而容易排解爭議（愛搗蛋的壞孩子沒人想理會），這會比一味的防堵有效果。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月18日 (四) 06:38 (UTC)
我的意思也是這樣。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 06:46 (UTC)
跟毀壞者一夥的用戶（可能是或可能不是傀儡）會一擁而上，支持意見不難獲得。--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 06:50 (UTC)
傀儡問題應該用例如CU等、其他的方式解決，不能混為一談，何況用了傀儡等於封禁師出有名。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月18日 (四) 06:54 (UTC)
好奇一問，行動一至的教眾算不算真人傀儡？--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 07:01 (UTC)
有取證就算，我只好這麼說。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 08:57 (UTC)
即是好像黃飛鴻電影情節一樣——要取得反賊的名冊XD--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 09:08 (UTC)
我的意見並不是特別針對某宗教的信徒，因此如果是意見一致的教眾但各自是不同的個體時，也只能視為意見一致的多位參與者而已。說真的，如果某特定的一群人他們的意見真的很不適合維基百科的中立政策，自然有辦法找得到更多反對他們意見的人，如果找不到，就表示這群人的意見在某些方面其實是貼近社群總體。我們不能因為討厭某些人，就永遠反對他們的意見，總是得就事論事。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月18日 (四) 09:22 (UTC)

請各位儘量不要離題，我這裡討論的並不是針對某一宗教，而是中文維基百科一直以來對破壞者本身，從來沒有真正地確定以「是否持續破壞」作為封禁的結束與否的判斷標準。我們先不討論是否對方會開傀儡，會開多少個。既然確認帳號持續進行破壞，就應該繼續甚至加長封禁期。這個與條目鎖定與否也是兩回事。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 14:15 (UTC)

黑雪姬請不要藉口離體刪除合理意見！如果刪除錯誤，是不是乾擾討論？你沒有提醒我何處離體以及要刪除，我這麼長時間才發現意見被刪除。我所說意見都「離體」了嗎？我是扣題分析並回應相關用戶。你自提話題，自查別人、自刪，如何保證公正？請問，我意見中認為如果你的建議可行，那麼多次操控傀儡參與編輯站破壞的用戶更應該封禁，這一條離體了嗎？--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月29日 (一) 16:58 (UTC)
維基準天使君, 您的修訂版本26261577在我看來也有含沙射影之意, 如果真的對事不對人的話, 想必您這番高論也不會發表在此處. 既然是準天使, 那也請寬以待人. Bluedeck 2013年5月4日 (六) 08:15 (UTC)

在此我提出以下建議

  1. 在確認被封禁用戶，作出前一封禁期的封禁誘因同等動作後，應再次馬上封禁並適度延長封禁期。
  2. 在確認用戶並不承認前次封禁期犯下的錯誤，並有意再次作出破壞後，應予以繼續封禁而非中止封禁狀態。

我希望各位能夠討論，以上的內容如何修改，並加入方針之中。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 14:28 (UTC)

維基百科:編輯戰不是已有「在警告和封禁之後仍然執意進行編輯戰的用戶將可能永久失去編輯權」？以目前的方針來說，長期對條目編輯發起編輯戰的用戶可以被永久封禁，但不知執行情況如何。--Risk留言 2013年4月18日 (四) 14:38 (UTC)
謝謝你報告方針位置，但似乎方針本身並無對具體操作進行細化。我懇請各位仔細思量，上述內容應該如何修改，如何加入方針之中。--黑雪姬（留言） 2013年4月18日 (四) 14:59 (UTC)

如果真要列入方針的話也不是不可以，但要寫清楚到底是多少次，「時常」是個很模糊的概念。--某人的移動城堡 2013年4月18日 (四) 20:13 (UTC)

正因為大家限定在次數這個範圍內，才有人覺得不公正。我說的是「持續」，我說的也是「不強調永久封禁」。只要破壞不停，就不應該解封；只要破壞停止，蘋果派也可以解封（不過蘋果派有道歉嗎？）。--黑雪姬（留言） 2013年4月19日 (五) 00:19 (UTC)

如果沒有異議，我提請將此寫入維基百科的對應政策中。--黑雪姬（留言） 2013年4月20日 (六) 14:32 (UTC)

我建議將以上內容加入維基百科:封禁方針中。--黑雪姬（留言） 2013年4月27日 (六) 03:54 (UTC)
(：)回應反對增加, 因不需要, 如User:Riskchard所言, 問題不在方針內文本身，勿過份en:Wikipedia:Wikilawyering。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年4月28日 (日) 12:07 (UTC)
只有一人反對，如有更多反對者我會考慮啟動投票程序。此外敬告hanteng，這裡不是英文維基，不要你認為不必要，就「拋出」個英文維基的政策出來。--黑雪姬（留言） 2013年4月28日 (日) 16:24 (UTC)
  • (－)反對未加鑒別編輯戰之性質與經過等實際狀況就任意永久封禁。套句你黑雪姬的話「有破壞才封禁」，如前一輪的CU可知，部分用戶擅用多ip或多傀儡帳號搞編輯戰（他們不怕打編輯戰正是因為免洗帳號太廉價）, 部分編輯常被迫回應其他國家編輯所挑起的編輯戰。換言之，用刻意擾亂或車輪戰的方式就可以讓許多正規帳號賠進去，從而實質達成河蟹內容、封殺與特定觀點不符編輯之作用。雖然我毋須揣測提案動機，但真有任何其他語言版的維基採行這種政策方針嗎？如果沒有，那中文維基為何與其他上百語種維基不同？臺灣大概沒人想得出這種方針！怎樣的標準叫「時常參與編輯戰」？這種含糊不清不具體的擬議實有違維基自由開放精神之虞。真正該落實的是清查分身並反破壞，嚴格封禁傀儡與破壞帳號，這樣應足以達成正面效果。--WildCursive（留言） 2013年4月29日 (一) 11:40 (UTC)
  • (！)意見：維基百科:破壞中已有「但若用戶違反回退不過三原則，或在極端情況下持續進行編輯戰，也屬於破壞 」，即是持續打編輯戰在目前方針會因破壞行為而被封禁。更廣泛的還有「如果某一用戶不斷地違反某項方針或指引，這屬於破壞 」，甚至「每天回退一個條目的編輯三次，而不違反任何規則以保持『清白』」也可以是破壞，簡直是無懈可擊。基本上以目前方針已可以做到１.２.的提案。
結論：持續打編輯戰就是破壞，而根據封禁方針，進行破壞的用戶會被封禁，持續進行破壞的用戶會被永久封禁，無須另立新例。--Risk留言 2013年4月29日 (一) 12:41 (UTC)
很好，那麼，過幾個月我們將會看到一個案例。我想看看管理員們對這個案例的執行情況，跟各位的意見是否相左。如果是，請各位再反思這個「持續進行破壞的用戶會被永久封禁」到底有沒有人執行。--黑雪姬（留言） 2013年4月29日 (一) 23:48 (UTC)
如果你質疑的是沒有人執行方針，那你如何改方針都不能解決問題。--Risk留言 2013年4月30日 (二) 12:24 (UTC)
現在根本就不存在此方針，存在的只是「慣例」。你在香港，你應該分辨得出「慣例」跟「條例」的區別。--黑雪姬（留言） 2013年5月3日 (五) 11:17 (UTC)
方針寫得清清楚楚，也只是「慣例」？還是你只當方針是慣例？--Risk留言 2013年5月3日 (五) 12:13 (UTC)

在這個主題上我贊同黑雪姬君的出發點, 不過恕無法認同您的提案. 正如Riskchard君所言, 當前的反破壞方針實際上已經包含了黑雪姬君的主張, 這使我也感到另立新例並無必要. 同時, 應該考慮到此議題在實際應用時的效果. 且不說VOA用戶, 我相信他們大概會另立用戶賬簿. 而對於非VOA來講, (雖然他們應該也會另立賬簿吧?), 那就是對人不對事了, 有失妥當.

不過我倒是在另一個方面支持黑雪姬的議論, 那就是黑雪姬君在早先提到"有的用戶在解除封禁的當天即重新參與編輯戰", 對於這種用戶之屢禁不止者真的應該直接按照WP:VOA或者WP:破壞來進行永久封禁.

Bluedeck 2013年5月4日 (六) 07:47 (UTC)

長期在某些條目打編輯戰的用戶可以以「遊戲維基規則」為由封禁，不管有沒有違反3RR。所以這個討論其實早就有結果了。--耶葉爺♥VC XC 2013年5月11日 (六) 23:31 (UTC)

是不是應該為互動百科抄襲維基百科的問題製作一個列表？

互動百科上的大部分頁面都抄襲自維基，遠比百度百科嚴重，而且在頁面底部還有＂互動在線版權所有＂字樣，所以是不是應該像對百度那樣，製作一個列表？

--Wangjinting（留言） 2013年5月5日 (日) 02:16 (UTC)

(！)意見：個人認爲這樣耗時耗力，而且就算製作出來了，互動百科也不會有什麼大的改變。 yzyzsun☎ 2013年5月5日 (日) 06:27 (UTC)
(！)意見：個人認爲這樣耗時耗力，而且就算製作出來了，互動百科也不會有什麼大的改變。--黑雪姬（留言） 2013年5月5日 (日) 07:20 (UTC)
(！)意見：除非互動百科方面有意接收、接受和進行處理，否則意義不大，只能看著玩（還沒幾個人看）。--YFdyh000（留言） 2013年5月5日 (日) 07:35 (UTC)
題外話，iOS Safari瀏覽器的截圖可以上傳到共享資源？--Fanglongzong ( ♪) 2013年5月5日 (日) 10:29 (UTC)
版權問題方面：注重版權的人肯定不會考慮互動、百度的內容，不注重版權的人要用互動、百度的內容也不會考慮是否轉自維基百科，和他解釋了也沒用。所以其實是沒有什麼用。維基百科應該做的是發一個公開指引，指導一下不熟悉維基的人如何確認站外的內容是否是轉自維基百科的。—Snorri（留言） 2013年5月5日 (日) 11:03 (UTC)
(！)意見：同Yzyzsun的意見。中國大陸的網站就是這般模樣。--Lanwi1(留言) 2013年5月5日 (日) 13:39 (UTC)

但是製作一個類似Wikipedia:百度百科對維基百科的侵權的頁面也可以吧。還有那個題外話，為什麼不可以？那張圖還被刪了。--Wangjinting（留言） 2013年5月6日 (一) 15:36 (UTC)

個人不反對，只是作用不大。[3][4]。--YFdyh000（留言） 2013年5月6日 (一) 16:31 (UTC)
我覺得不如直接用機器人處理。可以檢查到某文章是從其他網站抄來的，反過來檢查被抄襲也很容易吧。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月8日 (三) 01:48 (UTC)
(！)意見：個人認爲這樣耗時耗力，而且就算製作出來了，互動百科也不會有什麼大的改變。--Qa003qa003（留言） 2013年5月12日 (日) 04:16 (UTC)

Strongly反對將編輯次數中的用戶頁面編輯次數統計和條目編輯次數統計加以區別對待!!

目前方針好像只提到了在極少數情況下要看一個維基人的條目編輯次數, 而其他的譬如WP:行政員和回退員和自動確認用戶權限和人事任免等等門檻都是按照全部頁面編輯次數而制定的, 並沒有歧視用戶頁編輯次數的意思. 不過, 說是這樣, 還是有許多編輯們對用戶名字空間的編輯次數保持水分太大的感覺, (比如這個,user:平均律場的管理員申請的一些回決理由)

基於以下理由, 我提請建立態度指引要求將用戶名字空間的編輯不得遭到歧視

用戶也可以被用來做這些事情, 實際上我正是這樣做的:
    1. 利用用戶頁面當作草稿, 這比直接在條目裡不停改善來的好得多
    2. 利用用戶頁面在大規模改進條目時避免編輯衝突
    3. 將沒有符合方針&&存廢討論看起來要刪除的&&可擴充的條目搬到用戶名字空間下保護起來, 進行擴充

如果歧視用戶頁下的編輯次數, 必然導致專門為了刷編輯次數的人移步主名字空間和貢獻者吃虧

希望聽聽社群觀點.

Bluedeck 2013年4月30日 (二) 08:25 (UTC)
所以就計算主名字空間的編輯時再加一條規則，自己的連續編輯只計算一次？Liangent（留言） 2013年4月30日 (二) 17:30 (UTC)
技術是否可行。--耶葉爺♥VC XC 2013年4月30日 (二) 19:21 (UTC)
編輯次數本來就不是一個非常可靠的標準，僅建議投票前先看看用戶在用戶名字空間做了些什麼。另外，用戶名字空間的編輯也可以包括提刪、提侵權和授榮譽等，雖然前兩者應該只能在已刪除的貢獻里找到，但比對貢獻頁兩個計數器的分就可略知一二。不過這又有另一個問題，就是自己O1掉沙盒什麼的。--Lakokat 2013年5月1日 (三) 02:53 (UTC)
只要投票者用心了，在用戶空間做的是什麼編輯、有多少水分一望便知。投票理由是編輯數問題不一定只是這問題，可能只是說起來方便，不是歧視。獲選管理員者好像大多都當過巡查員，而那目前幾乎都會用到TW工具（及發通知），所以確實水分會偏大，但查一下記錄就能看出近期做的是哪些編輯和貢獻，不必擔心區別對待。--YFdyh000（留言） 2013年5月5日 (日) 07:08 (UTC)
簡潔點說：不必擔心歧視；刷也沒用；更願意（在用戶空間）撰寫和改善條目的不需要申請權限，人事任免權限都是些維護、反破壞等工作--YFdyh000（留言） 2013年5月5日 (日) 07:08 (UTC)
突然想起來之前O1過自己的用戶頁……太傻了！掉了好多編輯次數-.- --小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 21:38 (UTC)
我喜歡對條目直接編輯，除非大工程不然不會用用戶頁。--Qa003qa003（留言） 2013年5月12日 (日) 04:20 (UTC)

關於簽名代碼字符數限制

我以前也用過各種簽名，但是太長了，可否限制簽名代碼字符數到30以內，有一定發揮空間，又不至於編輯時看簽名到吐血--2q1w2007（留言） 2013年5月8日 (三) 12:26 (UTC)

30太少了吧。Liangent（留言） 2013年5月8日 (三) 12:38 (UTC)
30完全寫不下，只能勉強寫個留言連結。限制30個可見字符倒是差不多，部分簽名有點冗長。--YFdyh000（留言） 2013年5月8日 (三) 19:20 (UTC)
同意限制可見字元數目於80以下Bluedeck 2013年5月9日 (四) 06:46 (UTC)。
圍觀。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月9日 (四) 07:10 (UTC)
一個普通的帶用戶頁、用戶討論頁和用戶貢獻並稍微加一點效果的都要150個字符左右...「可見字符」沒法限吧？--lavixcanvas M T C I ❤ Hart of Dixie + Revenge 2013年5月10日 (五) 20:18 (UTC)
可以限吧，複製然後數，或者限制最終顯示效果高/寬度都可以。只是個想法，目前需求不大也就沒必要，等真需要時可考慮為指引，靈活一點和作為參考理據吧--YFdyh000（留言） 2013年5月10日 (五) 20:50 (UTC)
剛才光想著用技術限了...--lavixcanvas M T C I ❤ Hart of Dixie + Revenge 2013年5月11日 (六) 02:36 (UTC)
最近有某用戶頻使用簽名{{User:用戶/sign}}，這樣是否有法可管？tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月12日 (日) 02:30 (UTC)
WP:SIG#EL。用過濾器禁止在客棧和討論空間留非替換引用的用戶子頁面簽名代碼？--YFdyh000（留言） 2013年5月12日 (日) 11:37 (UTC)

維基獎勵投票頁片命名方式

在維基百科:維基獎勵/授獎提名投票中有一段

注意：用戶名後面的/第X次為選擇性填入內容，用來表示參加某種維基獎勵的次數。如果是第一次提名，則不填寫，若是以維基XX專家的身份提名某用戶參選維基XX大師，則請填寫/第2次（假設之前的提名都一次成功）。

但目前大部分的頁面都是 

...\維基XX獎\用戶名\第1次
...\維基XX獎\用戶名\第2次
...\維基XX獎\用戶名\大師獎\第1次
...\維基XX獎\用戶名\大師獎\第2次

如此。就連假設某用戶參加過XX獎第二次才獲得專家，第三次要提名大師時使用「...\維基XX獎\某用戶\第3次」也會被移動至「...\維基XX獎\某用戶\大師獎」。是否該直接修改上面那一段話以避免以後再有這種搞不清楚的情況呢？tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月12日 (日) 02:23 (UTC)

確實有Wikipedia:維基獎勵/授獎提名投票/維基翻譯獎/蘇州宇文宙武/第2次的「大師獎」的提名形式，而且我記得一年前還是兩年前，我提議對這種投票頁面的命名進行整理之後，管理員還進行了大規模的移動，當時花費了相當大的精力，點擊提名按鈕自動生成的命名也是完全符合前面命名說明的。難不成後來又有人改動了按鈕的自動生成代碼而沒有做出說明？ AndyHe829（留言） 2013年5月13日 (一) 01:25 (UTC)
囧rz...，一年前我還沒開始編輯維基百科= = 似乎沒有人更動按鈕也沒有改說明，但只有這樣而已。tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月13日 (一) 10:13 (UTC)

優良條目缺註腳 學術條目「神格化」 中文維基變了嗎

無意批評任何人，因為也不是個別人士的問題，而是社群風氣的問題，最近發現有條目幾乎沒有任何註腳，沒有列明來源，卻成為優良條目，感覺這幾年中文維基好像變了多。例如個別優良條目，就因為註腳問題出現編輯戰，有人狂加模板，有人狂刪模板，還在編輯摘要說了一些很妙的話。另外就是某些學術類條目，例如法律，經濟學條目，出現「神格化」現象，創作條目者不容許其他人士修改「他的條目」，不斷回退別人的修改。另一怪現象，就是有用戶創建了幾十條超長條目，卻沒有例出參考資料，當然也沒有註腳，既不允許別人加模板，創建者又長期不作出改善，儼如博物館中的藝術品，只能看不能動。這種風氣有必要得到正視。--112.119.146.202（留言） 2013年5月9日 (四) 12:50 (UTC)

哪幾個條目？烏拉跨氪 2013年5月9日 (四) 12:55 (UTC)
想知道具體指的哪些。—Snorri（留言） 2013年5月9日 (四) 15:35 (UTC)
我想這應該沒人看懂他所提問題重點在哪吧？是想說社群風氣造成，還是優良條目本身，又或者是討論這二者，若是大多數人看不明白，那麼這與沒說就成了一樣了！--36.232.216.29（留言） 2013年5月9日 (四) 17:37 (UTC)
我不覺得難理解，他說優良條目和學術條相有怎樣的現象，而他說他所看到的例子不是屬於個別人士的情況，而是屬於現時社群風氣的例子。至於他何以見得不是屬於個別人士的情況，而是屬於現時社群風氣的例子，則沒有說明。重點則是希望大家正視他所認為的問題。--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 17:52 (UTC)
一些二次大戰的條目，例如和蘇德戰爭有關的條目，不論是否優良條目，都沒有或只有極少註腳。另外，某些和中東戰爭有關的條目，天文類別的條目也是這樣子，很多人會看，參與編輯的人次也不少，但還是這樣子，所以才說不是個別人士的問題。至於那些法律，經濟學條目，表面上似乎只是個別人士的態度問題，以自身的「專業眼光」否定他人的編輯。但畢竟對方得到「維基榮譽」也不少，由他主力擴充的條目沒有或只有極少註腳，卻還是通過成為優良條目，所以說是風氣問題也不為過。--112.118.205.59（留言） 2013年5月10日 (五) 04:20 (UTC)
如果是優良條目存在這樣的問題就請指出來，現在指桑罵槐都不知道你罵的是哪棵槐樹，你罵來也是白費力氣。如果不是優良條目，那就普通條目存在的一般來源不足的問題，維基百科無法保證每個條目每段內容都是可供查證的，這在免責聲明中也是聲明了的。烏拉跨氪 2013年5月10日 (五) 05:10 (UTC)
巴巴羅薩行動，要說的都說了，為免針對個別人士，所以一開始就避免公開條目名稱。感覺上只要條目長一點，就有資格成為優良條目，主要貢獻者有「維基榮譽」的話，基本上一定能成為優良條目。--112.118.50.20（留言） 2013年5月10日 (五) 06:56 (UTC)
(：)回應：維基百科這裡的討論本來就是要將討論的對象具體的指出，所以你說避免針對個人而不公開條目，那你一開始就不要跑來說就好了，你何必說了就覺得會怎樣，倒覺得是你個人問題，因為你不明白維基百科這裡是怎樣討論。--36.232.216.91（留言） 2013年5月10日 (五) 15:36 (UTC)
多刪模板的事情先不講……拿2006年的優良條目說現在提名的標準明顯很不適當。--KOKUYO（留言） 2013年5月10日 (五) 07:03 (UTC)
2010年重審的時候，居然能通過重審，難道沒有問題？之後再沒有人跟進理會，難道沒有問題？由2006年到2013年都沒有增加任註解，難道沒有問題？除非有人覺得條目是藝術品，完成了就只能看不能動。即使有意改善，但為免令別人不快，乾脆當看不到。--112.118.50.20（留言） 2013年5月10日 (五) 07:51 (UTC)
傳送門：維基百科:優良條目重審。烏拉跨氪 2013年5月10日 (五) 08:20 (UTC)
這個根本就跟方針無關，拉去重審就是了。--黑雪姬（留言） 2013年5月10日 (五) 08:58 (UTC)
不過不管怎麼說很多條目沒參考資料而且也沒有用{{Translated page}}模板標記翻譯自外文維基的情況還真是不少見的，我覺得如果有這種條目成為優良條目的話應當拉去重審。不過也建議樓主提供幾個這種條目以供參考。--某人的移動城堡|歡迎調♂教 2013年5月10日 (五) 10:38 (UTC)

首先我已經將巴巴羅薩行動大幅擴充參考文獻，在這之前該條目本來就已經有不少參考文獻，只是註腳不多。除了上面提到這條目是2006年的翻譯文這一點外，事實上寫過論文的人應該都知道，學術界沒有規定每個段落都要有註腳，依據這篇英文維基有關內文註腳的文章，多少內容需要多少參考來源，完全取決於內容和個別情況。但我現在想講的不是此條目問題，既然該IP用戶持續拒絕與我正面溝通，還要以拐彎抹角的方式來闡述他的「不滿」，我也不必再隱蔽他的所作所為。以下內容來自一個禮拜前我在Talk:法律之前人人平等的留言：

此人使用的眾多字眼，包括什麼「高等華人」、「獨裁者」、「神格化」還有其他編輯摘要的言行，都具十足挑釁意味。今天我不滿的不是他在我編寫過的條目添加模板，而是他持續以這樣的作法來表達對我一剛開始我刪除他新聞內容的不滿，卻又拒絕與我正面溝通。如果你要跟蹤我，也請從可以正面改善條目的方向走，而不是以掛模板來發洩情緒。Lecter 咖啡館♨ 2013年5月10日 (五) 18:17 (UTC)

該條目是2006年的優良條目，若大家認為目前內容已不符合目前優良條目的標準，可以提報維基百科:優良條目重審，不過該條目原來部份段落沒有腳註參考資料的問題似已改善。--Wolfch (留言) 2013年5月12日 (日) 00:00 (UTC)

重點是，討論發起人所指的神格化根本不存在，那麼這個討論毫無意義。一句話：提交重審就是。--黑雪姬（留言） 2013年5月13日 (一) 03:29 (UTC)

臺灣鹽業史這個條目被提了兩次優良條目，這個條目並不是沒有來源標註，而是被評論說來源不夠多而落選。這個條目的GA落選或可顯示討論發起人所指的「神格化」現象是否存在是很可疑的。--祥龍（留言） 2013年5月13日 (一) 03:43 (UTC)

你們二位都不用太在意「神格化」這詞，他只不過是誇大事實來驚動維基百科，藉此使更多人關注這議題罷了，這手法與炒新聞是沒啥差別的，說不定此人只是玩票，並非真心想要改變他提出這問題所陳述當前優良條目的狀況。--36.232.215.69（留言） 2013年5月13日 (一) 16:28 (UTC)
說到臺灣鹽業史，我看了一下，可以使用Onesource模板，雖然是寫單一來源，但功能上是能套用在此條目的狀況，只要條目內容有大篇幅仰賴某個特定來源即可使用，不管陳列來源有多少，純粹只是要看內容中註腳所引用來源是不是同一個就知道，而非單看整個條目中全部陳列的來源數量。只能說，你再加把勁吧！來源還可以繼續找進來寫的。--36.232.215.69（留言） 2013年5月13日 (一) 16:35 (UTC)
Google Book 臺灣 鹽業 [8] 很多結果啊，沒有單一來源的問題吧，加上吧。--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 16:39 (UTC)
我說老兄呀！你是看到哪去了？都說是條目了，那來扯上Google Book？你會錯意思了吧？Onesource模板不是像你說的這麼用，不然就不會發明出這種模板了，你說那些從網路找出來源都得要寫入條目，而且在每個註腳所引用來源不是多數偏重的，這才能免除Onesource模板。--36.232.215.69（留言） 2013年5月13日 (一) 17:42 (UTC)

我想很多人會被Onesource模板寫著「單一來源」給誤導吧？其實它只是功能上解釋，並非字詞上解釋，換言之，人們說吃飯，有可能真的只選擇吃米飯這種主餐嗎？或許不見得，所以人們會解釋成吃飯就是主餐時間到了，該吃主餐了，主餐可能是麵、飯糰、便當、麵疙瘩、日式料理、海產、火鍋、……等等，有很多種選擇，也不會當真是把這些視為「飯」，這就是所謂功能上解釋，同樣理論，Onesource模板寫著「單一來源」不也是指特定或偏重於某些來源，而不是真正指「只有一個來源」此意。--36.232.215.69（留言） 2013年5月13日 (一) 17:52 (UTC)

是否需要對DYKN評選的主規則另立頁面？

之前，有管理員質疑我創建的Wikipedia:新條目推薦/增補指引因沒有主指引難以運作。但據我觀察，部分其它語言的維基項目，如英語，將主指引重定向至介紹本身。我們也可以參考en:Wikipedia:Did you know。所以我在這裡想問問大家，有沒有另建頁面的必要。如果沒有，我會速刪自己建立的維基百科:新條目推薦/指引。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 04:08 (UTC)

Wikipedia:新條目推薦/增補指引再次徵求意見

我又對此頁面作出部分修改，歡迎各位繼續批評指正。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 04:10 (UTC)

模板，增加和刪去，都是問題

只是很小的問題，但由於任何人都可以增加和刪去，可能對其他使用者造成困擾，特別是無故的增加和刪去模板。為免被人濫用，日後會否考慮只有在經投票後才可以作出這類操作﹖--112.118.50.67（留言） 2013年5月14日 (二) 10:25 (UTC)

(！)意見：你覺得會有很多人支持你，嗎？--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 11:14 (UTC)
(！)意見：原來要有人支持才可發表言論，受教了。作為自由國度的公民，從小被人教導言論自由是天賦人權。雖然我不理解你的思維，但最少我會尊重你的意見。嗯，題外話，按你的思維，要有人支持才可發表言論，難怪在某些奇妙國度，只有某些有執政黨支持的人才可以公開在媒體發表意見。多謝閣下的言論，是你令我想通這一點，多謝啊。--112.118.50.67（留言） 2013年5月14日 (二) 11:29 (UTC)
我只是覺得你提出的這個意見，如果你不是新手的話，還真是突然心血來潮。無論是考慮到維基百科的現狀，還是掛模板者本身的目的（好吧，先將「模板」等同於警告模板），根本不可能爭取到大多數人支持掛模板需討論的辦法。此外提醒你，模板可不只有警告模板。是不是連索引模板都要經過討論？你連什麼是模板都不清楚就在這裡亂發脾氣提民主，還真是......--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 12:16 (UTC)
讓我們想像一下，掛一個模板都需要投票的日子，這可真是等於上網發表批評政府言論都要審查。我相信就算是民主國度也沒有這種矯枉過正的做法吧。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 12:18 (UTC)
請注意，維基百科的方針指引是要取得共識的。你可以在這裡發言，我也可以在這裡發言。我沒有說不準你說一些幼稚的話，謝謝。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 12:22 (UTC)

此外，對IP用戶冒用他人身份在我用戶留言頁留言的問題，已確認不是risk，希望IP用戶出來解釋下，或許你是新手？--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 00:57 (UTC)

有關地名消歧義條目的命名原則：對WP:DABNAME規範修改或增設指引

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia talk:消歧義。執行人：—RalfX（ἀναγνώρισις） 2015年3月18日 (三) 03:55 (UTC)。

open proxy 和 sharedip 的方針

請問open proxy 和 shared ip 的方針為何? 如何判別, 如何封禁? 是否所有的shared ip 就視為open proxy? --White Lotus Society（留言） 2013年5月9日 (四) 07:18 (UTC)

Wikipedia:傀儡可能，由於使用代理（尤其不透明代理）的話，進行破壞很難查證來源IP，所以一般全域封掉（一些公用proxy，如翻牆機），可能能提供透明來源的proxy會允許使用（或出於特別需要，如以前嚴厲時期，曾解封一部分翻牆proxy），至於share ip，可以理解是通過ISP的內NAT訪問，類似proxy，但不同，需要提交報告解封——Sakamotosan 2013年5月9日 (四) 10:51 (UTC)
meta:NOP，主維基方針——Sakamotosan 2013年5月9日 (四) 11:08 (UTC)
只要是open proxy（包括免費VPN）只要一被發現，想怎麼封都行。shared ip則沒有什麼特殊的政策看具體情況了。Wikipedia:Open_proxy_detection是一個荷蘭維基人維護的open proxy檢測工具，會列出所有在維基上有活動的OP，但也不是100%準確。--百無一用是書生 (☎) 2013年5月10日 (五) 01:47 (UTC)
謝謝幾位的回答, 的確元維基的open proxy認定及政策很明確, 但在Wikipedia:請求管理員幫助中, 某管理員在獲知某以open proxy錯誤封禁的網段實為shared IP, 而非open proxy。要因為破壞行為去封那幾個IP我不反對, 但要符合理據的要求, 而不能任意將明明是shared IP的東西以open proxy的方式封禁。--White Lotus Society（留言） 2013年5月11日 (六) 09:02 (UTC)
如果錯封的話，可以向管理員或meta申請解封，一般share IP是ISP的出口吧，在whois會有登記的——Sakamotosan 2013年5月11日 (六) 09:04 (UTC)
已向User:Cdip提請解封至少兩次, 得不到正面回應或合理解釋, 只好在Wikipedia:請求管理員幫助留言, 雖說管理員Becq Shizhao等都表達過shared IP 和open proxy不同, 但User:Cdip似乎沒動作, 而其他管理員也沒動作, 只有幾個IP用戶在旁說風涼話。--White Lotus Society（留言） 2013年5月11日 (六) 09:09 (UTC)
他們表達shared IP和open proxy不同，但不是說那個IP只是shared IP那樣簡單，不許那個IP同時有兩個用途的嗎?--198.46.132.195（留言） 2013年5月11日 (六) 13:01 (UTC)
請您詳讀相關shared IP和open proxy的定義。--White Lotus Society（留言） 2013年5月11日 (六) 14:30 (UTC)

竟然想河諧掉我說的「仁肉傀磊」這段[9]，強行把有關當無關，是什麼人大家自己想吧!--198.46.132.195（留言） 2013年5月11日 (六) 06:24 (UTC)

我早已是用連接的方式做摘要了, 這裡的重心是管理員User:Cdip150以隱私保護的理由來逃避問題的核心: 到底 (1) 60.245.65.180/30 網段 是不是有用做破壞(2)60.245.65.180/30 網段 是不是open proxy。你不只一次刪除重要的內容[10][11][12]還任意說他人是Wikipedia:傀儡，請您自重。--White Lotus Society（留言） 2013年5月11日 (六) 11:48 (UTC)
你說的重要內容都已經出現在人家的對話里，你沒有必要重複又貼在管理板。--198.46.132.195（留言） 2013年5月11日 (六) 12:25 (UTC)
您不要再刪除本人在管理版的內容, 事實順序是：
  1. 管理員User:Cdip150拒絕取消open proxy的封禁，也不願提供該段IP破壞的記錄
  2. 得不到管理員User:Cdip150的正面回應，本人在管理板公開要求其他管理員處理
  3. 其他管理員和用戶的回應的大致共識是Shared IP 和open proxy方式不同，且造成的封禁影響也不同
  4. 但還是沒有人處理的情況下，管理員User:Cdip150在管理板說的是不提供破壞的記錄的原因是要保護用戶隱私
  5. 本人要在管理版回應管理員User:Cdip150的是，提供該段IP破壞的記錄（是公開的）並不會對任何用戶隱私造成威脅。

但您不斷地刪除本人在管理版的回應，而User:Cdip150到現在還沒有出來回應和說明，只有你在管理板不斷刪除本人回應內容。 再次警告您不要刪除本人在管理版的回應，謝謝。--White Lotus Society（留言） 2013年5月11日 (六) 14:30 (UTC)

你不要在管理板重複貼討論，你已經請了User:Cdip150再回應，沒必要搞其他管理員。再次警告你不要在管理板重複貼討論。--198.46.132.195（留言） 2013年5月11日 (六) 14:54 (UTC)
請您注意(1)User:Cdip150已近三日未回應(2)特定解封請求為管理版頁面功能(3)方針討論為Wikipedia:互助客棧/方針的一般性常規討論地。至於「以IP重複貼討論」的做法是否合宜，請您考量。--White Lotus Society（留言） 2013年5月12日 (日) 01:31 (UTC)

請討論相關網段方針的問題

（請區分管理版上針對某網站的個別案例，和方針版這裡討論有關網段方針常規化或文字化的討論不同） 經查看英文及中文維基的網段分類標記、是否封禁、如何封禁內容後，有以下連結分享供討論：

注意在內容上，英文維基還有進一步區分ISP、Shared IP、Shared IP address (public)、Mobile IP等等分類，而open proxy則不在此分類。而中文分類竟然有一段文字說這是Category:不能查封的IP位址。

請問Category:不能查封的IP位址的意義是什麼，造成的效果為何？中文維基是否應該在Wikipedia:封禁方針方面，開始增加如英文維基en:Wikipedia:Blocking_policy 中有的關於網站封禁的分類定義、方式、及做法？

（按討論集中原則，請在此討論方針的原則事宜，關於特定網段的解封與否的問題討論，請另開討論串或至管理版Wikipedia:請求管理員幫助中發表您的看法。此處請集中討論方針事項。） --White Lotus Society（留言） 2013年5月12日 (日) 01:26 (UTC)

與傀儡方針的區分

與Wikipedia:傀儡方針的區分在於，不管是SharedIP還是open proxy，都有可能被不當傀儡使用，不管是IP或是登入用戶，然而傀儡封禁是按行為去封，而open proxy是硬封禁，SharedIP按原則應該是不封禁，但有IP破壞行為時，則是軟封禁才對。如Shizhao所言: 「open proxy（包括免費VPN）只要一被發現，想怎麼封都行。shared ip則沒有什麼特殊的政策看具體情況了。」--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 04:32 (UTC)

目前看到的中文維基做法

以下列出目前有做的中文維基做法：

  • 中國大陸某SharedIP User:67.15.34.251曾於2007年6月做出破壞[13]，但沒有受到對應的封禁？此IP在更早之前的2006-2007年間亦因破壞被封禁短暫1日至1星期。而User:Gzdavidwong於2007年5月30日將此IP標為[14]sharedIP及不能查封的IP位址，說「這是一個代理伺服器的IP位址。此IP的使用者大多為中國大陸用戶。封禁此IP將會造成使用該服務連上的所有維基人無法編輯維基百科。」
  • 香港特別行政區康樂及文化事務署駱克道公共圖書館註冊User_talk:202.40.137.201也因破壞遭封禁[15]，時間為2009-2011年間的1日至3日，到2012年至2013年間的一個月到六個月。

問題:

  1. 「不能查封的IP位址」是誰認定？
  2. SharedIP應該也能封禁，至少是封禁IP用戶編輯，但仍讓以用戶名登入的用戶編輯才是。這句話「封禁此IP將會造成使用該服務連上的所有維基人無法編輯維基百科」是對的嗎？
  3. 開放代理(open proxy)及一般機構的代理伺服器不同，然而為何「使用者大多為中國大陸用戶」的代理伺服器就可以被標「不能查封的IP位址」？
  4. 相關標記到底是要貼User page還是User Talk page？上面兩個例子作法都不一樣
  5. SharedIP的封禁的長短是視為個人用戶嗎？
  6. SharedIP的封禁在中文維基會因為IP位置的地理位置有所不同嗎，還是以破壞的紀錄為唯一判決理據？

--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 01:01 (UTC)

動態網的代理是因為封鎖期（歡迎了解中文區在大陸封鎖期的歷史）為了方便大陸的編輯而解封的，不過現在我認為應該重新封禁比較好，至於其他的（如機構的封禁），可能過於嚴重的破壞被較長時間封禁吧，我想——Sakamotosan 2013年5月13日 (一) 05:00 (UTC)
我能理解並諒之前的封鎖大陸史，對要不要重新封禁沒有什麼特別立場和看法，不過「嚴重的破壞」認定應該有一望而知的基礎吧，open proxy受到硬封禁的政策（也就是連登入用戶都不能用open proxy的IP來編輯）我能理解和支持，這也是元維基的政策，不需要有「嚴重的破壞」舉證或認定。但SharedIP則不應該受到這樣子硬封禁的對待吧？有幾個用戶能有專用IP而不是SharedIP？我想很多維基編輯用的都是SharedIP不是？至於SharedIP因其機構特性及開始程度不同，若有被用於破壞，經舉證應該也是可以進行像IP用戶般的封禁，但不應該簡單以一句比照open proxy來辦理吧？--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 05:09 (UTC)

摘要

是否可以摘要成，目前的基本做法是：

  1. Open proxy：不管有沒有破壞，就是硬封禁，此乃元維基的No Open Proxy政策
  2. SharedIP: 必需要有破壞才會有封禁，而封禁手段則不是用對付Open proxy的硬封禁，而是按實際情況，發生時間、頻率、影響範圍等等做出封禁的決定。

那麼這些做法，不管是現在還對中國大陸動態網（似乎任何人都可以用），或是香港公共圖書館的網路（似乎去了那個地方就可以用），還是台北的免費上網（注意：仍得要登記手機號，或實體去登錄護照或身份證號碼），是否有一樣的封禁處理標準？個人覺得由於中國大陸封網的可能，留一點餘地或許是必要的，但是最終還是要以破壞記錄來做依歸。所以按以上的基本原則，我會要求管理員執行現有方針和慣例，若沒有破壞證據，不應該對Shared IP做出Open Proxy式的處理，若有破壞證據和時間，更應該以破壞程度及範圍及可能受波及的影響衝擊來考量封禁性質和長短。就如同中文維基某段時間（或到現在還是）對中國大陸的Open Proxy的寬容處理，將Open Proxy視為Shared IP而請求社群及管理員不要以Open proxy封之，但反過來要沒有任何破壞理據就說台北的免費上網等同於Open Proxy來大量長期封禁，則是十分有問題的作法。

--White Lotus Society（留言） 2013年5月14日 (二) 14:23 (UTC)

管理員認定open proxy比較

某位用戶前後利用數個IP，企圖誤導此討論串，按WP:DUCK這位開口閉口（的）「仁肉傀磊」似乎使用這以下IP:

  1. User:204.27.61.36 2013年5月12日 (日) 05:06 Jimmy xu wrk（討論 | 貢獻）「204.27.61.36（討論）」（帳戶創建停用）已被查封，終止時間為二年 （ blocked proxy
  2. User:202.155.202.198 2013年5月14日 (二) 07:08 T.A Shirakawa（討論 | 貢獻）「202.155.202.198（討論）」（僅限匿名用戶、帳戶創建停用）已被查封，終止時間為二年 （ blocked proxy ：WP:OPD）
  3. User:198.46.132.195 2013年5月14日 (二) 07:09 Liangent（討論 | 貢獻）「198.46.132.195（討論）」（僅限匿名用戶、帳戶創建停用）已被查封，終止時間為二年 （ blocked proxy ：oldid=26533641）
  4. User:184.173.236.33 2013年5月14日 (二) 10:51 Jimmy xu wrk（討論 | 貢獻）「184.173.236.33（討論）」（帳戶創建停用）已被查封，終止時間為二年 （ blocked proxy

維基能運作需要用戶對管理員有信任感，當某位用戶開口閉口（的）「仁肉傀磊」小抗議時，管理員Liangent就給了理據：

我封的那個：http://3.my-proxy.com/browse.php?u=50dAo6T%2BbvUCoZ5tOQXXNp%2Fh&b=0&f=norefer 2013年5月14日 (二) 15:02 (UTC)

至於其他管理員如User:T.A Shirakawa及User:Jimmy xu wrk我相信多數維基人是信賴他們的，而到現在並沒有用戶跳出來說，這不是open proxy而是某地某組織的SharedIP，所以我傾向先相信他們的處置，認定這幾個開口閉口（的）「仁肉傀磊」用的IP是open proxy，待有任何新證據證明這真的不是open proxy，才做出改變，也歡迎「仁肉傀磊」兄前往管理版按理據要求解封。

至於我個人在Wikipedia:請求管理員幫助中，提出管理員街燈電箱150號User:Cdip150誤封某網段並提供明顯證據說明該網段為需要在某地準實名註冊的sharedip，然而管理員街燈電箱150號User:Cdip150不但提不出這段是open proxy證據，也提不出相關的利用此SharedIP的破壞記錄，仍維持此網段open proxy的封禁，儘管其他管理員如Benmq已給他意見，管理員街燈電箱150號User:Cdip150迄今未處理。詳見Wikipedia:請求管理員幫助

管理員街燈電箱150號User:Cdip150或許忙，但此事的處理或有傷害用戶對管理員的總體信任，再加上管理員街燈電箱150號User:Cdip150有用戶查核員權限，需要有精準的按證據說話不過頭的能力，然而此事似乎說明他不願正面面對證據來改變或解釋其封禁行為。

希望各位管理員或許可以簡單將open proxy及某地某組織的SharedIP做出定義上及技術上的區分，納入方針文字，避免未來爭議再次傷害對管理員總體的信任，目前我還是覺得中文維基的管理員，總體上大多數時候是值得信任的，在此也謝謝他們一直以來的辛勞及耐煩。--White Lotus Society（留言） 2013年5月15日 (三) 01:10 (UTC)

好一個選擇性信任啊!User:T.A Shirakawa以blocked proxy封禁的User:125.39.68.198，用你在Wikipedia:請求管理員幫助用的方法也查不到125.39.68.198是open proxy，那我又要說User:T.A Shirakawa誤封某網段，或有傷害用戶對管理員的總體信任。--184.173.195.196（留言） 2013年5月16日 (四) 15:36 (UTC)
User:T.A Shirakawa有提出其他值得信服的理據，倒是您這此用的IPUser:184.173.195.196經反查為香港某網站，ping www.cofshop.com，您是該網站技術人員，老闆，還是利用該網站漏洞的人？--White Lotus Society（留言） 2013年5月16日 (四) 17:32 (UTC)

有No Open Proxy政策，沒有No SharedIP政策

某個IP可以同時既是open proxy，又是SharedIP--百無一用是書生 (☎) 2013年5月15日 (三) 01:46 (UTC)
您要說的應該是SharedIP也有可能被用於open proxy嗎？然而在維基百科政策管理中，
  • 有No Open Proxy政策，只要是Open Proxy就可以封（並且是硬封禁，不能創帳號也不能用用戶名登入，且時間長）
  • 沒有No SharedIP政策，SharedIP得要是有破壞才能封（並且常是軟封禁，避免傷及無辜用戶多數時間是允許用戶名登入編輯，且封禁時間要考量破壞記錄和受影響的其他用戶）。
可見Open Proxy及SharedIP區分的重要性，管理員百無一用是書生User:Shizhao提醒的是理論上某個IP有可能同時是用做open proxy，同時也是SharedIP，但在維基封禁IP實務上這兩者是要做區分的，當然若有證據指出SharedIP同時也是做為open proxy，當然可以以No Open Proxy政策封禁。但是open proxy的政策和技術認定，其實很少有模糊空間，就那幾個protocol，試一試就知道。換句話說，區分Open Proxy及SharedIP的確是技術上可行，而封禁政策上必需的。
理論上就算有「IP可以同時既是open proxy，又是SharedIP」，那麼當然若有了明確open proxy的證據的話，當然SharedIP也可以被視為open proxy封禁之。但無論如何，因為open proxy封禁的影響程面大，時間久，更應該要有明確的open proxy證據。除了維基網站有列出的工具外，也可以直接用軟體如telnet等來測試。
在實務上，我會建議舉證責任要公平，管理員或可以以其經驗判斷先對部份IP進行open proxy式的封禁（但我仍覺得先舉open proxy實證比較好，也減少爭議），然而若有用戶提出合理質疑，那麼管理員則需要為open proxy的封禁負舉證責任。至於在實務上，因為大都數知名的機構的SharedIP，因為安全因素，會杜絕open proxy的流量，說一個IP是因為為特定地區及機構的SharedIP而同時也是Open Proxy的機會就少的很多，也是合情合理的。在無明顯Open proxy證據時，某一特定地區和機構的SharedIP不應被視為Open proxy，直到有明顯證據。--White Lotus Society（留言） 2013年5月15日 (三) 07:05 (UTC)

（再提）修正Wikipedia:用戶頁中關於要求刪除自己的用戶討論頁的敘述

按照先前諸次討論（參見：Wikipedia talk:用戶頁，Wikipedia talk:快速刪除守則及其存檔），提議對Wikipedia:用戶頁#我如何刪除我的用戶頁和討論頁？和Wikipedia:快速刪除守則#O1進行修訂。

當沒有明顯的違反百科的相關規定，也沒有由於管理需求而保留你的個人信息的時候，你有權利要求刪除你的用戶頁。這樣的情況通常發生在一個長期做出貢獻的用戶決定要離開百科時。

要求被刪除的用戶頁應該被標記在快速刪除頁面。當確定你的用戶頁沒有違反規定而需要被保留後，管理員會對它進行刪除。如果在執行刪除後，有其他用戶提出保留該頁面的原因，在這種情況下頁面會被恢復，並標記在頁面存廢討論頁面中進行爲期七天的投票，以此來決定是否要刪除該用戶頁。

與用戶頁不同，一般情況下不應刪除用戶討論頁，以方便核查討論頁的留言記錄。如若需要刪除，用戶可提交至頁面存廢討論供社群討論。為防止在使用相同IP的不同的用戶間發生混淆，匿名用戶的討論頁可以提交快速刪除，不受此限。

當一名管理員需要刪除自己的用戶頁時，儘管該管理員在技術上擁有相應的權限，但也應該要求另一名管理員來執行這樣的操作。

被刪除的用戶頁可以恢復成空白頁面，也可以鏈接到失蹤人口頁面來避免紅色鏈接的出現。

  • 除了一些語義上的修訂之外，也有一些文字的更動，以更好的適應中文語法。
包括形如User talk:Example/TestPage的用戶討論頁的子頁面。

以上。請社群討論。 --達師 - 261 - 442 2013年4月23日 (二) 11:12 (UTC)

我認為應該這麼改：
當沒有明顯的違反百科的相關規定，也沒有由於管理需求而保留你的個人信息的時候，你有權利要求刪除你的用戶頁。這樣的情況通常發生在一個長期做出貢獻的用戶決定要離開百科時。

用戶應該在需要被刪除的用戶頁中加入{{d|o1}}。當確定你的用戶頁沒有違反規定而需要被保留後，管理員會對它進行刪除。如果在執行刪除後，有其他用戶在WP:DRV提出異議，管理員可以將該頁面恢復並標記在頁面存廢討論頁面中進行爲期七天的投票，以此來決定是否要刪除該用戶頁。

與用戶頁不同，一般情況下不應刪除用戶討論頁，以方便其他用戶核查討論頁的留言記錄。如若需要刪除，用戶可提交至頁面存廢討論供社群討論。為防止在相同IP的其他用戶間發生混淆，匿名用戶的討論頁可以在存檔後提交快速刪除，不受此限。

即使管理員需要刪除自己的用戶頁時，儘管該管理員在技術上擁有相應的權限，但也應該要求另一名管理員來執行這樣的操作。

被刪除的用戶頁可以恢復成空白頁面，也可以鏈接到失蹤人口頁面來避免紅色鏈接的出現。

其中下劃線為修改的內容，刪除線為需要刪除的多餘文字。--GZWDer（留言） 2013年4月24日 (三) 09:13 (UTC)

我想問清楚，什麼是「刪除用戶頁」，是刪除部分文字內容還是將整個用戶頁提交刪除？--黑雪姬（留言） 2013年4月25日 (四) 00:52 (UTC)

是將整個用戶頁提交刪除--風雨同舟（留言） 2013年4月25日 (四) 09:29 (UTC)
"用戶應該被刪除?"--Ben.mq 2013年4月26日 (五) 09:19 (UTC)
已修改。--GZWDer（留言） 2013年4月28日 (日) 05:26 (UTC)

還有沒有其他意見？再放幾天沒有意見的話就按GZWDer的版本動手改了。 --達師 - 261 - 442 2013年5月9日 (四) 14:21 (UTC)

(不確定是否有問題)有時匿名用戶的討論頁含有IP性質標記／封禁，現在的標準做法應該是如何？貼在用戶頁還是討論頁？我最近看到的好像沒有統一，所以要不要加一下刪除用戶頁時，相關必要標記／封禁內容應該移至討論頁？--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 17:19 (UTC)

我突然想起一個問題。請問提刪本身是以何種理由提刪呢？只要是維基百科的內容，均以CC BY-SA 3.0和GFDL協議釋出，也就是說，用戶本身並不擁有任何頁面包括自己用戶頁的所有權。而且用戶討論頁的歷史可見，其經常被歡迎機器人編輯過，也就是說幾乎沒有擁有單一版權的用戶討論頁。所以我覺得，任何自行提刪自己的用戶討論頁的行為都是不合理的。--黑雪姬（留言） 2013年5月5日 (日) 07:36 (UTC)

為何沒人看到我的意見？--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 16:08 (UTC)

一，我確實看不到這句話，請指出它在哪。二，某種程度上這問題可以認為是無關問題，因為我的目的是保證兩項方針不衝突，而你的「不合理」可以等到有用戶討論頁被提交存廢討論再說。 --達師 - 270 - 456 2013年5月16日 (四) 17:36 (UTC)

仁肉傀磊

給說對了吧，搭上說「仁肉傀磊」的IP之後就趕緊去把這句「仁肉傀磊」河諧，連別的IP說的話也諧掉[17]。好吧，我把這句話再唱一次：

哈哈，用來隱身的IP給封了，仁肉傀磊當然不爽。

唱完了，大家也想一想應該要怎樣用方針壓住仁肉傀磊。--184.173.236.33（留言） 2013年5月12日 (日) 08:23 (UTC)

此為方針版，若有任何違反WP:傀儡的案例，請至管理版或破壞版請求管理員協助，#open proxy 和 sharedip 的方針這裡在談IP區段方針的一般性事宜。--White Lotus Society（留言） 2013年5月12日 (日) 12:17 (UTC)
我也正在問怎樣用方針壓住仁肉傀磊，也跟方針板完全有關，你沒有理由把我刪除。--184.173.236.33（留言） 2013年5月12粗體文字日 (日) 12:28 (UTC)
題外話，爲什麽使用同音字？-- Mountainninja（留言） 2013年5月12日 (日) 20:34 (UTC)
像之前有人把某方針寫作「人參公雞」，我這裡也不想太過直接，大家都應該會想到真正的字是什麼。--184.173.236.33（留言） 2013年5月13日 (一) 02:22 (UTC)
你要討論WP:傀儡就討論傀儡，謝謝，IP區段方針的封禁和傀儡的封禁做法不同，見#與傀儡方針的區分。--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 04:26 (UTC)

(～)補充幾個IP 184.173.236.33的記錄編輯摘要: 

（什么不同讨论串?那IP是在这个讨论串出现，这里也在讲那IP的） 
（什么无关?这句话就发生在这个主题，说的也是跟那个IP有关）

請明白提出談的IP位置為何？若有各別IP用戶涉及WP:傀儡的問題，請按理據至管理版提出處理要求。若您對WP:傀儡方針內容有問題或要改進的提議，也請在此討論串提出。請弄清楚您到底要討論什麼？若您要討論「應該要怎樣用方針壓住仁肉傀磊」也請您說出是哪些方針。 --White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 04:47 (UTC)

我這裡就是在問大家應該用什麼方針，那個IP是指60.245.65.180/30，跟你上面提出的IP一樣，你沒必要分開。--184.173.236.33（留言） 2013年5月13日 (一) 08:44 (UTC)
無關，你一下說要討論WP:傀儡一下說要討論那個IP是指60.245.65.180/30。目前上面的議題是Shared IP vs open proxy，管理版談的是60.245.65.180/30遭受到不當open proxy封禁要求解封。你不要亂扯，先把您的問題(或ID/IP)弄清楚，您一直換IP，前幾個IP被封還不夠嗎？什麼時侯管理員User:Cdip_150才會上來啊？不然您一直在這裡說一些無關議題的東東，看來只是想要擾亂和讓本議題失焦。--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 16:01 (UTC)
(～)補充這位IP用戶184.173.236.33的IP位址和他上一次用的有點像，打入瀏覽器看到的就是某美國網路hosting 公司的錯誤404網頁，希望不是被破壞拿來做open proxy的跳板才好。--White Lotus Society（留言） 2013年5月13日 (一) 16:08 (UTC)
有關，你上面講Shared IP vs open proxy因為60.245.65.180/30，我這裡講仁肉也是因為60.245.65.180/30，絕對與本主題有關。你才不要胡扯，你一直強行分開，還要說我是proxy之類的話，看來是你想轉移大家，不要讓大家想起你可能是仁肉傀磊，你自身是乾淨的話你沒有必要害怕到急著要分開。還有我沒有指明要討論WP:傀儡，只是問大家有什麼方針好用，一樣是在討論和讓大家舉方針。--184.173.236.33（留言） 2013年5月14日 (二) 03:22 (UTC)
我再改一次標題，請您先指出傀儡方針不足之處，是可以用我上面開的有關Shared IP 和open proxy 區分的問題來解決的，若您沒能說什麼具體的內容，那麼你的有關係只存在一個你認定有問題的IP網站60.245.65.180/30上，歡迎您做以下事情：
  1. 去管理版提出理據，並以對應的手段封禁60.245.65.180/30
  2. 或去去管理版提出理據，指出該段IP怎麼被用於傀儡，注意WP:傀儡的使用

但我不歡迎您hijack另外的討論串。 --White Lotus Society（留言） 2013年5月14日 (二) 14:04 (UTC)

按WP:DUCK這位開口閉口（的）「仁肉傀磊」似乎使用這以下IP:

  1. User:202.155.202.198 2013年5月14日 (二) 07:08 T.A Shirakawa（討論 | 貢獻）「202.155.202.198（討論）」（僅限匿名用戶、帳戶創建停用）已被查封，終止時間為二年 （ blocked proxy ：WP:OPD）
  2. User:198.46.132.195 2013年5月14日 (二) 07:09 Liangent（討論 | 貢獻）「198.46.132.195（討論）」（僅限匿名用戶、帳戶創建停用）已被查封，終止時間為二年 （ blocked proxy ：oldid=26533641）
  3. User:184.173.236.33 2013年5月14日 (二) 10:51 Jimmy xu wrk（討論 | 貢獻）「184.173.236.33（討論）」（帳戶創建停用）已被查封，終止時間為二年 （ blocked proxy

都被因Blocked Proxy ，也就是Open Proxy封禁，看來是有點反諷，但我是不知道前二個是否真為open proxy，但我很確定我個人舉報的第一個是open proxy，因為一試就知道。--White Lotus Society（留言） 2013年5月14日 (二) 14:33 (UTC)

我封的那個：http://3.my-proxy.com/browse.php?u=50dAo6T%2BbvUCoZ5tOQXXNp%2Fh&b=0&f=norefer Liangent（留言） 2013年5月14日 (二) 15:02 (UTC)

你管我代不代理，但是我也在問大家應該要用什麼方針應對，給大家提出與Shared IP和open proxy有關的方案，跟你要談的一樣，我改回去。還有你不知道前二個是否真為open proxy，為什麼不投訴User:T.A Shirakawa和User:Liangent?而你憑什麼可以肯定60.245.65.180/30不是open proxy?這讓我不禁試了一下那個IP，把自己瀏覽器的代理設定為60.245.65.182:8080，再到http://www.whatsmyip.org/查看，載入了幾次，速度很慢也給出了「Your IP Address is 60.245.65.182」的信息，這樣是不是open proxy?大家自己想。--205.251.135.210（留言） 2013年5月14日 (二) 17:03 (UTC)

  1. 你這次改用的IP User talk:205.251.135.210是某個老網站的IP[18]
  2. 你說60.245.65.180/30是open proxy的證據，按簡易telnet測試方法根本就不行，你在胡扯。要證明你可以不在台北不用申請帳號就可以把Taipei Free Wifi搞成Open Proxy，你可以任意在某一個其他版本的sandbox頁用該IP留下證據，否則你在胡扯。
  3. 我不歡迎您hijack另外的討論串，你的標是和shared ip和open proxy無關，關於#管理員認定open proxy比較，請移駕至另討論串討論。

--White Lotus Society（留言） 2013年5月15日 (三) 00:40 (UTC)

另，你現在用的IP去年10月在某維基版本被發現為open ip，見Wikipedia:請求管理員幫助#請求封禁open proxy 205.251.135.210。--White Lotus Society（留言） 2013年5月15日 (三) 01:36 (UTC)

兩話不說就說我胡扯，好大的口氣啊!就算用代理又怎樣，用代理來說話就不能相信的嗎?一會兒我用60.245.65.180/30留下編輯之後，你又可以說我其實是在台北直接連上Wifi編輯，又再說我胡扯。我也不觀迎你分開我的討論串，我的討論和shared ip和open proxy有關。另外，可以對方針了解的這麼深，還可以搬英文版過來，新帳號果然很強。--184.173.195.196（留言） 2013年5月16日 (四) 15:37 (UTC)
您現在用的IP是User:184.173.195.196和您先前用的User:184.173.236.33 類似，同樣是HostGator疑似被他人利用的網址。您若覺得你這做子不斷換IP然後只說「我的討論和shared ip和open proxy有關」會很有說服力。請別搞烏賊策略。--White Lotus Society（留言） 2013年5月16日 (四) 17:27 (UTC)
想的不如用試的

IP184.173.195.196用戶宣稱：

這讓我不禁試了一下那個IP，把自己瀏覽器的代理設定為60.245.65.182:8080，再到http://www.whatsmyip.org/查看，載入了幾次，速度很慢也給出了「Your IP Address is 60.245.65.182」的信息，這樣是不是open proxy?大家自己想。--205.251.135.210（留言） 2013年5月14日 (二) 17:03 (UTC)

雖然他建議「大家自己想」，我建議大家自己照他述的方式試試，試的成試不成，誰在胡扯，大家自有判斷。--White Lotus Society（留言） 2013年5月17日 (五) 00:48 (UTC)

請求討論並且將維基百科:版面指南升級成為指引

已經將維基百科:版面指南參考英語維基百科的內容進行修正，主要是重新確認條目段落的排序（而基本上這應該與絕大部分的用戶編輯習慣是沒有影響）並且在某些地方給予解釋。而對於過去討論中涉及參考資料部分的用語以及格式問題，基本上在這草案中是不加以限制。--KOKUYO（留言） 2013年5月2日 (四) 21:22 (UTC)

沒有提到{{NoteTA}}，其他還好。--鐵鐵的火大了 2013年5月3日 (五) 01:26 (UTC)
感謝提醒，英語維基好像沒這功能就忘了……通常{{NoteTA}}大家應該都是習慣放在最前面吧（比消歧義更早）。--KOKUYO（留言） 2013年5月3日 (五) 03:51 (UTC)
NoteTA應該要放在最頂端，A標籤的效用才可以涵蓋消歧義標籤中的敘述內容。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 04:01 (UTC)
建議維護性模板擺在最頂端，因為它並非條目的一部分，改善後即應刪除，擺在最頂端可易於識別。Kolyma（留言） 2013年5月3日 (五) 04:39 (UTC

呃……好像馬上就出現衝突了，或許該討論維護性模板、{{NoteTA}}、消歧義這三者的排列順序。PS：目前我找不到為甚麼英語維基百科為甚麼要這麼排序。--KOKUYO（留言） 2013年5月3日 (五) 04:50 (UTC)

如果是維護性模板的話內容應該沒什麼會需要手工轉換之處（就算有用語差異也可以直接在模板中另設標籤），所以把它放在最上面對於NoteTA的功能影響不大，但是NoteTA應該要放在消歧義標籤上方，因為消歧義標籤的內容（尤其是說明敘述部分）常常會需要用語轉換。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 05:42 (UTC)
瞭解了，先依照這一意見將順序改成維護性模板→{{NoteTA}}→消歧義，並且將上方各位提供的理由以註釋方式說明。--KOKUYO（留言） 2013年5月3日 (五) 05:57 (UTC)
已經貼上 {{NoteTA}}-- ──★──  2013年5月17日 (五) 05:30 (UTC)
怎麼又成參考資料了...--InstantNull（留言） 2013年5月3日 (五) 17:21 (UTC)
是指「附錄排序」部分嗎？已經改成「注釋與參考資料」（原本只打「參考資料」是因為整齊……），至於這邊參考資料是拿來作為類型的說明，並不是規定一定要使用「參考資料」。--KOKUYO（留言） 2013年5月3日 (五) 18:49 (UTC)
我是指「參考資料」還是「參考文獻」的問題。--InstantNull（留言） 2013年5月4日 (六) 05:07 (UTC)
呃……不懂，閣下是指段落標題的字詞？還是維基百科:版面指南用詞問題？可否更詳細一點。--KOKUYO（留言） 2013年5月4日 (六) 10:29 (UTC)
不好意思沒說清楚，就是段落標題用詞的問題。--InstantNull（留言） 2013年5月6日 (一) 05:37 (UTC)
如同內容所說對於條目段落標題並沒有特別限制，且也並不希望有人將各個標題的名稱強硬統一。--KOKUYO（留言） 2013年5月6日 (一) 09:57 (UTC)
「章節目錄」是自動生成的，但現在把其列到了排序列表里，是不是有點不合適？烏拉跨氪 2013年5月4日 (六) 10:34 (UTC)
那時候是想說這樣比較容易讓人瞭解前半段導言與章節目錄的位置關係，不過咱也增添註釋來讓人更為明白。--KOKUYO（留言） 2013年5月4日 (六) 10:45 (UTC)

注釋與參考資料一節還不太明白。能不能用{{reflist}}、{{reflist|group="XX"}}之類的來解釋？--Gqqnb（留言） 2013年5月4日 (六) 11:28 (UTC)

可能無法。這裡的註釋與參考資料其「註釋」部分是細指條目中補充文句內容介紹，而「參考資料」部分則是廣義能為文句提供來源的方式，以埃爾溫·隆美爾這篇條目來說，解釋性註釋（也就是標題的註釋）為「註解」段落、引用性腳註為「資料來源」段落、一般參考資料為「參考書目」段落。而第三點提及的「如果上述是使用縮短過後的腳註的話，應該仍要在後半部提供充分的資料來源其訊息。」是指如哈佛式腳註用法，應該在後半部補上完整的資料來源才可。由於咱認為將解釋性註釋與引用性腳註合起來使用{{reflist}}或者分開使用{reflist|group="XX"}}都應允許，所以不建議用這類語法、而是以其功能性區分。--KOKUYO（留言） 2013年5月4日 (六) 11:41 (UTC)
是不是這樣，如果用哈佛引用法順序是注釋、參考資料、參考書目，如果用普通的引用法就是注釋、參考資料？參考資料的寫法和結構一定要寫清楚，維基很重視列明來源。新人參與到維基中必然會接觸這個，我覺得你目前的寫法新人可能很難理解。我試著建議重新組織了語言，你看看我理解得對不對。--Gqqnb（留言） 2013年5月5日 (日) 07:22 (UTC)
不怎麼對，例如命名為「註釋」的標題段落也可以用在參考與註釋不分離的情況時，另外標題咱是認為仍應該是以性質區分更好。--KOKUYO（留言） 2013年5月5日 (日) 09:28 (UTC)
我看了你的修改，現在看得比較明白了。可以(＋)支持。--Gqqnb（留言） 2013年5月6日 (一) 03:04 (UTC)

看起來大家好像對於這一版本沒有重大反對意見，想問一下是否可以直接掛上指引模板？還是必須要有投票程序？--KOKUYO（留言） 2013年5月11日 (六) 08:57 (UTC)

感謝鐵鐵的火大了的建議，如果在存檔時仍無其他意見的話便會即將草案提升為指引。--KOKUYO（留言） 2013年5月11日 (六) 12:28 (UTC)
個人覺得部分段落的名稱用詞（指「參考資料」「注釋」「另見」等）應該統一。--小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 17:47 (UTC)
比如External Links，有的叫「外部連結」，有的叫「外部連結」，完全不統一。雖然使用上沒有區別，意思也都ok，但是這樣的上下文不統一在一本真正的百科全書中是不該有的。--小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 17:56 (UTC)
真正的百科全書是由一個專門的團隊共同編寫，所以事先一定會對格式有所統一。然而維基百科的編者來自於不同環境，無論是所取得的資料寫法還是個人環境所習慣的內容都不可能一致，而且這些方式更沒有對錯之分，再加上中文維基百科的條目數量也已經不可能由一群人統一更改（雖然實際上仍有些人仍堅持如此做）。因此咱認為此處指引更為重要的是限定排列順序以及某些編法，以及也反對某些人只針對條目段落標題或者格式進行改動，而不是要求所有人遵從某種條目標題的命名。--KOKUYO（留言） 2013年5月12日 (日) 09:39 (UTC)
指引的目的不就是「事先制定」嘛。至於已有的條目，如果真心想改，技術上沒有難度吧，用機器人批量替換就可以了（比如自動替換==外部链接==为==外部连结==，或者反過來，實在不行還可以加上地區用詞）。另外個人不覺得修改格式有什麼錯，既然認同專業的百科全書應該有統一的格式，那麼維基百科自然也應該向這個方向靠攏（en.wiki就是這麼做的吧）--小烈 (找我?) 2013年5月12日 (日) 20:25 (UTC)
其實系統已經有內置「外部連結」和「外部链接」的轉換，可是總有人非要用無法轉換的「外部连结」……--小烈 (找我?) 2013年5月12日 (日) 20:33 (UTC)
看起來我們想的有落差……我所指的「外部連結」與「外部網站」、「參見」與「相關條目」或者是「註釋」與「參考資料」這類無法辨別哪個是對、哪個是錯的標題。咱看來英語維基在這指引中也僅提及在「參見」與「外部連結」常用的標題「See also」與「External links」（更接近推廣使用），而中文維基從之前的討論來看很明顯並沒定論。另外外部連結轉換問題應該是要另外提出，並且通過的話主要增添至維基百科:格式手冊/外部連結才比較妥當。--KOKUYO（留言） 2013年5月12日 (日) 20:57 (UTC)

管理員制度改革

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia talk:管理員解任投票/Ws227/第2次。執行人：GZWDer（留言） 2013年5月13日 (一) 10:37 (UTC)。

人誰無過，維基又正值用人之秋（積壓工作量令人擔心）。建議引入「見習管理員」制度，好等不熟識運作的有心人有學習的機會。--Qui cherche trouve 2013年5月13日 (一) 07:59 (UTC)

(＋)支持，但要做到「有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究」。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月13日 (一) 08:08 (UTC)
這些口號好像在那裡見過XD--Qui cherche trouve 2013年5月13日 (一) 08:29 (UTC)
大陸的政治書。 Bluedeck 2013年5月16日 (四) 00:49 (UTC)
應是「有法可依, 有法必依; 以法限權, 以法達義」。--Risk留言 2013年5月13日 (一) 10:41 (UTC)
同見過XD--Gqqnb（留言） 2013年5月14日 (二) 11:18 (UTC)

(！)意見：請將此討論移動到方針版，這裡談的是罷免。--黑雪姬（留言） 2013年5月13日 (一) 09:07 (UTC)

原則上(＋)支持。--Risk留言 2013年5月13日 (一) 10:41 (UTC)
(＝)中立：相比起昔日只有管理員和行政員兩種管理人員，現在的管理權限制度已經複雜了很多，對編輯工作略有經驗的維基人，要申請巡查員、回退員相信是輕而易舉的事，同時也分擔了管理員的部份職責。在本人眼中，巡查員、回退員已經可以算是類似「見習管理員」的性質。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年5月13日 (一) 12:57 (UTC)

反而我覺得，一直以來大陸、香港、台灣（如果不說澳門的話）的管理員之間缺乏溝通渠道，這個問題比上面的問題更嚴重。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 03:11 (UTC)

管理員來自何處，除了可能對當地風土人情比較熟悉之外，基本上不怎重要。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 03:15 (UTC)
我不是說他們來自何處的問題，而是他們所代表的地區的文化之間的衝突。這些衝突往往是可以靠溝通來處理的，但是目前沒有渠道，不單單是那種聯繫方式。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 03:17 (UTC)
不覺得。例子？卍田卐JC1 2013年5月16日 (四) 10:53 (UTC)
沒有很多具體的例子，不過如果你像我這樣經常滯留在客棧的話，會聞到一點點味道的。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 11:17 (UTC)
沒有留言不代表沒有查看。卍田卐JC1 2013年5月16日 (四) 15:22 (UTC)
那就是你的觀察力問題了......--黑雪姬（留言） 2013年5月17日 (五) 04:12 (UTC)
我倒認為這是認知的問題。卍田卐JC1 2013年5月17日 (五) 06:23 (UTC)

新首頁最後時間表

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia talk:2012年首頁設計建議/執行改版。執行人：Asiaworldcity 2013年5月12日 (日) 03:55 (UTC)。

建議採納Gakmo的時間表: (＆)建議新首頁執行方案如下：

1周後
使用新版首頁，並設1個月的意見收集期，建議可在維基百科討論:首頁進行。
新版使用1個月後
根據所收集的意見對首頁作調整，為期2星期。
意見收集結束後2星期
正式使用，用戶仍可在維基百科討論:首頁提出意見，讓相關人員跟進。

--Gakmo（留言） 2013年5月9日 (四) 06:03 (UTC)

支持

  1. (＋)支持：討論已超過半年，不能無止境地討論下去，應該先上馬再收集意見改進。--Hargau（留言） 2013年5月10日 (五) 07:36 (UTC)
  2. (＋)支持討論已超過半年。在舊有首頁已經不及新版色情況下，不如先執行改版，然後繼續採集Bug和優化意見。希望能夠儘早改版。Bluedeck 2013年5月10日 (五) 13:12 (UTC)
  3. (＋)支持，5月18日周六正式啟用吧（「我要發」XD）--耶葉爺♥VC XC 2013年5月12日 (日) 04:02 (UTC)
  4. (＋)支持速度點啊！--Qa003qa003（留言） 2013年5月12日 (日) 04:13 (UTC)
  5. (＋)支持－HW（論 獻） 2013年5月12日 (日) 07:49 (UTC)
  6. (＋)支持--Wolfch (留言) 2013年5月12日 (日) 11:43 (UTC)
  7. (＋)支持-Asiaworldcity 2013年5月12日 (日) 16:50 (UTC)
  8. (＋)支持--Howchou（留言） 2013年5月13日 (一) 04:01 (UTC)
  9. (＋)支持--冥王歐西里斯（留言） 2013年5月14日 (二) 23:40 (UTC)
  10. (＋)支持--風雨同舟（留言） 2013年5月16日 (四) 09:39 (UTC)
  11. (＋)支持不知道到底何時執行。--鍾寶丁☎ 2013年5月16日 (四) 09:46 (UTC)

反對

  1. (－)反對：容我先反對，目前我還沒看到有人提出怎麼有效率地修改Wikipedia:歷史上的今天，而實際套用後發現新的模板並不適合使用在維基百科:歷史上的今天上呈現。還有不解為何「站點連結、認識維基百科、常用工具」為何要改成只限於左欄（跨左右的話不是能讓下方有個「重物」壓著嗎?），老實講就美觀來講我覺得比一開始通過的版本還要糟糕。--KOKUYO（留言） 2013年5月16日 (四) 09:45 (UTC)
    Wikipedia:歷史上的今天的格式已解決，參見Wikipedia:歷史上的今天/6月中6月1日的。在Wikipedia:歷史上的今天/6月1日等頁面將「{{Selected_Anniversary」改成「{{subst:#invoke:Selected Anniversary Converter|convert」，然後適當添加border和wide參數後保存即可轉換現有模板（理論上bot全部替換一次也行，但考慮到wide和border的問題，還是需要一些人工操作）。後面那個問題我問過了：[19]。Liangent（留言） 2013年5月16日 (四) 13:21 (UTC)
    關於Wikipedia:歷史上的今天我只能說是神乎其技（咱完全不懂甚麼模板轉換），不過一想到大家要逐一改就有點昏。但是就首頁格式上我仍然要投反對票，雖然適應不同解析度的概念很好，但是個人認為由於是en:Wikipedia:2012_main_page_redesign_proposal/Pretzels是所有是採區塊式（「特色條目」一個區塊、「歷史上的今天」一個區塊）　，所以在左側欄位塞個區塊當然沒什麼大問題。然而新版本則原本左側是以細線區隔、背景部分是連貫性的，但現在於左側加了「站點連結/認識維基百科/常用工具」區塊除了無法提供原本橫跨左右的重心區塊，在某種程度上卷軸往下拉（如圖）還會有奇怪的視覺流程。--KOKUYO（留言）
    其實只有這個臨界處的解析度會有問題。再大一點下面的就會展開，再小一點右邊的就會往下填滿。Liangent（留言） 2013年5月17日 (五) 06:56 (UTC)

(※)注意，謝謝各位的意見，根據社群共識，新首頁已啟用[20]，並已進入一個月的意見收集期，以期進一步改善，請移步至維基百科討論:首頁提出，謝謝。--Gakmo（留言） 2013年5月17日 (五) 01:32 (UTC)

首頁的討論頁的半保護已經被我暫時解除，以開放給所有用戶發表意見。但請各巡查員密切注意，推薦將此頁加入到你們的監視列表，發現散發廣告和無意義信息的及時回退。如果有不同意見的請儘快提出。--耶葉爺♥VC XC 2013年5月17日 (五) 01:55 (UTC)

關注度 - 例行報導

目前關注度討論，常有人以「例行報導」不承認某些報導合標準。但究竟何謂「例行報導」？請大家討論--Nivekin※請留言 2013年5月17日 (五) 03:32 (UTC)

企業年報？天氣預報？其實我也不知道這是啥？--黑雪姬（留言） 2013年5月17日 (五) 04:14 (UTC)
比如維基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/05/10#十八部最佳亞洲電影，書生指《花樣年華》被CNN選為史上最佳的亞洲影片是：「CNN搞得活動，其他媒體有報道很正常，例行報道啊」。這點我有懷疑--Nivekin※請留言 2013年5月17日 (五) 04:57 (UTC)
另見維基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/05/14#仙劍客棧SNS之存廢討論--Nivekin※請留言 2013年5月17日 (五) 10:57 (UTC)
  • 若透過某報導只能證明該事物存在，就不是關注度來源，實際例子未想到，但「《花樣年華》被CNN選為史上最佳的亞洲影片」肯定不屬此列。--Risk留言 2013年5月17日 (五) 11:05 (UTC)

Wikipedia:關於是否該和wikipedia:參與貢獻合併（重定向）？

wikipedia:關於中，大量內容和新版的wikipedia:參與貢獻雷同或類似，少量內容和首頁類似，為此我個人認為不需要再單獨保留，直接併入或重定向到wikipedia:參與貢獻即可。入口型頁面應當越少越好，維護也方便。請各位發表意見。--耶葉爺♥VC XC 2013年5月18日 (六) 08:26 (UTC)

原始設計的功能不一樣吧……維基百科:關於比較像是網站自己介紹自己，而Wikipedia:參與貢獻比較像是吸引新手加入的頁面。另外如果要合併的話也應該逐一審視wikipedia:關於的用法，有時候使用這連結只是因為這是網站提及自己而沒有要宣傳註冊的涵義，例如首頁「維基百科」的連結應該是要修改成為維基百科，使用Wikipedia:參與貢獻反而有點不慎重。--KOKUYO（留言） 2013年5月18日 (六) 11:15 (UTC)

與兒童色情相關帳戶的問題

近日，中文維基百科出現了幾位上傳兒童色情圖片的用戶：User:Skyfall...0001、User:RJJLO，二者已經被Wing施以永久封禁。我在根據WP:CUP#1對上述帳戶進行用戶查核後發現，帳戶User:Makivan23為同一傀儡操縱者所有，也逕自將其永久封禁。

眾所周知，兒童色情在絕大多數國家是嚴重的犯罪行為，上述帳戶的行為會給基金會帶來嚴重的法律風險；Wing還跟我提到，兒童色情還會給基金會的公共關係造成影響：因為在美國，正有人指控戀童癖的人使用維基百科來宣傳他們的東西。

最後希望大家能夠積極在WP:VIP、WP:RFCU或者直接向管理員檢舉與上述問題有關的帳戶，謝謝大家。--Kegns（留言） 2013年5月17日 (五) 19:28 (UTC)

建立相關方針或指引來通報？

(？)疑問:請問Kegns覺得是否要訂相關的指引方針呢？由於child pornography是多數國家過濾網路言論的主要打擊對象（在下為Ofcom做過五國跨國比較過濾網路言論制度），已有刑法及民間監督組織的通報機制，是否需要進一部通報各地的主管機關呢？如台灣台灣展翅協會 (原終止童妓協會)　ECPAT Taiwan的Web547檢舉熱線，通常維基人法律風險最低的方式是和各地的NGO建立通報管道，再由NGO和當地的司法或行政部們間處理相關問題，若需要查IP等隱私保護問題，只要請他們向維基基金會法律部門連絡即可，不用我們維基人承擔法律風險。

當然也有過當的例子如英國ISP業者封了維基百科 ，不過這是ISP和NGO業者對於兒童色情的認定過寬且太仰賴ISP的自我判斷，此事後來是該照片並非兒童色情。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月18日 (六) 01:42 (UTC)

制定方針並非管理員的必要職責，為何hanteng自己不制定呢？--黑雪姬（留言） 2013年5月18日 (六) 02:37 (UTC)
我有說「制定方針是管理員的必要職責」嗎？別來亂，我只是問Kegns是否要覺得有訂相關指引方針的需求，畢竟這件事涉及刑事和法律，文字化方針和指引會比較有參考的效果，就不用每次要由Kegns請求大家注意，而是大家可以有一些方針指引的基礎做一些動作。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月18日 (六) 15:00 (UTC)

操作傀儡者可交由執法部門處理？？

我注意到Wikipedia:傀儡里說「此外，其他維基人可能提議將此事轉交您所在地的相關執法部門處理」。這是共識，元維基的政策，還是編者自己想出來恐嚇人的？--Gqqnb（留言） 2013年5月18日 (六) 11:46 (UTC)

2010年4月9日 (五) 14:29由Altt311所加入，不過雖說是從英語維基百科翻來但我沒找到相應的文句。--KOKUYO（留言） 2013年5月18日 (六) 12:16 (UTC)
我認為有些嚴重的長期破壞者可以通過相關執法部門處理。我也見過需要通過法律處理的極其嚴重的長期破壞者。--Lanwi1(留言) 2013年5月18日 (六) 13:55 (UTC)
Wikipedia:互助客棧/消息/存檔/2007年11月、Wikipedia_talk:當前的破壞/存檔/持續出沒的破壞者/User:影武者--YFdyh000（留言） 2013年5月18日 (六) 14:13 (UTC)
回以上兩位，User:影武者的起訴原因是恐嚇及騷擾他人，而非使用傀儡。若使用一個帳戶嚴重恐嚇及騷擾他人就可能被起訴，使用多個帳戶而不恐嚇及騷擾他人不會被起訴。應該是恐嚇及騷擾他人者，可能被提議將此事轉交執法部門處理，而非單純因為使用傀儡。在中國內地這個大環境下，支持執法部門介入可能影響維基人的編輯（如64、法輪功）。--Gqqnb（留言） 2013年5月19日 (日) 05:56 (UTC)
我認為破壞者的傀儡只是違法證據之一。對中國大陸破壞者（如LHLS）由於某些問題可能不適合通過法律處理，所以WP:RBI是對中國大陸破壞者最有效的辦法。--Lanwi1(留言) 2013年5月19日 (日) 09:54 (UTC)

關於從其他語言翻譯條目的想法

尤其是在當前對應的中文條目是個小作品或小小作品時（例如WHOIS），直接粘貼英文條目過來再慢慢翻譯並不合理。但如果不動聲色地粘貼到自己用戶頁的子頁面自己翻譯，恐怕也容易導致兩個人同時自己翻譯自己的造成浪費。

我設想，如果條目翻譯進程已啟動，在條目頂部的模版里標明當前用於翻譯的臨時用戶頁子頁面，以便編者們能夠協同翻譯。或者規定所有的翻譯中條目應暫時存放在形如Wikipedia:翻譯中的條目/WHOIS、Wikipedia:翻譯中的條目/3.5mm 音頻埠或WHOIS/Translating的頁面，應該能夠避免這些困擾。

--★監視狂人★ Joy Neop →_→ 2013年5月11日 (六) 19:32 (UTC)

這種規定看起來很好但是無法實施。因為你沒有權力限制用戶用自己的用戶頁做什麼。至於撞車，其實也幾乎沒有發生過吧。--小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 21:36 (UTC)
是否先創立小條目再卦{{inuse}}提醒其他用戶不要改那篇，但如果是要翻譯GA或FA的話... tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月12日 (日) 02:28 (UTC)
inuse模板只適合放置兩三個小時避免在短時間的編輯內發生衝突，但是不適合用來當作長期「霸佔」條目的工具。怕慢慢翻譯的過程中有人捷足先登，就翻快一點，要不然就別貪心，能作多少就先放上去多少，畢竟維基百科是不該限制任何人對條目的內容作合理修改的。在維基百科上，條目應該是要經過眾人參與、逐步的改進慢慢提升品質，這才是正確的運作流程，翻譯其他語版的文章原本就不是正道，所以也不該因為這些非正道的作法而阻礙原本正常的發展方式。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月12日 (日) 08:37 (UTC)
從其他語言的維基里複製幾段你感興趣的、能翻譯的文字，然後在幾次提交里全翻譯好。一次性把全篇文章太費力了，也容易爛尾。當然我不反對你私底下，比如在筆記本上，記下該條目，待日後有空再翻譯幾段。--Gqqnb（留言） 2013年5月14日 (二) 11:13 (UTC)
有一種作法是先將英文（或其他語文）的條目內容先貼到中文維基的條目，再慢慢翻譯，等英文沒有了就代表翻完了，好處是編者知道此篇正在翻譯，且可以知道翻了多少，只是對一般中文維基的讀者而言，看到英文的幫助不大，可能需要用HideH和HideF模版包起來，另一個是一次翻一段或幾段，翻好的就放到中文維基條目中--Wolfch (留言) 2013年5月19日 (日) 14:59 (UTC)

方針得不到實施

有大量「存廢討論」沒有討論。--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 11:15 (UTC)

附帶產生一些荒誕現象，例如這句「曾經依存廢討論被刪除的重建內容」根本就變得完全不正確。延伸效應，有不少人因而對中文維基百科積怨，甚至因為不認識英文維基百科等其他文種的維基百科，而怨及整個維基百科。我一直接觸到各種各樣類近的怨憤。--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 11:21 (UTC)
望舉例。如果是說User:Nivekin提交的關注度存廢，他是批量提交時在結尾統一投了個刪除票的，無人反對自然為1票支持刪除。WP:CSD#G5是指重建內容相同且曾經過討論，僅主題相同應該是不能的。--YFdyh000（留言） 2013年5月8日 (三) 19:27 (UTC)
長期只有人運作，沒人參與，現狀如此很難改變。我曾經邀請過Nivekin做測試然後根據測試結果尋找合適人選參與討論，但未獲其回應。維基百科很少人會認真考慮策略問題。--黑雪姬（留言） 2013年5月9日 (四) 03:25 (UTC)
(：)回應 其實那次是不明白你提的測試是甚麼，丟下也就忘了...--Nivekin※請留言 2013年5月9日 (四) 06:04 (UTC)
又是這個中文維基的老問題。其實這段時間我也學乖了，真不要動不動就為別人的想法當炮灰。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月9日 (四) 06:02 (UTC)
但是反過來實現改變也需要大量的炮灰，0.9*6,0.8*8,114*2都是最好的例子。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月9日 (四) 06:43 (UTC)

雖然可能會存下來很多知名度不足的條目，不過我還是建議修改存廢討論機制。--黑雪姬（留言） 2013年5月9日 (四) 09:31 (UTC)

我看漏了結尾是我疏忽。但只得一人應該也算不是討論吧。我關注這個現象，我忘記是由哪一次書生罷免案開始的，我記得好像在維基百科以外知道到有罷免書生事件的，我看到雙方能夠動員出那麼多人，所以看看各個存廢討論，看到很多存廢討論都潛藏著會產生爭執，之後我所看都多是同樣情況。我所接觸得到不再參與中文維基百科的人都是覺得維基人提出的理由荒誕而怨憤中文維基百科的，不過我所接觸很少，而且他們也類近我自己的屬性。--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 19:39 (UTC)
  • 事實上，即使「存廢討論」有討論，也會出現千奇百怪不根據方針的保留票，令很多知名度不足的條目可以存下來，如這裏。若條目存廢都是由Nivekin說了算，恐怕還比現在理想。--Risk留言 2013年5月9日 (四) 15:15 (UTC)
這是值得深思的事情。--黑雪姬（留言） 2013年5月9日 (四) 15:28 (UTC)
但維基百科的存在是要以開放給人人參與的方式建造百科全書，用那樣的方法違反了初衷。另一方面，把意見定成方針是用以反映共識的程度，如果明文規則已不符合當下維基大眾的意見，卻又長期以明文規則限制與規則不符的維基大眾行動，這種現象稱作官僚化。維基百科五大支柱的第四支柱，所提倡的是文明，例如有禮、冷靜、理性、互相關顧、互相尊重，這條支柱所說的其實就是人與人的相處之道，也是使社群能順暢運作和壯大的方法，在存廢討論中實行出這條支柱就已經綽綽有餘。--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 17:15 (UTC)
維基百科是一部百科全書，既是百科全書，方針就必然有其嚴謹性。方針是反映社區共識，但「存廢討論」是實行方針，不是討論方針的地方，實行方針是唯一的理性。以共識取代既有方針的實行，這種現象稱作民粹主義。維基百科五大支柱的第一支柱，是維基百科是一部「百科全書」 ，在存廢討論中實行出這條支柱，緊守方針的運作，就已經綽綽有餘。--Risk留言 2013年5月9日 (四) 17:26 (UTC)
  • 無需激動，我只是說「甚麼會導致甚麼」、「有甚麼已有的方法可行」，說出名字只是方便理解，如果引起甚麼誤會，則我先寫下「對不起」三字。
  • 「維基百科是一部百科全書」這點成立如何導致「方針就必然有其嚴謹性」這點成立？
  • 如果我沒有記錯，我好像沒有在「存廢討論」中討論方針，我上面所說的意思也不是說要在「存廢討論」中討論方針，如果引起 Riskchard 的誤會，則說聲對不起。
  • 在我的認識，理性可以分為兩種，一種是，認識到「甚麼成立會導致甚麼成立」、「甚麼成立不會導致甚麼成立」、「甚麼和甚麼能夠一同成立」、「甚麼和甚麼不能一同成立」，從而選擇能達到目的的手段，另一種則是，不受一時情感、偏好和本能影響，選擇目的。說在「存廢討論」中實行方針是唯一的理性，那個「唯一的理性」是哪一種理性？實行方針是目的還是手段？如果是目的的話，是基於甚麼原因在「存廢討論」中選擇這個目的？如果是手段的話，那麼目的是甚麼？這個手段又怎樣導致那個目的能達成？
  • 官僚化的問題是它會使維基百科不會因應實際情況和已有的理據而改變，會使得人們因不合理情況而碰釘的情況增加，社群中的磨擦和衝突也會增加，使得有人因此而遠離維基百科，結果是想透過以開放給人人參與的方式來建造百科全書的理念受到阻礙，而假若官僚化不是用來達成其他合理目的的話，避免官僚化不但是達成手段的目的，而且我也看不出避免官僚化會導致甚麼缺點，「避免官僚化」應該合理。
  • 我所認識的民粹主義是指以大眾的意向決定事情。民粹主義通常被人詬病的原因是因為人們認為民粹主義不理性，通常人們認為它不理性有兩方面，第一是它不是以邏輯理性的方式選擇手段，第二是它通常不是以美德作為目的。我提出使用第四支柱，第四支柱提倡文明，「存廢討論」中身體力行第四支柱則能避免那兩個弊病。而且我也看不出「存廢討論」中身體力行第四支柱會導致維基百科不是百科全書。
--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 19:03 (UTC)
  • 要明白「維基百科是一部百科全書」，就要明白百科全書是甚麽。百科全書是收錄知識，自古以來百科全書收錄甚麼不收錄甚麼都是有嚴格準則，都是由學者編寫。21世紀，有人建立以網際網路為媒介的百科全書，名為維基百科，但「以網際網路為媒介」不代表其收錄準則沒嚴謹的規限。維基百科有不同的方針正是因為它是百科全書，不是宣傳工具、不是發表創新意念的地方、不是鏡像站或者原始資料庫 ，更不是不經篩選的資訊收集處 。
  • 「存廢討論不是討論方針的地方」是針對有不少用戶以方針以外的理由投票，如這裏，「如果一個聽眾為數不少的電台節目的關注度也被質疑，有問題的應該是維基百科的方針才對。」
  • 「存廢討論」就是要決定維基百科收錄甚麼不收錄甚麼，而這方面方針如Wikipedia:關注度是寫得很清楚。因此在存廢討論裏理性的行為是以方針為基礎，就如理性人的行為是以邏輯為基礎。
  • 是不是一羣人不根據方針達成共識，你以方針反對他們就是官僚化？
  • 我是怕閣下只是關注相處之道，忽略方針的執行。難道嚴格執行方針不是最能使社群能順暢運作和壯大的方法？--Risk留言 2013年5月10日 (五) 13:00 (UTC)
  • 先講你提出的那個例子，其實無需太過激動，我看那個連結，你們討論也討論得不錯。Qui cherche trouve的講法也不是沒有道理，只不過你認為那個道理不是方針所要求的事物而已。總有些情況是已成文方針所沒有涵蓋的，例如你的情況，你在那裡提出注意『「關注度來源」是要求提供條目受關注的來源』，但這個行為本身已經不是提供那條目受關注的來源，那麼你當時在那裡提不提出注意好呢？
  • 你所問的問題要爭論的是甚麼是官僚化。我所認識的官僚化是指機器地盡責任，所謂「機器地」是指實行者本身承受的責任是非人的，僅僅因為規則是規則，程序是程序，所以責任要完全嚴格遵守，不是因為自願，不是因為人之所以為人，不是因為在情境中的角色羈絆，正當性來源於規則和程序，完全不來源於他自己，他不獨立自主，他沒有意志，他沒有權。我看那個連結，你的情況符合官僚化所指的情況。
  • 其實官僚化也有很多用處。例如執法人員在強逼他人的同時不用承擔怨憤，因為執法人員只是執行公務。又例如，節省說服他人所需的資訊量，從而增加效率。又例如，任何人本身就算沒有絲毫權力、地位、名譽或財富，都能以規則和程序捍衛自己利益、伸張正義或達成其他各種目的。
  • 但伴隨官僚化的是制度化，權與責分離，加強監管對規則的執行，加強監管對規則的訂立，加強對監管的制度化，加強規管各個角色的權利與責任。如果目的是營運一個社群，只要人口不斷增加，官僚化和制度化的確能達到目的。不過維基百科的目的是以自由開放的方式建造百科全書，其實這點是維基百科的價值，而不是一種設定，我後面再補述，這裡旨在說明，官僚化不是罪惡，它有價值，我們日常就會使用和追求它。
  • 然後講共通的。
  • １、你是否認識了自古以來的所有百科全書？還是認識了其中部份幾本？
  • ２、以我所認識，嚴格和嚴謹兩者意思不同。但先假設兩者意思相同。
  • ３、假設自古以來百科全書收錄甚麼不收錄甚麼真的都是有嚴格準則，真的都是由學者編寫，但也不會導致在它們以後出現的百科全書的方針或收錄準則就必然嚴謹或嚴格。過去有人一直都做某些事，無法以此確定以後的人必然做同樣的事的。人類社會的歷史完全說明那樣的推論方式不成立。那樣的推論方式也不符合日常生活經驗。就算不說人類社會的歷史和日常生活經驗，其實只要任何一個人現在獨自寫一本新的百科全書並且隨便收錄條目，就已經使推論不成立。而現在又事實有偽基百科、 wikinfo 、 糟糕島附屬百科等等。
  • ４、「不代表收錄準則沒嚴謹的規限」既不等於也不因而「代表收錄準則有嚴謹的規限」，「甲不會導致乙不成立」無法因而得到結論說「甲會導致乙成立」。
  • ５、「維基百科有不同的方針」是甚麼意思？我無法從前文後理逆推它的意思。它是說維基百科所擁有的方針之間並不相同嗎？還是說維基百科擁有與甚麼的不同的方針？不論是兩個意思的哪一個，也不會因為它是百科全書而導致那個意思所講的事成立。
  • ６、維基百科收錄甚麼不收錄甚麼，你認為Wikipedia:關注度等方針寫得很清楚，能夠作為該次的準則，但Qui cherche trouve認為方針有問題，不能作為該次的準則，這兩者本身就無法一同成立，你是基於甚麼理據認為你的看法正確，而不是他的看法正確？你自己都沒有在該次存廢討論中提出理據，但你在該次存廢討論中提出理據就會違反你所要求人人要遵守的規則。
  • ７、在該次存廢討論中，你以上次存廢討論中的投票所投四票保留票基於對方針錯誤的理解為由重啟存廢討論程序。但那樣的理由是方針所講述的規則嗎？而且你在該次存廢討論中完全沒有說明你所說基於對方針錯誤的理解是怎樣理解錯誤，但你一旦在該次存廢討論中去說明，你就是在該次存廢討論中討論方針，但你所提出的重啟理由本來就需要討論方針。
  • 我打字慢，我本來寫到這裡心力已累得不能寫下去，要分心去了。你打一小段文字，我就要打十倍於你的文字說明，句子之間、子句之間如何不能有效連結，又要說明你那個個案中你如何自相矛盾，台灣人的叫法是自婊，你察覺到當中的問題，我就無需浪費那麼多字都未入正題，你說要以方針為基礎但你要怎樣實行呢？你說你理解方針，你就說明來看看。我說使用第四支柱，你就引用第一支柱四個字並加粗，那麼我說使用橙色支柱呢？這樣的討論究竟是討論甚麼呢？
  • 爆了上面一段文字，接下來才是正題。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 12:41 (UTC)
  • 如果「能提供那條目受關注的來源」不存在，我如何能提供來源呢？這情況如何是已成文方針所沒有涵蓋？不明白你的邏輯。
  • 「官僚化」方面，我只是強調，方針大於共識不等於「官僚化」，由其是不以方針為基礎的共識。不過，這情況目前沒出現，因為管理員真的很尊重任何共識。
  • 1-3關於百科全書，好好看這條目，以及條目。能隨便收錄條目的就不是百科全書。
  • 4-5，「不代表收錄準則沒嚴謹的規限」只是說「甲與乙沒邏輯關係」，難道你又認為收錄準則不應有嚴格規限？「維基百科有不同的方針」是甚麼意思，你看看Wikipedia:方針與指引中「維基百科方針內容」下有多少不同方針不就明白？共廿幾三十條。這算不算自婊？
  • 6，那次存廢討論我沒投票。「存廢討論」是實行方針，不是討論方針的地方，Qui cherche trouve認為方針有問題，就應提出修改方針，而不是在「存廢討論」僅以自己意思投票。
  • 7，我是在Wikipedia:存廢覆核請求提出重啟存廢討論理由，經管理員 范 批淮才能重啟。討論方針是討論如何實行方針，不是說一句「方針有問題」然後又以自己意思投票。
  • 你打字慢，我可是不懂打字。每一字都是我用滑鼠在輸入法整合器「寫」出來。你打十倍於我的這段字，其實就是文字遊戲為多，實質討論為少。--Risk留言 2013年5月12日 (日) 13:23 (UTC)
  • 坦率地說，我對你最後那句是有懷疑的，因為在維基百科是要打很多字的，所以你應該比我痛苦很多很多很多，我對你的熱情不得不敬佩。
  • 你覺得是文字遊戲？我會對邏輯認真，我也會對真實認真。其實我由一開始所提出的是「荒誕」，如果你不理解的話，應該就不可能如我般感受到當中的「荒誕」。我尊重你的感受，但這樣怎樣討論呢？我看到的事物你又看不到，但事實上我整個討論都要圍繞這些事物。
  • 至於那些誤會，我則說聲對不起。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 15:38 (UTC)
  • 不用懷疑了，我是用倉頡內置的輸入法整合器的。
  • 邏輯方面，你不妨當存廢討論是一個三段論，「前提」是：只有符合維基百科方針的條目才能保留，「推論」是用戶投票的理據，「結論」是用戶投下的票（保留/刪除）。若果有人以與方針無關或脫離方針的理據投票， 即是以與前提無關的推論得出結論，這樣「結論」與「前提」根本沒邏輯關係。望對邏輯認真的你能明白。--Risk留言 2013年5月12日 (日) 15:59 (UTC)
有關涉及關注度的提刪討論，目前確實只須提刪者的一票便足以刪除，確實有違提刪「討論」的意思，故建議必須至少有另一人投下有效的刪除票才可刪除，否則應作無共識保留處理。除了疑似侵權條目因涉及法律風險而需要從嚴處理之外，其他提刪條目都應該寧縱毋枉——誤留不值得保留的條目對讀者並沒有任何損失，但誤刪值得保留的條目不但是讀者的損失，還浪費了編者的心血。 --Hargau（留言） 2013年5月10日 (五) 07:48 (UTC)
(！)意見 不涉關注度的呢？ 如果條目明顯不符合維基的規則，但又真的沒有其他編輯有興趣/有空/有看到投第二票，是否就此保留？而負責刪除那位管理員是應視為完任中立的操作者還是有判斷力的編輯？還是鼓勵更多人參與討論才是正道？再來也有簡單的解決辨法，不要把刪除工作全推給User:Alberth2，找多幾位管理員處理，遇上有明顯不符合規則但沒有第二票的情況，相信管理員對方針理論上會更清楚，那麼由 A管理員判斷投票，再等下一位 B管理員處理時才刪便成了。我相信平常動手刪條目的管理員也是覺得條目該刪才行動的吧？--Nivekin※請留言 2013年5月10日 (五) 11:16 (UTC)
  • 如果管理員作為有判斷力的編輯，他的身份是一般維基人，他本身就能參與討論和投票，展現他的判斷力，但當他使用管理員才有的管理工具時，他是以管理員的身份來使用。總結投票結果應該無需使用到管理工具，這部份的工作一般維基人也有能力做到，這樣就無需強逼為數很少的活躍管理員去忙碌。
  • 如果不知道任何某一個管理員在刪除任何某一條條目時的想法，而我們又不懂心靈感應，我們剩下的能力就只是去推測或相信那個管理員那次刪除是否正直，而這種推測或相信並不保證其他人會有相同的推測或相信，尤其是相信，任一個人的相信是無法否證另一個人的相信的。對人的信任很重要，也是維基百科自由開放模式的展現，但單純講相信的話，先決要，一個人相信另一個人的相信，這樣才會合作下去，而維基百科是一個開放的平台，參與同一件事的人有非常大機會，雙方完全陌生，甚至是負信任度的。
  • 成為維基百科管理員所通過的社群評鑑程序所評鑑的不是候選人對條目內容方面的學識程度，因而他在條目存廢討論中對條目是否該刪的判斷力所得到的期待是以一般維基人身份所得到。而且，就算怎樣修改社群評鑑程序也好，只要維基百科是以自由開放方式運作，對維基百科陌生的人是會持續大量出現的，就像你我就如大家一樣原本對維基百科陌生，有認識之前是沒有認識，有經驗之前是沒有經驗。如果在條目存廢討論中留下資訊傳達了邏輯和證據，則不用依靠對任何人的期待和相信來相信對條目的刪除是否正確和正直。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 11:26 (UTC)
  • 總結投票結果本來就只有管理員能做到。
  • 信任方面，管理員本來就是由社群投票選岀來，也受社群監察，最近就有管理員被提出罷免。管理員也不信任還能信任誰？
  • 處理存廢討論根不不需要對條目內容方面的學識程度，判斷條目是否該刪只需要對方針有認識。一般維基人未必對方針有足夠認識，而管理員則必然對方針有足夠認識，否則也不會受社群信任。--Risk留言 2013年5月12日 (日) 12:18 (UTC)
  • 先勿論你所謂社群是哪些人。先勿論你所謂社群是不是選舉那一個管理員的投票中有份投票的人。
  • 其實你相信誰？你是相信管理員還是相信社群？你是相信社群必然選出對方針有足夠認識的管理員？即是你自始至終都是相信而已？你所謂「必然」就是指這個意思？我之前所爭論的文字就是圍繞「必然」，因為我怎樣都只是能夠看到「相信」。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 15:38 (UTC)


幾點說明和意見：
  • 如同前面幾位用戶的意見，我也不認為存有「沒有討論」或是「G5」有問題，甚至我也不認為現在的存廢討論機制有太大問題，唯一的問題應該在於參與討論的人越來越少。
  • 以最近的存廢討論看來，我認為比較關鍵的問題其實在於關注度指引和列表指引，這兩個指引顯然有差異很大的看法，偏偏又有許多條目被提送的理由是依據這兩個指引的，所以我認為大家的重點應該要在於這兩個指引有沒有方案可以讓大家都可以接受的？
  • 我處理條目的基本立場是「盡量不刪除」，在發表意見時，原則上我也盡量只留保留意見。但是，當我自己找不到可以「不刪除」的理由時，我還是必須刪除他。
  • 做這種需要面對多種完全沒有交集的意見的工作，真的免不了會「官僚化」來自我保護，所以每隔一段時間我就需要放個假，重新Reset自己。
  • 此外，如果有人認為我的刪除處理是錯誤的，請務必到存廢覆核說明理由提出恢復（或刪除）請求，那邊會有其他管理員處理，如果直接留言給我也可以（但我還是會很官僚的回覆建議依照程序去存廢覆核提出）；同時我也一直有在關注存廢覆核的請求內容和處理結果，若是我真的錯誤處理了，我會盡量記住教訓避免再犯的。
-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2013年5月11日 (六) 08:49 (UTC)
其實我寫了一些東西，但未寫完，我本來怕大家不能理解，不過看了 User:Alberth2 汪汪 所言，我會把它寫完。--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 11:30 (UTC)
    • 說清楚一點，上面建議的「簡單的解決辨法」，管理員Ａ是以一般維基編輯身份投票，令條目有多於一票的刪除票；再由管理員Ｂ以管理員身份動手刪除。再說有關是否信任管理員的問題，任何人都會有錯誤，假設有人不會錯本身是不設實際的，但一個比較好的制度會有監察、上訴等補足人為錯誤上的不足。正因如此，剛發生的四百呎條目回復問題更應在公開的存廢覆核制度下進行，而不是由一個管理員自己說了算--Nivekin※請留言 2013年5月12日 (日) 16:39 (UTC)
  • 今天的存廢討論我處理了一部分，凡是只有提名人一張刪除票的都是放在最後處理。鑑於現有制度，這種沒其他人投票刪除的條目，管理員刪與不刪都不違反方針（刪的話可以以1比0作為理由，不刪的話可以以投票人數不足以反映共識為理由）。在這種情況下，如果我個人認為該刪，會直接以刪除的方式解決（不投票，以刪除的方式表達「支持刪除的意見」，實際上做到了2比0。不違反方針，但僅限於那些只有一張刪除票而沒人討論的條目），如果我認為不該刪，會投一張保留交給其他管理員處理（即1比1平），如果我自己也打不定主意，就擱在那裡而交給下一個管理員處理。綜上，你不能指望每一個存廢都有人參與討論，況且現在活躍在存廢討論處理的編者和管理員根本就沒幾個。但你也不能指望「一刀切」把所有沒人參與的刪除提名全部刪除。現在如果想做的保守些，一個管理員是肯定完不成的，必須要有第二個管理員才能處理掉所有的積壓（如果某些條目第二個管理員也打不定主意，那真沒辦法了）。另外，對於討論結果是很明顯保留（1刪7保那種），我認為一般用戶（沒參加投票的第三者）幫忙處理也沒什麼問題。--耶葉爺♥VC XC 2013年5月13日 (一) 03:06 (UTC)
    • 我想提出的問題並不是存廢討論積壓下來，問題（problem）之所以是問題，是因為負面影響，需要解決的其實是負面影響。之所以要做，是因為有價值，而不是因為是規則。人會遵守規則有很多原因，想融入社群是一個原因，但這裡是網際網路，不想做的話，很快就會走人，粗暴的手法是行不通的，另一方面，沒有人先天有責任來這裡，沒有人先天有責任打入中文維基社群，沒有打算成為社群成員的人，你是束縛不了他的。沒有異於其他網站的獨特價值，中文維基百科也只是一個普通社群網站而已，無異於其他網上 bbs 、論壇或討論區，可有可無，在人類歷史中少了一個，也不會可惜。--LungZeno(talk) 2013年5月13日 (一) 11:06 (UTC)
      • (：)回應 負面影響是雙方面的, 多了人留下來但亦多了人不守規則結果是好還是壞難以判定。如背後的心理是「我要保留的條目你不要刪」或「我要刪除的條目你不要留」，則無論規則如何定、程序再寬或再緊，一樣有不滿的人--Nivekin※請留言 2013年5月13日 (一) 11:15 (UTC)
  • 我有一個提問，你感不感受到荒誕？這是我這個討論的前題，如果你感受不到的話，那麼你是搭不上嘴的，你只會變成向你所認為我所在講的事回答。--LungZeno(talk) 2013年5月13日 (一) 11:27 (UTC)


  • 話先說在前面，因為我活耀度不高，對於目前遇到關於存廢的一個現象，我沒辦法太過關注追蹤，所以決定直接貼到客棧來給各位參詳。因為跟存廢有點關係，就跟在這邊發言了，有需要搬家開新議題再說吧。事情是這樣的，四月多的時候我比較閒，有看到一個翻譯文章被人搬來搬去趕來趕去的還要刪掉的樣子。我就進討論頁請對方冷靜不要瘋狂的對翻譯的條目掛模板，結果對方跑去英文版掛G11，導致頁面被刪除，過了三天英文版被復原。(我個人覺得這真是丟臉丟到國外去，不過我想國外也不會知道這是中文維基的人因為想要把翻譯版幹掉跑去英文版提刪。)其實我也不知道英文頁面後來有被復原，主要是今天被人在自己家的討論貼了"維基上的「敏感」條目遭惡意監視及破壞"的抱怨我才又上來看一下。我是不知道中華人民共和國那邊是不是有或者有多少人被聘用來主動的替維基百科過濾文字，又或者是這種情況只是IP用戶的臆想。總之我只是小小的翻譯人員，雖然不是我翻譯的文章，但被提刪我不是很舒服，但我能做的也只是去存廢討論對那個討論投一票而已。就我所知的這種情況我就直接貼在這邊了，其他條目是不是如IP用戶在我的使用者討論頁面所說的也有此種現象或者是該怎麼對應這種現象，只能轉發到這邊讓各位關注。謝謝。--Anghualee（留言） 2013年5月16日 (四) 15:04 (UTC)

建議對中立原則的合理篇幅作出規定

比如將維基百科:摘要格式升級為正式指引，或者對於何為中立原則中的不當篇幅作出解釋，以避免不滿足維基百科:內容相關性的內容內容的泛濫，把本來應該由編輯者整理資料的義務踢給了讀者。比如Talk:三國志中，有用戶堅持認為"任何選材決定都是維基編者的原創決定"，在中華民國條目里將每一個縣都介紹一遍、或者將只有一個人支持的理論列入條目是合理的篇幅；Talk:法輪功在各地的發展及影響中，有人認為材料有來源即代表選材合理；Talk:源義經中，有人認為用吉野山的風景圖來介紹這個人的影響是適當的；在Talk:卡爾·馬克思中，有編輯者認為」有人認為馬克思是撒旦信徒」這個觀點應該被記述；Talk:宋教仁中，有人用並未被廣泛接受的話劇家的歷史研究來證明暗殺宋教仁的真兇是孫文，Talk:陳光誠中，有人認為應該記述陳光誠與鄰里關係緊張；Talk:政治犯中，有人認為條目應該描述一個政治犯對中華民國的政策的評估；Talk:方志敏中，有人認為應該介紹一個藝術家具有宋代藝術風格等等。--Skyfiler（留言） 2013年5月13日 (一) 19:29 (UTC)

「有編輯者認為」有人認為馬克思是撒旦信徒」這個觀點應該被記述」這個已經被否決，其被否決原因可以參考討論頁本身。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 04:08 (UTC)
問題是如果在方針中明確的話，像這樣的編輯戰本可避免。--Skyfiler（留言） 2013年5月15日 (三) 00:18 (UTC)
馬克思討論頁那邊已經寫明清楚所用的方針，只是這個方針老是被人忽視。老實說，不看討論頁我都忘記了是什麼方針了。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 03:09 (UTC)
方針也壓不住某些人要扯，只能扯了。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月17日 (五) 02:13 (UTC)
至少可以叫那些聲稱維基百科:摘要格式沒有共識所以不但自己不應遵循而且別人也不應該遵循的人閉嘴。--Skyfiler（留言） 2013年5月17日 (五) 23:01 (UTC)
然後呢？人家不還是有N多可以爭的點，就如三國志那樣。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月20日 (一) 03:05 (UTC)
這個人爭論至少還是看了方針的，不過故意對方針選擇性應用罷了。--Skyfiler（留言） 2013年5月20日 (一) 18:10 (UTC)

「張某、袁某、肯X基、H牌皮包」是否違反方針？

或許是受到台灣電視不得有廣告嫌疑之類的影響，有些條目在事實清楚、有參考資料提供完整信息的情況下，不把信息提供清楚，如原袁利亞只稱袁某，O牌衛生棉條。這樣的用詞是否違反方針？--Gqqnb（留言） 2013年5月22日 (三) 13:35 (UTC)

維基百科:不要模稜兩可。烏拉跨氪 2013年5月22日 (三) 14:11 (UTC)

無共識的提刪討論在沒有新論點的情況下重提，是否恰當？

這種情況其實一直都有發生，但今日連續有多個無共識的提刪討論，都在沒有新論點的情況下被重提，我終於忍不住要拿出來讓大家評理。究竟這種行為是否恰當呢？是否應該規定無共識的提刪討論需要特定條件（例如有新的刪除理據，又或者提出者必須是未曾參與過之前的討論）才可重提？--Hargau（留言） 2013年5月20日 (一) 13:30 (UTC)

我記得以前好像是無共識保留1個月後可以再提。沒有共識的原因很多，可能條目是否應該被刪除處於一個方針的臨界點上，可能是參與的人不足，或者其他各種原因--百無一用是書生 (☎) 2013年5月21日 (二) 01:49 (UTC)
個人覺得非處於臨界點的條目，就算沒有共識，討論結束時，管理員都應該按照方針，決定刪除或保留。因為總會有些人，不理方針，胡亂投票。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 01:56 (UTC)
在我來說純粹是隔一段時間後再把未完成的討論再提出，通常月頭月中各清理次一次。無論個人是否投刪除票的都會處理。總不成讓條目掛著關注度模版直到永遠。--Nivekin※請留言 2013年5月21日 (二) 04:24 (UTC)
不過，最近有點感覺關注度模板掛得稍微有點浮濫了些，例如這幾天就有注意到推出的唱片曾經拿過排行榜冠軍、知名度非常高的歌手條目也被掛上關注度模板。雖說條目本身寫得不好有點fansite味道，但也應該是懸掛像是fansite或是cleanup之類的模板而非爭議其關注度會比較恰當才是。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月21日 (二) 09:34 (UTC)
問題是掛fansite或cleanup之類的模板沒有處理的迫切性，往往一掛便掛數年而從來沒有處理。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 09:45 (UTC)
意思是說掛關注度模板的真正原因不是條目主題有關注度疑慮？果真如此的話那這種操作方式真的得好好檢討了。雖然我個人也很討厭fansite內容、尤其是大量取材自日文維基的條列式粉絲條目內容，恨不得把它們砍了重寫，但除非我真的有餘力動手去處理，否則用這種名目不對的手段意圖造成條目被砍，並不是個正確的處理事情方式。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月21日 (二) 09:52 (UTC)
(：)回應只能說，誰人要掛模版是沒法阻止的，只能在提刪跟存廢討論時大家判斷--Nivekin※請留言 2013年5月21日 (二) 11:27 (UTC)
只要看看積壓工作，不難發現部份條目一早就應該掛notability，本人之前就從notability unreferenced和advert之中發現了一大堆，並成功提刪。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 12:41 (UTC)
(：)回應：雖然用這種名目意圖將條目被砍不是妥當處事方式，但總是會有人這麼做的，這就好比大家都知道壞事不能做，但世界上就是有人會去做壞事，所以靠鍵盤打出這樣道理的人應該務實點，有些事並不是靠鍵盤打出道理來就可以，這也不是個正確的處理事情方式。--36.232.223.155（留言） 2013年5月23日 (四) 15:57 (UTC)

關於電影海報之使用

用戶User:Shizhao屢次刪除敝人所上傳之電影條目地區海報，並未附任何理由；經質問才說「只用原始海報，除非中文地區海報有需要討論的議題」，想請問此說法有無根據？如沒有根據請管理員制止其行為。 另附：地區海報本身是透過繁簡轉換系統顯示，故可以於同一條目使用不同地區之海報。--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 05:30 (UTC)

您沒有看到上面正在進行中的這則討論嗎？目前看起來大部分的意見都傾向只保留原發片國版本的海報。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 06:16 (UTC)
如果你要這麼說的話，那麼我也可以這麼說：我出於版權疑慮和內容一致性考慮，刪除了多餘的有版權內容，但是用戶Gonbom屢次回退本人的合理修改，，並未附任何理由，多次之後才用「只用原始海報僅是個人主觀想法，個人主觀不得帶進維基」，這種本身就很主觀的意見回退我的合理修改，請問這種做法可有根據？如沒有根據應當視為破壞行為。--百無一用是書生 (☎) 2013年5月24日 (五) 02:28 (UTC)
差別很簡單，方針基本上都還有疑義，而你去做回退；而且任何編輯除小修改外，比較重要的編輯都應於編輯摘要說明為何你這麼做，但你很少如此。你要拿掉兩張圖檔、或是刪掉整段文字之類，都不用說明為什麼？換做是你你怎麼想？另外為什麼「只用原始海報」？是依據你自己的主觀意見，還是有方針支持？這你也沒說。在這種情況下我只能判斷你是來亂的，因為在當下你並沒有提供足夠的證據證明你這麼做的正當性。--Gonbom（留言） 2013年5月24日 (五) 03:43 (UTC)
的確沒必要用那麼多海報，我覺得沒必要。--Qa003qa003（留言） 2013年5月25日 (六) 03:56 (UTC)

如果一個不可靠來源被一些比較可靠的媒體轉載，那麼算是可靠來源嗎？

例如環球網轉載了《世界新聞周刊》[21]的甘迺迪拒絕500猶太人簽證一說。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月26日 (日) 04:01 (UTC)

本來還想把這個命題補充為「如果一個不可靠來源被一些比較可靠的媒體轉載，且沒有對其可靠性做任何補充，那麼算是可靠來源嗎？」，不知道以後能不能供人參考。再舉一例--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月30日 (四) 00:37 (UTC)
可靠來源轉載的內容當然算是來自可靠來源。對於不可靠來源的引用，僅能用於輔助支持可靠來源對其的描述（比如賈君鵬事件中對百度貼吧的帖子的引用），任何超出可靠來源的描述的使用都是原創研究，這包括介紹的深度，並列的方式等等。但是這個內容在一個條目中加入的前提是，這個可靠來源的轉載對主題有重要性而值得一提。比如賈君鵬事件可以作為百度貼吧次文化的一個代表被討論，但是賈君鵬事件對於魔獸世界這個遊戲的影響不見經傳，不應加入魔獸世界條目。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 20:14 (UTC)

維基百科:中立的觀點#不合理的比重中的多數少數的範圍是？

是世界上所有人中的多數少數還是說中文的人中的多數少數？感覺有的時候似乎可能混淆。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月26日 (日) 13:33 (UTC)

說中文的人中的多數少數。比如東海，如果是按照全世界範圍內的最常用名的話，應該叫東中國海，但是在中文圈內和維基百科上一般用東海。參考Wikipedia:中立的觀點/FAQ和維基百科:避免地域中心。題外話，為什麼其他維基的避免系統偏見方針到中文來就變成了只避免地域中心呢？一個對外一個對內啊。--Skyfiler（留言） 2013年5月26日 (日) 20:32 (UTC)
額。那麼涉及外國的事情如釣魚島怎麼看？還是說中文的人中的多數少數？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月27日 (一) 02:40 (UTC)
User:Skyfiler所說：「說中文的人中的多數少數」並非方針。WP:due方針指的是可靠來源裡面摘要出的多數和少數觀點，這和語文並無直接關係。像「天是藍的」所謂的常識，其實也有可靠來源清楚的以知識說明為什麼在一般地表情況和科學原理會是藍的，但並不是永遠藍的，而天不是藍的時候的可能狀況為何。多數和少數指的是「已出版的可靠知識來源」所形成的知識體係。勿把常識當知識，勿把數人頭拿來當知識的多數和少數觀點說明。應該是去看可靠來源中常用的字眼，如「多數的XXX科學家認為...」，「仍有些許採取XXX觀點的學者主張...」來找到何為多數何為少數觀點。維基人不能做出原創研究。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月29日 (三) 11:23 (UTC)
WP:due中文方針第一句話：
中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。
en:WP:due英文方針第一句話：
Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represents all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources.英文註腳: The relative prominence of each viewpoint among Wikipedia editors or the general public is not relevant and should not be considered. 。

換句話說，兩者方針清楚的說明是以可靠來源為主。並沒有提及語文或讀者的偏好，而英文方針更清楚以註腳說明。維基百科編輯（維基人）或一般大眾的觀點顯著與否，不相干且不得考慮。--(研究 維基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月29日 (三) 11:30 (UTC)

我的意思當然是指可靠來源對多數少數的評估，原創研究的評估是不能上維基百科的。我對問題的理解是在系統偏見存在的情況下，全球性的主流觀點和中文來源的主流觀點有可能不同，特別是在和中國相關的主題上，這時候將中文來源的主流意見當作主要觀點而不是次要觀點來介紹是不構成不當比重的。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 20:51 (UTC)
那麼如果完全撇開大眾或者維基人的意見，又如何對來源的多數少數和可靠性作判斷呢？比如說一些極端觀點的媒體，也可以製造大量來源來滿足數量，這時候維基人對於來源可靠性、多數少數的判斷是否是應該排除的呢？（例如過去的馬克思爭議、現在我正在弄的甘迺迪悲劇爭議）--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月30日 (四) 00:24 (UTC)
如果滿足獨立來源深入介紹的關注度方針，獨立成文沒有問題。在別的條目，特別是涵蓋範圍廣大或者持久的綜合性論述條目，其重要性需要看綜合性論述的來源里提到這個觀點的有多少，比如文革時代出的書，即使是天文方面的科普書，每隔幾段也有毛澤東思想萬歲打倒叛徒內奸工賊劉少奇，這是一時一地的系統偏見，不代表我們寫天文條目的時候也要跟著引用毛澤東思想和批判劉少奇，當然在介紹文革的時候，介紹對毛澤東思想的引用和對劉少奇的批判是可以的，因為有大部分可靠來源這麼做。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 20:51 (UTC)

這算不算侵犯隱私？

丁錦昊事件中「5月26日下午南京游府西街小學網站被黑……」我在「南京游府西街小學網站」前面加一個「丁錦昊曾經就讀的」算不算？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月29日 (三) 05:31 (UTC)

那報導媒體本身有沒有侵犯隱私？小學網站被黑是否事實？--黑雪姬（留言） 2013年5月29日 (三) 11:46 (UTC)
哪有這麼多隱私？美國法律規定誰跟誰打過電話都不是隱私。--Gqqnb（留言） 2013年5月29日 (三) 14:25 (UTC)
只是看到百度百科出了一些人肉搜索資料……--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（Inspector）（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年5月30日 (四) 02:08 (UTC)

2013年6月10日 02:42

不加的話內容就很奇怪了，沒有來龍去脈，看了讓人覺得完全沒有重要性，不滿足合理比重要求。不過在事件經過里介紹這個小學被黑事件就是合理麼？怎麼看怎麼像是事件造成的影響的樣子。--Skyfiler（留言） 2013年5月30日 (四) 22:48 (UTC)

電影多地區封面的一些問題

在存廢覆核中注意到一個電影條目信息框同時使用{{Infobox film}}的cn_image，hk_image和tw_image參數，調用了三個地區的電影封面。之後shizhao把其中兩個地區的封面刪除，只保留了英文（原cn_image）的封面。

  • 但現在問題在於電影信息框使用多地封面參數已經有很長時間了，而且這種方法可以解釋為不違反WP:FUC——for #3a（最少使用），類似使用NOGALLERY魔術字的分類，只鏈入不展示就不算使用，無論哪種用字也只在條目中展示一個封面；for #7（有條目使用），的確所有的封面都有被（一種用字的）條目使用。
  • 但另一方面，這也可以認為條目展示了多張封面圖片（或者說多張圖片被一個條目獨占用作展示），違反FUC#3a。
  • 還有一種就是認為：正體中文/大陸簡體只是一種用字，美國的人也可以用，所以這個技術不該用作展示在台灣/大陸發行版本的封面；zh-hans/hant則不適合在條目中使用。

同時注意到一些軟體條目也會使用字詞轉換展示其簡繁版本，比如avast!使用了「-{zh-hans:[[File:Avast! Antivirus zh-hans.png|250px]]; zh-hant:[[File:Avast! Antivirus.png|250px]];}-的方式展示了兩種軟體界面。

WP:FUC是從英文維基翻譯過來的，那邊不存在這類問題，所以似乎沒有涉及到這點。所以對於這個中文維基「特色」，應該是允許使用字詞轉換技術調用多地封面，還是只允許使用一張，比如優先使用最早發行中文版的封面（但碰到港陸台同時發行就囧了），或是按上傳時間先到先得？--鐵鐵的火大了 2013年5月22日 (三) 11:31 (UTC)

這種做法導致的是不同用戶看到的內容不一致。應該儘量使用電影原始發行語言/地區的海報或封面。--百無一用是書生 (☎) 2013年5月23日 (四) 01:38 (UTC)
我個人不反對優先採用原始發片國的海報，避免地區用語差異的問題。不過如果大家真的同意這樣的原則的話，是否該找個地方把相關的原則寫下，以方便後來的人遵循，或是在進行訂正而遇到爭議時也有個本？（嘗試到處找了一下沒找到相關說明，如果已經存在只是我沒找到，請多包涵）--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 03:29 (UTC)
同意原始發片國其第一版本或者最主要版本的海報為優先，實際上動漫類的封面也應該如此做才對。--KOKUYO（留言） 2013年5月23日 (四) 04:01 (UTC)
地區差異並不是什麼問題，維基有專門處理地區差異的工作小組，且此種機制本就是給各地維基人方便，我不解何以有些人對於地區差異如此懼怕？事實上如果沒有地區性封面，本就是以原發行地之資料為考量，兩者並不衝突。現在的問題是此事還沒有成為方針，就已經有人把它當作不可挑戰的定律、禁止別人進行跟他意見不同的修改，只要有修改即憑行政員之權威予以回退，這樣的作法本身就違反維基的現行方針吧？--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 06:32 (UTC)
個人偏向海報一張就足夠，如果有原產地的海報當然最好，沒有的話隨便一張華語地區的海報都可以（應挑選攝影質素最好的）。--Qui cherche trouve 2013年5月23日 (四) 06:39 (UTC)
閣下沒有看清楚上面討論的重點：上面在討論的是牽涉到有版權圖片依照合理使用原則發佈時的版權限制之解釋，因為在某些解釋角度之下這種依照地區進行轉換的作法等同是在同一個條目中張貼複數的合理使用圖片，而有侵權疑慮，因此為了避免這問題而統一使用原始發片國的海報版本。所以大家懼怕的不是啥地區差異問題，而是圖片侵權問題！--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 06:38 (UTC)
OK，那麼是否能說明「在同一個條目中張貼複數的合理使用圖片，而有侵權疑慮」根據何在？既然當初有此疑慮，就不應該設置這個功能；既然功能做下去了，在方針沒有明確規定之前任意回退他人編輯，難道就是對的嗎？先把自己不喜歡的內容用主觀回退，然後再趕快找幾個人私下來討論把它定為正式方針，這種行為不是等於「先射箭、再畫靶」嗎？如果中文維基都是這樣搞，也難怪公正性一直被質疑了。--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 06:50 (UTC)
這功能當初並沒有限制使用在哪種授權狀態的圖片（例如自製的地圖，上面的中譯可以依照地區用語習慣切換之類的），是被用在合理使用圖片上之後才會產生版權疑慮，所以「既然當初有此疑慮，就不應該設置這個功能」這理由不存在。至於「在同一個條目中張貼複數的合理使用圖片，而有侵權疑慮」根據何在？這……您要不要去閱讀一下合理使用的規則呀？這種問題讓人很難跟您繼續解下去耶！--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 07:17 (UTC)
根據Wikipedia:非自由內容使用準則第3條，必須是最小限度的使用，但前面就有人提到該方針是英文翻譯而來，所以無此類疑慮，這跟中文維基的狀況並不相同。而前面的討論基本上無一注意到中文維基的現況，如果說是懼怕地區差異，大概也沒什麼問題吧？如果不是懼怕為什麼不敢討論它？既然都說要「廣納百川」，遇到問題就應該勇敢面對，而不是像鴕鳥一樣，以為把頭埋進沙子就以為問題不見了。--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 07:21 (UTC)
根據最小限度的使用原則，如果可以用一張發行國的海報圖片取代三張不同的中文海報圖片，這樣算不算使用限度的精簡呢？所以這邊就是在進行用法的解釋並討論尋求共識。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 07:22 (UTC)
你的說法還是沒有解釋到「英文方針是否能直接套用到中文維基」的問題，這也是我一再強調的，基本上除了開此主題的版友之外，我沒有看到有任何一個回應者有認真面對這個問題。如果方針的討論就只是文章拿出來，然後大家鼓掌通過、沒有任何異議，就算有也不會有人認真看待，那請問討論的用意何在？
我這麼說好了，既然中文維基包涵世界各地的華語使用者，也設有不同的界面以方便大家，在這樣的情況下，不同地區的海報對於不同地區使用者而言，都各自為「最小使用」，台版海報對台灣用戶而言是最小使用、港版海報對香港用戶而言是最小使用，除非同時存在兩張台版或港版海報才明確違反最小使用。如果是不同地區的使用，這個是可以討論的，我想這也是討論重點所在，但沒有人認真去想這個問題，不覺得這樣有點草率嗎？--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 07:36 (UTC)
英文維基的方針是不能直接在中文維基生效，但是基金會的政策可以。xD--鐵鐵的火大了 2013年5月23日 (四) 07:40 (UTC)
其實我比較好奇的這樣認定讀者必是中文地區的某人，或許早已違反了維基百科:避免地域中心。另外咱以為最小使用計算的主題應該是維基百科本身，是維基百科應該減少使用合理使用的圖片才對。--KOKUYO（留言） 2013年5月23日 (四) 08:12 (UTC)
即便是避免地域中心的方針，也不能忽視系統偏好的存在。如照閣下說法，維基就乾脆不要分語系，統統用英文最沒有地域中心的問題。更何況各華語區社會本身立場未必一致，這是現實社會不可迴避的問題，如果方針毫不考慮現實情況，只會進一步減損中文維基的公信力而已。--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 09:54 (UTC)
所以才說好奇而已，反正我是覺得得跟維基百科的價值比起圖片這種合理使用來說更為重要，如同咱後頭的話：「最小使用計算的主題應該是維基百科本身，維基百科應該減少使用合理使用的圖片才對」。另外後頭就搞不懂你在想甚麼了（抱歉最近熬夜比較難保持判斷力），是指方針參考英語維基百科還是圖片要求用英語等請講明白，因為我搞不懂這整件事跟公信力有甚麼關聯。--KOKUYO（留言） 2013年5月23日 (四) 10:02 (UTC)


這關英文維基或中文維基啥問題？這應該是版權政策相關的事務，套用到哪個版本的維基百科都適用。現在的問題關鍵應該是「在同一個頁面之內貼複數以上的合理使用圖片，但只會根據轉換版本顯示其中一張」到底算不算是違反一個頁面只能貼一張合理使用圖片的基本原則？還有另一個重點就是，貼中文版本的海報圖片，在介紹主題事物的效果上，真的有比貼原文版本的高很多，所以值得這樣做嗎？顯然上面參與討論的用戶大都認為無此必要，貼原文版的可以達到大部分的介紹效果但可以免掉版權疑慮。我認為這不是草率，只是利弊衡量之後尋找一個平衡點而已。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 10:07 (UTC)
前面我就說到要注意「現實狀況」，我想這不難理解吧，華語圈的現實狀況就是除了都算是中文外，彼此之間還是有相當程度的差異，所以英文維基的方針是不是能夠直接套用是有疑慮的。雖然英文維基的政策是用一張，但如果考慮到現實狀況，是不是能考慮各地區一張、而不是全部只一張？這就是問題所在。而我是認為，如果沒有版權疑慮，各地區一張是沒有關係的，畢竟轉換無非就是為了使用上的方便，至於如果要全部只一張，是因為什麼原因？前面雖然已有討論，但很少有人把這個原因講清楚，只是說「不同用戶看到的內容不一致」、「避免地區用詞的差異」，講難聽一點，我覺得這根本不算理由。為什麼用戶看到的內容都要完全一樣？又為什麼要避免地區用詞的差異？以及最重要的，它跟開版在講的「版權」有什麼關係？這些東西都不釐清，又怎麼能怪別人認為這樣是草率呢？如果中文維基的管理決策都是這樣，所謂討論只是比人數、而不是把話說清楚，等於說類似的討論只要人多的一方就一定會贏，不管說得有無道理都一樣，這樣長期下來不會影響到它的公信力嗎？
樓上算是少數開始有把問題講清楚的，我想這應該也是討論的本意。所謂討論除了你同意與否外，更重要的應該是你「為什麼」同意或為什麼反對。--Gonbom（留言） 2013年5月23日 (四) 11:45 (UTC)

其實簡繁轉換器也可以用來顯示不同的圖片。--某人的移動城堡|歡迎調♂教 2013年5月23日 (四) 06:51 (UTC)

不同用戶看到的內容不一致當然很重要。海報在不同地區/國家都常常會做不同的版本，有時差異很大，甚至風格都會大變。如果用繁簡轉換的方式來做這種事情，已經超出了繁簡轉換的本意了。另外，前面提到的合理使用政策，不是依據的英文維基的政策，而是以基金會的政策為依據設立的。你說了半天也沒說為何要各地區一張？如果各地區一張，那麼美國華人怎麼辦？英國華人怎麼辦？俄羅斯華人怎麼辦？泰國華人怎麼辦？肯亞華人怎麼辦？......是不是所有公映地區的海報都要貼一張？要知道，各國華語圈之間也是存在相當程度的差異的--百無一用是書生 (☎) 2013年5月24日 (五) 02:15 (UTC)
閣下的類比不太正確，首先台港中各自有出各自的海報，美英俄泰華人有嗎？況且後者只能算是各國國內的一個族群而已，跟台港中的現實情形根本不同。這也是我強調說現實情況的原因，一定要比喻的話，台港中等地的關係比較接近印度和巴基斯坦，這兩國的族群、語言基本上大同小異，用中文術語來講就是「同文同種」，但語言因為信仰不同發展成印地語和烏爾都語，印象中各自的維基也是分開的。而台港中等地的狀況則是堅持合一，合一的話就是得面對這個情況怎麼解決的問題。而我提出的解決方案就是各自分開，如此一來可以避免彼此間的歧見衝突（如各位所知，台港中之間的歧見並不會因為同用中文就變得很小），只要法律上不構成侵權，這應該會是後遺症最小的解決方案。至於風格方面我想並非重點，維基是百科全書不是美術館，重點是在於讓使用者知道這是在講哪部片，不是讓大家討論海報風格問題。而且講到風格等的，難免牽涉到主觀因素，而主觀因素並不是適合維基去處理的問題。--Gonbom（留言） 2013年5月24日 (五) 03:22 (UTC)

我的意見是：

  1. 無論如何應該要把Wikipedia:非自由內容使用準則確認為方針，版權問題會引起法律風險，理應跟隨伺服器所在地的做法跟基金會政策，沒有什麼地方差異的空間。
  2. 而在Wikipedia:非自由內容使用準則成立的情況下，依地區調用不同的海報是否等於沒有減少合理使用的數量，需要經過比較詳細的討論，建議是把討論結果明示出來，以為後人依循，並延伸至所有有版本差異問題的版權物上，例如不同版本的小說動漫封面等等。
  3. 我個人認為版權問題絕對優先於讓讀者好理解，應該不要留存那麼多種合理使用檔案於伺服器。為避免地域中心的問題，所有的翻譯版權物都以最初出品國的為主。

--Reke（留言） 2013年5月24日 (五) 11:35 (UTC)

似乎並非如此，如果圖片並非用於使「讀者容易理解」，那麼把圖片留在伺服器上則是侵權行為，因為此違反了合理使用的條件。故「符合版權」是源自於「讀者容易理解」，若圖片未能使讀者容易理解，理應立刻刪除該圖片。同樣，出品國的圖片未必幫助某地（甚至全部）讀者理解，故亦應刪除這些圖片……卍田卐JC1 2013年5月24日 (五) 12:21 (UTC)
沒回應了？還是應該把圖片都刪除？卍田卐JC1 2013年5月29日 (三) 13:04 (UTC)
數一下上面的發言方向，應該可以判定以原作品國的海報取代所有中文海報，似乎是大部分的人都支持的共識。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月29日 (三) 18:58 (UTC)
乾脆全站投票表決算了，這邊幾個人討論也沒共識，如果只因為贊成人數多就認為這是「共識」、表示已通過，不免有黑箱作業之嫌。討論就是一種協商、大家討論出一個共同可行的方案；如果認為哪方意見人多就代表討論結束、人多的一方獲勝，這是把討論跟表決搞混了。討論歸討論、表決歸表決，隨便混在一起感覺不是一個很負責的態度。
另我是覺得，要認為侵權，應該有個客觀、全面的標準，例如你說侵權根據只在維基方針，有考慮過現實法規嗎？如完全照原文方針派說法，那麼各地區出版的海報也都侵犯原出品國的版權。如果完全只照方針派(而且堅持照原文字面解釋)的一面之詞，未免過於偏頗，偏頗就不是維基應該有的精神了。--Gonbom（留言） 2013年5月30日 (四) 03:18 (UTC)
今天狀況並不是正反方意見都有相當人數支持，只是其中一方人數略多，而是所有的人裡面只有Gonbom君一人抱持與其他人相反的意見（沙田友君的意見與其他大多數參與討論的用戶不同，但是他也沒有支持您的意見），所以如果這種只有一人反對的情況還不算是共識的話，也很難找到意見一致性更高的討論了。至於啥法規不法規的我不知道您是在扯啥，各國代理的片商在原廠的授權之下製作當地使用的海報版本，哪來的啥侵權問題？且上面已經有人說明過了，維基百科是註冊在美國的網站，所以基金會根據美國的版權法規所制訂的合理使用規則，原本就是所有語版都應該遵循的基本準則，並不會因為是中文維基就可以整個翻盤。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月30日 (四) 12:21 (UTC)
你沒有看到我的意見，囧。我反對只放原語區版本。一張不會使讀者理解的原語區版本圖片理應刪除，因為合理使用就是源於要使讀者容易理解。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 12:26 (UTC)
您的意見不是不管啥版本，全面刪除合理使用的海報圖片嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月30日 (四) 12:40 (UTC)
沒有這樣的意思，我只是表達我認為「如果使用當地語種的海報可以幫助讀者理解的話屬於合理使用，如果使用原語區版本海報無助幫助讀者理解則屬違反合理使用。」好像Wikimania問一下legal比較好，反正寄電子郵件又不會回答，囧。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 12:59 (UTC)
如果要把這件事建立在「使用當地語種的海報可以幫助讀者理解的話屬於合理使用」的基礎上，將會發生一個狀況：
  • 如果上傳中國大陸簡體海報到伺服器上，對於看不太懂簡體字的台灣用戶而言，這張海報不具有幫助讀者理解的效果 → 刪除檔案！
  • 如果上傳台灣繁體海報到伺服器上，對於看不太懂台灣譯名的香港用戶而言，這張海報不具有幫助讀者理解的效果 → 刪除檔案！
  • 如果上傳香港繁體的海報到伺服器上，對於看不懂粵式音譯人名的北方內地用戶而言，這張海報不具有幫助讀者理解的效果 → 刪除檔案！
  • 如果上傳原出版國版本的海報到伺服器上，對於外文不太靈光的中文用戶而言，這張海報不具有幫助讀者理解的效果 → 刪除檔案！
所以到頭來，因為沒有任何一張海報能讓每一個中文維基的用戶透過「使用當地語種的文字敘述來幫助讀者理解」的方式或獲得幫助，所以全部的電影海報都免不了被從伺服器上刪除的命運。
如果退而求其次，所謂的「幫助理解」可以不限於文字資料上的完全閱讀理解，就算看不太懂上面的文字敘述，但透過觀賞背景圖片大致瞭解作品要表達的意象，也可算是「幫助理解」的話，那麼上面四種海報都可以達到接近的效果。但是，在四種海報之中，使用出版國原版的版本除了畫面意象的表達外，還多加了一項可以避免特別偏頗任何中文地區用戶的公平效果，所以兩害相權取其輕，那就考慮使用原出版國的海報來代表各版本的海報吧！→我相信上面大部分參與討論的用戶都是因為這理由而支持此作法的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月30日 (四) 14:15 (UTC)
所以應該尋求讓所有讀者皆有更幫助讀者理解的效果呀，當然大前題是符合合理使用的要求，所以我希望能問一問Legal究竟如何才算作合理使用。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 15:22 (UTC)
所謂「共識」應是所有人都能接受(至少不表反對)才叫做共識，這也是討論最重要的目的。為了形成共識，參與討論者應盡可能將自己的想法說清楚，所有看法無論大眾小眾，都一起討論直到形成大家都能接受的方案，這才叫做共識。而大象兄的說法是「表決」，表決就是單純數人頭，看正反方哪個人多，兩者完全不一樣，這我前面已經說過，大象兄身為管理員，卻一再將之混淆，令人遺憾。
既然討論無共識，可行的方法是全站投票表決，又或者你覺得要遵從原版方針，那就直接請維基基金會裁決算了，這樣應該可以吧？--Gonbom（留言） 2013年5月31日 (五) 11:14 (UTC)
啥時存在過「所謂共識應是所有人都能接受(至少不表反對)才叫做共識」這種說法了？這是閣下自創的吧？請參閱Wikipedia:共識這頁，在定義部分有提到「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」我認為在一個有七、八個人參與的討論中，只有一個用戶反對，另一個用戶不支持但有其他建議的狀況，基本上是符合「絕大多數人同意」的標準的。還有，我在此討論中從沒有使用過管理員的身份發表意見，所以我不懂您在這兒扯啥管理員不管理員的是有啥用意？更何況一再將之混淆的人明明是閣下您自己。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月31日 (五) 14:45 (UTC)

資料庫是否屬關注度來源？

維基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/05/06#原田福三郎之討論，反方提出維基百科:關注度#腳註6:「此外，並不是可靠來源中的任何內容都能證明某一主題已符合創建條目的關注度要求。譬如，詞典或資料庫、廣告或公告欄、小新聞故事都是這樣的案例，儘管它們出現在可靠來源上，但它們不一定能真正支持其主題的關注度。」; 正方提出「不一定」≠一定不≠一定是；方針給的很模糊，沒有說不允許使用資料庫，只是說資料庫不一定能作為關注度來源。在這種情況下，要看資料庫的質量是否支撐的起條目。」。對該方針的解讀會影響大量如公交路線、基金、甚至是動漫角色的關注度存廢，希望大家討講釐清共識同時改寫方針中太模梭兩可的文字--Nivekin※請留言 2013年5月13日 (一) 06:01 (UTC)

(！)意見：各位看見我都應該知道，我是支持資料庫的。配音演員跟股票都是好例子。--黑雪姬（留言） 2013年5月13日 (一) 09:06 (UTC)

那你當維基百科是甚麼？維基資料庫？若條目只有資料庫的來源，又怎能證明其關注度？--Risk留言 2013年5月13日 (一) 09:38 (UTC)
  • (：)回應 目前配音演員是根據已修改之維基百科:人物收錄準則：「電視或電影之製片、導演、編劇、以及主要演員或聲優，或多部影視作品的重要配角*」收錄的。如果單純用資料庫作關注度來源，則不用配過主角或重要配角，配音新人剛入行配第一套片集中的途人聲也可收入維基了。這就是我對用資料庫作為關注度來源懷疑之處。資料庫本身是沒有選擇性，任何在該項目下事物的數據都會一定要列出的，比如即使一種基金只有10人買賣過，資料庫也不可能遺漏，這與我們一直談的關注度標準有很大的距離。以往以深入報導作關注度來源，背後有一個概念是媒體有編輯選擇性，會選擇有關注度/重要性的事物才作深入報導。這與資料庫追求的全面性有很大分別。而維基行的方向應是那一種，請大家討論。--Nivekin※請留言 2013年5月13日 (一) 09:40 (UTC)
  • 前題：事物存在不代表它有關注度。
  • 推論：資料庫本身是沒有篩選，只能證明該事物存在。
  • 結論：資料庫不能證明事物的關注度。
  • 以上大家有沒有問題？--Risk留言 2013年5月13日 (一) 09:54 (UTC)
「xx地區野生動物線上圖錄」跟「xx市合法登記旅館業查詢系統」都是資料庫，但兩者在關注度的證明上不應相提並論。很明顯地前者可以用來證明某種生物的關注度，而後者不能做為一間旅館的關注度證明。--Reke（留言） 2013年5月13日 (一) 10:11 (UTC)
兩者都是一樣，若「xx線上圖錄」的收錄只是基於某種生物存在，那就不可以用來證明關注度。同樣，「xx旅館業查詢系統」的收錄也只是基於某間旅館存在，也不能用來證明關注度。--Risk留言 2013年5月13日 (一) 11:35 (UTC)
膠燈朋友在等著你們。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 01:00 (UTC)
此話何解？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 06:38 (UTC)

參考當年shizhao被罷免的案例，我們可以看到，所謂的「資料庫可靠性、可用性以及關注度」最終敵不過「民意」（或者說暴動）。也就是說，有一群人吵一下，資料庫也可以成為可靠來源。歡迎各位批評指正我這句話（我看看大家有什麼回應再說後話）。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 03:20 (UTC)

不無道理。為什麼黑色是黑色？因為人說它是黑色。如果絕大部份人叫它做白色，這種顏色就是白色。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 03:26 (UTC)
那很簡單，在絕大部份人有共識後定立規則說明「黑色」以後改稱「白色」，公告天下便可。不然今天你說這是「黑色」, 明天他說這是「白色」，又如何處理？--Nivekin※請留言 2013年5月15日 (三) 05:10 (UTC)
(※)注意，資料庫不屬關注度來源不是因為這是絕大部份人的共識，而是因為資料庫來源不能體現關注度。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 06:45 (UTC)
可是為何屬於少數人的一個群體，在維基百科大鬧一場後，突然很多香港配音員都能夠保留下來？在這個層面上，似乎「共識」並非決定性因素。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 06:47 (UTC)
「電視或電影之製片、導演、編劇、以及主要演員或聲優，或多部影視作品的重要配角」，這個資料又是從哪裡來？電影電視劇總不可能將所有影片上傳然後貼到後面當來源對吧。最終資料又是來自IMDB、香港電影資料庫之類的資料庫。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 06:52 (UTC)
那是對「演員」一詞在收錄準則裡的詮釋。演員，包括以聲音演出的配音員。收錄準則基本上沒變。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 06:58 (UTC)
所以小結一下：

一個少數群體經過呼（dao）喊（luan）後，維基群體接受了他們所稱的對象的知名度，然後認可了他們所認定的資料庫資料。而且這個群體如果未獲認定，他們就會以「維權」、「受打壓」、「民主」為由組織活動掃除障礙。

雖然結論比較悲劇，可的確就是這回事。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 06:56 (UTC)
(※)注意，這是因為IMDB等電影資料庫能證明「電視或電影之製片、導演、編劇、以及主要演員或聲優，或多部影視作品的重要配角」，而不是因為電影資料庫本身是關注度來源。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 06:57 (UTC)
這樣說來，IMDB如何證實其「重要」？--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 07:01 (UTC)
是你指出IMDB能提供「電視或電影之製片、導演、編劇、以及主要演員或聲優，或多部影視作品的重要配角」這方面資料。不是所有IMDB收錄的演員都有關注度。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:08 (UTC)
配音員是經過無數次客棧討論，再在方針版提請釐清（見維基百科討論:人物收錄準則#提議釐清人物關注度中的演員是否包括聲優），正式修改了方針的結果。我要求的其實也類似，對方針有不清楚或不滿便提出討論再修改共識，但不能在正式修改程序之前各憑自已大腦的喜好亂來--Nivekin※請留言 2013年5月15日 (三) 07:00 (UTC)
以人數或數字決定入選標準是不當。為何nivekin當時會支持以「5,000人」作標準？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:13 (UTC)
我反而覺得5,000之數已經非常寬鬆。學校的關注度也應該用歷年校友人數作參考。同樣地，交通工具的關注度用乘搭人次作參考。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:24 (UTC)
5,000是否寬鬆是主觀。以數字決定關注度不正是Nivekin最反對的？是不是公廁的關注度又要用使用人次作參考？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:28 (UTC)
這種由太初中文維基開始已存在的法規，我真的不懂回答。可能是在英文翻譯過來的，要追本索源要找考古專家研究一下--Nivekin※請留言 2013年5月15日 (三) 07:32 (UTC)
據維基百科討論:人物收錄準則，這部份在八年前英文維基已刪除。而我問的是，您為何支持以數字為收錄準則？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:38 (UTC)
你這樣追問她有甚麼用？你可以問當年投陳水扁一票的為什麼要選他嗎？--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:43 (UTC)
不是支持，只是完全沒想過要修改已有的法規。你若吉歡提出修改，可自行發起討論--Nivekin※請留言 2013年5月15日 (三) 08:06 (UTC)
那我提出修改至貼近英文維基的方針，你會否考慮支持？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:18 (UTC)
寫出來看看再詳細討論--Nivekin※請留言 2013年5月15日 (三) 09:21 (UTC)
提出修改前，我今晚會先寫一篇，讓大家明白維基百科:關注度與平日生活所講的「關注」的分別。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:25 (UTC)
我只是說人數應該是考慮之列。很難想像每日數千甚至數萬人次使用，但沒有媒體報道的巴士路線會缺乏關注度。建校數十年，校友無數，缺乏關注更加是違反邏輯。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:34 (UTC)
「維基百科收錄值得關注的主題，亦即已被獨立來源在相當程度上予以關注的主題。」建校數十年也「沒被獨立來源予以關注」，不是缺乏關注是甚麼？閣下認為每日數千甚至數萬人次使用的公廁缺乏關注度難不難想像？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:45 (UTC)
不吸眼球的新聞，就算關注度再高，都不獲報道。個人覺得沒有報道不代表沒有關注。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:55 (UTC)
真可笑。那沒有公廁的報道也不代表各地的公廁沒有關注。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:18 (UTC)

risk你怎麼不問問，shizhao為何當年會被罷免？就因為一個配音員因為他「刪除條目」而被迫辭職？--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 08:15 (UTC)

這與以數字為收錄準則是否合理有何關係？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:18 (UTC)
我對當年訂立的數字毫不在意，我只在意一點：為何「民意」會迫使維基百科群體在事實上承認了資料庫資料。嚴格來說，這個好像並不是共識，而是部分人的一種妥協。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 09:30 (UTC)

不吸眼球的新聞，就算關注度再高，都不獲報道。個人覺得沒有報道不代表沒有關注。

這句話很值得深思。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 09:32 (UTC)
  • WP:BIG：「在刪除討論中經常見到的意見之一就是「某某主題有 XXX 個 OOO，可見有其重要性」。實際上，如果編輯者認為自己知道多少位訂戶能決定一本書法雜誌的知名度、多少營收能決定一家紙箱工廠的知名度，以及多少隻大熊貓能決定一間動物園的知名度，他們只是在自欺欺人而已。更別提其他那些在每天刪除討論中被引用的97個不同的「重要數字」。編輯者應該去尋找一些值得信賴的獨立資料來源。那些在報社、雜誌社工作的人在撰寫文章之前，必須要先確定他們所寫的主題是有知名度、重要性的，因為要是他們不確定，沒有人會想看他們的文章，他們的薪水會減少，而且甚至還會被開除。因此我們可以信賴他們對於「要有多大才是重要」的判斷，但這方面我們很難依靠我們自己。」--Nivekin※請留言 2013年5月15日 (三) 09:39 (UTC)
這話講的實在中肯，內容一語中的，好文我頂。--Znppo（留言） 2013年5月18日 (六) 10:18 (UTC)
  • 首先可以肯定的是，維基百科現在承認媒體尤其是傳統媒體的報導證實對象的關注度
  • 然後，值得討論的是，是否只有媒體關注的才有關注度？
  • 有用戶提出，媒體並不會關心那些沒有眼球吸引力的，但是大眾關注的事情。

換言之，實際上是成了媒體無意中成為操縱維基百科內容的主導者，而不是「關注度」本身。這是一個可悲的事情，我們在追求關注度考核的同時，實際上是捨本逐末地去依賴（好聽點叫相信）媒體的聲音，而不是用更為靈活的眼光去看待關注度的真正含義。於是在這種情況下，當一群人說「我們其實很關心這個」的時候，有人就會說「這個報紙沒寫，沒出書，就算是有來源也不可靠」，繼而產生衝突。這就是關注度認定的衝突。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 16:18 (UTC)

所謂可靠來源並不只有傳統媒體的報導，可靠來源也不只與關注度有關，亦是使內容可供查證。若一件事物無任何來源，憑甚麼寫出準確的內容？--Risk留言 2013年5月15日 (三) 16:29 (UTC)
你又岔開話題了，我說的是，媒體並不是絕對的關注度衡量。配音員就是好例子，直到大雄配音死那天，可能你才會知道她名字。但是其實很多人天天聽著她聲音，也很關心她是誰。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 01:47 (UTC)
根本沒人說媒體是絕對的關注度衡量。若很多人很關心大雄的配音員是誰，真的會沒任何媒體報導嗎？一群人說「我們其實很關心這個」，是主觀的關注度衡量，唯有得到了可靠的第二手來源的有效介紹才是客觀的關注度衡量。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 02:08 (UTC)
一邊說「根本沒人說媒體是絕對的關注度衡量」，一邊有「真的會沒任何媒體報導嗎」，我覺得這個是很難溝通下去了。反正你是解釋不了這個問題，因為你自己就已經覺得它是絕對的衡量。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 02:45 (UTC)
「根本沒人說媒體是絕對的關注度衡量」是事實，方針也不是這樣寫。沒任何媒體報導或可靠的第二手來源證明關注度，如何知很多人很關注大雄的配音員？靠集體讀心術？--Risk留言 2013年5月16日 (四) 02:52 (UTC)
我想我把「絕對」理解錯成「唯一」。不是所有關注度都是靠媒體證明。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 02:59 (UTC)
那我反問一句，靠罷免管理員？risk又不是被罷免那位，當然不知道當年為什麼要制定那些數字。說白了，站著說話不腰疼。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 02:57 (UTC)
當年為什麼要制定那些數字，與制定這些數字是否合理有何關係？這部份在八年前英文維基已刪除。你就是不能好好討論問題本質？--Risk留言
本質就是，你的方法無法結束「不當一回事-抗議-修法」的循環。你不是去深挖問題的核心，而是質疑來質疑去。你今天關掉了這個討論渠道，關掉了這個限制，明日又來一個抗議，然後又出一個數字妥協。這樣循環下去根本無法解決問題。幾年前就有專家說，中國人體質不適宜喝牛奶。這個對中文維基也一樣，不要拿英文維基的方法當作絕對的事情，這裡文化及衝突不一樣。我不是說數字限制很好，但我不覺得你在尋求解決之道。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 03:08 (UTC)

為防止加載過慢另開標題

容我舉個極端點的例子，以顯示這個關注度制度的缺陷：

假設，某人出版了一本書叫做《上海街道大全》，裡面詳細列舉了上海所有道路、小巷，甚至一部分農村爛泥土路的介紹。這本書應當算第三方可靠來源，因此，我以這本書為來源，批量刷了1000條上海農村土路條目；

然而，在北京，卻沒人出一本《北京街道大全》。因此許多北京的道路條目被提刪了。某編輯於是對我提出異議，說，「北京一條長2千米的大道路因為沒有足夠的「第三方報道」被提請刪除了，你這個100米長的農村土路，何以比大路的關注度還高，只因為那本《上海街道大全》？如果yhz1221不能對這個畸形的現象提出合理解釋，我就到存廢討論去給每一個投保留票，WP:忽略所有規則。」

以上故事為假設，但如果真的發生了，我該咋辦？ --耶葉爺♥VC XC 2013年5月16日 (四) 03:11 (UTC)

  • 本質就是，維基百科收錄「值得關注的主題」，亦即已被獨立來源在相當程度上予以關注的主題。有人主觀地認為一些沒任何媒體報導或可靠的第二手來源、不符合維基百科:關注度的事物也有關注度，那就是偏見，因為這樣任何事物也可被認為有關注度。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 03:17 (UTC)
    • 那你的意思是我刷那1000個土路沒有問題？要不然哪天某人寫《上海公共廁所一點通》，我也可以藉此刷2000個公共廁所條目？另，三年前社群基本不認為鄉鎮有關注度，然而去年數萬條鄉鎮條目、各國市鎮條目，一舉被創建了，所引用來源均為資料庫，您對此怎麼看？--耶葉爺♥VC XC 2013年5月16日 (四) 03:24 (UTC)
不需要舉那種例子，點開大象的用戶頁，裡面一大堆日本火車站。這些火車站對香港人來說關注度還不如配音員。請問可否以關注度為由全部提刪？老實說那些火車站的資料也是來源於另一種形式的資料庫。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 03:30 (UTC)
插話一下，那些車站條目的內容不是來自資料庫，而是我以日文維基的條目為基幹，配合一堆不同的參考書籍、網站上所查得的資料、甚至分析Google Maps的地圖與衛星圖整理過而寫出來的。用資料庫刷車站條目另有其人，我個人是頗不屑那種省力的充數條目作法。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年5月16日 (四) 07:47 (UTC)
只要將那種書籍的內容換個形式，做成網頁加個表格，就是資料庫了。不過我還是比較喜歡將重點放在「關注度」這三個字。老實說除了各種山頂車站隧道車站，一個普通的小站可能就跟大陸某村的公交車站意義上差不多。這樣的話，是否可以以「沒有媒體報導」所以沒有關注度為由刪掉？--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 11:20 (UTC)
一個公交車站，若得到了可靠的第二手來源的有效介紹，就有關注度。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 12:37 (UTC)
並不是說符合關注度要求的條目就不會被刪除。關注度只是一方面而已--百無一用是書生 (☎) 2013年5月16日 (四) 12:42 (UTC)
@學姐：關注度和性質真的沒多大關係。@yhz1221：關注度的制定者認為這（沒人寫書就沒法寫條目）是系統特性，而不是問題，無論怎麼繞來繞去最後還是要可靠來源說話，別的東西靠不住。公廁的問題，我之前舉過一個電梯的例子，管條目收錄的除了關注度之外還有WP:NOT。實際上一般而言只有一個可靠來源的條目是非常弱的，如果寫得很少的話仍然不好用。個人認為判斷的一個標準就是你的可靠來源自己有沒有50字。 --達師 - 270 - 456 2013年5月16日 (四) 17:29 (UTC)
  • 目前關注度制度當然不是完美的，但是除了指出其缺點外，大家又可有提出甚麼改善方法？上面的例子，有部份可透過通用關注度外設立的特別範疇關注度解決，如說了很久但沒人動手的Wikipedia:關注度 (道路)。但是很明顯的是無論如何都要有一個標準需要存在。不能說現有標準有缺點，所以任何不合標準的條目都應該被創建並保留吧？--Nivekin※請留言 2013年5月17日 (五) 03:43 (UTC)
我知道現在說出來，或者不能夠實現。但我希望，將來大家可以考慮開設一個機制，對獨立的個體（不單指資料庫）進行審核，看它是否符合可靠來源。--黑雪姬（留言） 2013年5月17日 (五) 04:11 (UTC)
以資料庫為載體和通用關注度條件並不互斥（關注度指引里說的是可靠來源資料庫的內容"不一定能夠"支持關注度，而不是"一定不能夠支持"關注度），問題是絕大多數資料庫對每個項目的篇幅分配不會構成關注度指引里說的有效介紹的標準，所以僅僅包含在可靠來源的資料庫內並不構成關注度的充分條件。舉例來說，戶口本不能拿來證明一個人的關注度。前面提到的股票建立關注度的原因是由於各種股情分析的存在，上市公司基本沒有缺乏獨立媒體報道的例外，所以建議認為上市不自動具有關注度的提刪者額外小心，但是這並不代表這繞過了關注度條件。--Skyfiler（留言） 2013年5月20日 (一) 21:42 (UTC)
被收錄不自動建立關注度，得看收錄的內容是否有效介紹。這個網站對單個球員分配的信息量和戶口本差不多，應該不是有效介紹。--Skyfiler（留言） 2013年5月21日 (二) 16:36 (UTC)

提醒：資料庫本身也有關注度的吧？

不同資料庫肯定關注度不同。中國知網的期刊論文資料庫關注度好用，我們學校網絡信息中心的流量監控資料庫就不行。——燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2013年5月28日 (二) 13:13 (UTC)

你想說資料庫能支持論文的關注度，還是資料庫裏的論文能支持其他事物的關注度？若是後者，那與該資料庫有沒有關注度無關。--Risk留言 2013年5月28日 (二) 14:47 (UTC)
(：)回應 把下面的貼文再貼一次：「其實再簡單一點說，比如你提出「香港中學資料庫(維基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/05/22#東華三院鄺錫坤伉儷中學)」可作關注度來源，其實與那「資料庫」是否有知名度〈關注度〉沒有關係；因為你提出的其實是「所有香港中學」都具關注度。如果有任何一間香港中學沒有在該「資料庫」列出，那是該資料庫的資料錯誤。問題就是，為甚麼「所有」香港中學（或巴士線、或街道、或電視演員、或動漫角色）都具關注度？如果不靠媒體報導的選擇性作客觀判斷，這又回到要把全宇宙每一種事物分類都各自建立機制的問題上」--Nivekin※請留言 2013年5月29日 (三) 12:26 (UTC)
資料庫本身的關注度不能順延到其內容，比如戶口這個資料庫有關注度，但是你不能拿戶口本證明你的關注度。--Skyfiler（留言） 2013年5月31日 (五) 19:38 (UTC)
取自「https://wiki.zwnes.eu.org/w/index.php?title=Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2013年5月&oldid=60938284」