Talk:上海德比
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上海中邦问题
[编辑]中国足球多次有过出售“球队”和“联赛资格”的情况，凡是原有俱乐部的，都没有被视作新俱乐部。而出售方只要还以某种形式存在的，都没有被视为重新建立。最简单的例子就是延边2000年向浙江绿城出售一线队和甲B联赛资格，自己重组青年队打乙级联赛，没有任何人说过现在的延边不是参加94、95甲A联赛的吉林和延边，也从来没有人说过现在的绿城不同于参加乙级联赛的绿城。
至于什么法人，就更加是外行话了。法人是工商局注册的，俱乐部法人经常变，和足球没有任何关系。现在的上海中邦足球俱乐部法人注册于2008年，是原来中邦注销后重新注册的，资本从5000万下降到1500万，性质从合资转变为独资。是不是2008年的无锡中邦和2007年的上海七斗星又不是一支球队了？-Msuker（留言） 2012年3月7日 (三) 08:35 (UTC)
- 资产可以指甲级联赛资格，可以指部分球员合同权（即不受引援名额限制的转会）等等，实际上上海浦东中邦的法人实体“上海中邦足球俱乐部有限公司”一直存在（2008年3月注册），你凭什么说2010年的中邦就不是一家俱乐部了？中邦自己承认吗？贵州智诚承认自己变成上海九城、浦东中邦而不再是原来的贵州智诚吗？有任何可查证来源支持你的观点吗？-Msuker（留言） 2012年3月7日 (三) 08:45 (UTC)
提供资料http://www.fa.org.cn/bulletin/cla/2011-02-01/345055.html 110.80.124.103（留言） 2012年3月8日 (四) 10:44 (UTC)
- 讨论请用四个 ~ 签名，这个资料没有说明任何问题。《资产转让合同》就表示转让的是全部资产？就表示出让方解散或不存在了？A公司和B公司签订《资产转让合同》，就表示A公司变成B公司了？然后继续用A公司名义交易的就是不同的企业了？-Msuker（留言） 2012年3月7日 (三) 12:15 (UTC)
根据上海体育局官方新闻：http://www.shsports.gov.cn/website/content.jsp?ct_id=52262&sj_dir=sportnews 第十二届全运会上海男足（甲组）签约仪式举行
第十二届全运会男子足球（甲组）队原先由上海东亚足球俱乐部负责日常训练和管理，由徐根宝任总教练。
单就球队而言，抛开俱乐部层面，是两只完全不同的球队（中邦卖出资格的同时，也未带走球员）
中甲球队：中邦→智诚
十二运队：东亚→中邦
与之类似的是06年九城收购中邦。当年九城卖给中欧的也只是中甲的壳（与中邦的壳卖给智诚是相同性质）。朱骏当年也没有重新注册俱乐部，当年只有九城更名为联城的公示
中超球队：中邦→联城
中甲球队：九城→群英
如果非要说十二运队和原中甲中邦是一支球队，那当年的中邦、九城也是相同性质，也应该算一支球队（九城卖给中欧的也只是中甲的壳） 110.80.124.103（留言） 2012年3月8日 (四) 10:44 (UTC)
- 已经说过，讨论请签名。
- 首先，这是你的原创研究，维基不接受原创研究。
- 同时，这是完全搞错对象的原创研究，因为准确的说我们讨论的正是“俱乐部”，不是“球队”（即你的“单就球队而言，抛开俱乐部层面”这句前提就是错误的讨论条件）。单就球队而言，现在的上海申花、大连实德、北京国安、山东鲁能都不是18年前的上海、大连、北京、山东，不信你去看看哪一个球员、教练员还是18年前的。维基的中国足球条目都是俱乐部，而不是上海申花队，浦东中邦队。
- 还有很关键的一点，即使用你给出的例子只考虑你的理论，也是不成立的。2005年赛季结束后，上海中邦卖中超壳给上海联城（上海九城在2005年4月参加中甲期间就改名上海联城，是朱骏为了表示这个投资与九城的主业完全无关，而不是收购上海中邦后），保留了一部分“资产”，所以2006年的俱乐部叫上海联城中邦，显然中邦并未直接退出。而上海联城的老板朱骏买到上海中邦的中超壳后，把原中甲上海联城的壳、俱乐部、球队全部出售。上海联城中邦和上海联城之间唯一的联系是幕后投资人和五个按照中国足球转会名额进行的球员：祁宏、姜坤、荣宇等，而其他包括姚幼明等原上海联城球员都参加了2006年中欧的中甲联赛。如果上海联城中邦和原来的中甲上海联城是一支球队，那么又怎么会有转会一说？（申花联城合并就没有任何转会，所以看得出是两家变了一家。）
- 回到现在的问题，浦东中邦不管出售的是什么，俱乐部都在，官方网站就可以作为证据，你要强调这已经不是原来的俱乐部就必须要提供可查证来源的证据。而同时贵州智诚也是原先存在的（这点不同于中欧），他们并不把2011年视为自己重新组建的节点。
- 以上是驳斥你的原创研究，下面简单说一点我的原创研究，这些内容不能写入维基条目，但是至少可以有助于讨论。中国俱乐部传承上，单一因素都不足以改变俱乐部这个主体概念。第一，联赛资格不影响俱乐部主体，最简单的例子比如重庆力帆末代甲A后购买云南红塔的中超资格，又把自己刚刚降级获得的中甲资格卖给了湖南湘军。第二，球队球员大规模变化，不足以改变俱乐部主体，例子有浙江绿城整体买入延边一线队，绿城还是绿城，延边还是延边。第三，投资人、股东重大变更不影响俱乐部主体概念，这个例子遍地都是了，大连万达实德，申花文广，山东鲁能，不多列举了。
- 那么，要怎么样才算打破传承了？我认为需要同时相呼应地满足以上三点。举例来说，武汉光谷退赛以后，为什么湖北绿茵不是武汉了，因为第一联赛资格没了，第二球员全部“收费”自由转会，第三投资方完全变成了湖北足协，所以虽然都有湖北武汉的字样，实际不被视为同一个俱乐部。四川队为什么不是四川全兴/冠城了？同理。而延边为什么在卖了联赛资格和球队之后，仍然是延边，因为俱乐部投资方还在。同样浙江绿城买了资格、球队，并没有变成延边，因为原来的绿城俱乐部还在。2005的中超上海中邦，到2006的中超上海联城中邦，球队球员未变，联赛资格未变，投资方变了，同一支球队。2005的中甲上海九城（4月后改名上海联城）和2006的中甲上海中欧，联赛资格未变，球队球员未变（只转会走了几个明星球员），投资方变了，同一支球队。2010年的上海浦东中邦和2011年的上海中邦全运队，联赛资格变了，球队球员变了，但是俱乐部投资方还在，同一支球队。
- 这只是我的原创研究，但是窃以为比你的“孤例类比反证”原创研究更能解释被广泛认可的传承情况，不足之处敬请指教。-Msuker（留言） 2012年3月8日 (四) 08:40 (UTC)
首先联城是100%收购，中邦是完全退出球队全部股份，只留有冠名权和胸前广告，这点阁下可以去查阅或搜索当时的新闻。因此俱乐部是上海联城足球俱乐部，冠名后为上海联城足球俱乐部中邦队，中邦不占任何股份，类似当年上海申花托普，托普获得的只是冠名权
对于官方网站，上海联城收购中邦后仍继续沿用中甲上海九城的fc.the9.com发布官方新闻等，按照官方网站是证据的理论，这两个俱乐部就是同一个俱乐部了？至于改用www.shanghaiunitedfc.com是06年夏天的事了，属于联城俱乐部自行的变更域名（如果没记错，大概在06年五月底六月初） 110.80.124.103（留言） 2012年3月8日 (四) 10:44 (UTC)
- 讨论请签名，2005年中甲后半程就是上海联城，而不是上海九城，你怎么不去查阅或搜索当时的新闻？可见你的“官方网站”的“记忆”有多可靠。实际你的记忆在过去的5分钟内已经发生过变化，从六七月份变成了五六月份，难道不是吗？
- 你的理论都是用唯一的案例（中邦联城05年底06年初事件）进行类比反证，即如果A没有成立，为什么B成立，却不断无视A和B的区别。浦东中邦和贵州智诚之例，最类似的是延边和浙江绿城，都是球队变、资格变、俱乐部投资方不变。而中邦变中超联城，以及同时的中甲联城变中甲中欧，都是球队不变、资格不变、投资方变。所以四家俱乐部都被广泛视作延续，而不是相互继承。
- 道理已经解释清楚，我已经说过这些都是原创研究。实际情况是没有任何有公信力的可查证资料说今天的上海中邦足球俱乐部不是上海浦东中邦足球俱乐部，也没有任何资料说今天的贵州智诚就是上海浦东中邦，你偏要死咬着为什么中邦可以变联城，而浦东中邦就不可以变智诚这一个孤例，却根本不能回应我提出的两者区别，以及其它大量转让收购的实例，显然是不具备说服力的。-Msuker（留言） 2012年3月8日 (四) 11:12 (UTC)
- 再补充一点“中邦、联城、中欧三方连环转让”和“东亚、浦东中邦、贵州连环交易”的区别，东方早报的文章说得很清楚：“经过反复补充后，中甲联城俱乐部转让给中欧集团的材料终于通过了中国足协的审核，中欧集团收购中甲联城后将其正式更名为“上海群英足球俱乐部”，足协的正式公示如之前中欧有关负责人徐维预料将在28日开始，公示期为一个月。……由于按照足协有关规定必须“卖完后才能买”，因此联城收购中超中邦的材料审批将推迟至12月28日以后。”（补充一句，这还说明你的记忆，即上述“当年只有九城更名为联城的公示”是多么不可靠，显然联城卖给中欧还公示了。）
- 中欧集团买中甲联城是在2005年11月，而联城足球俱乐部有限公司这个公司买中超中邦是在12月，先卖后买，时隔一个月。与之相反，浦东中邦与上海体育局签约置换获得东亚梯队是2010年12月，而出售中甲壳是2011年1月，先“买”后卖，时隔一个月。时间顺序上，都说明联城俱乐部有限公司在一个月内作为一个没有球队的纯商业实体，是不可能延续足球界的传承的。这就好比如果今天王建林买支球队，叫XX万达，它并不能变成大连万达的延续，因为王建林这个非足球实体在一段时间没有拥有俱乐部的情况下，不可能被视为两个足球俱乐部的纽带。
- 而浦东中邦如果因为什么《资产转让合同》就被整体取代的话，那他们之前一个月就已经获得的全运队、也就是现在的乙级中邦的实际人员，为什么不被视作贵州的一部分？既然俱乐部已经获得了现在的核心人员，然后才出售了其他球员和中甲资格，充其量这叫分裂、重组，而不是一个全新的足球实体。这就是两者的区别。-Msuker（留言） 2012年3月8日 (四) 11:53 (UTC)