维基专题讨论:乌克兰

烏克蘭國會新批改名

上個禮拜，烏克蘭國會通過了新法案，將幾百個城鎮改名。由於譯名問題過去比較麻煩，所以可以先在這裏討論，以免搬來搬去。以下是改了名的大城市：

新莫斯科斯克、切爾沃諾赫拉德、北頓涅茨克、青年近衛軍城、佩爾紹特拉文斯克、五一城 (盧甘斯克州)、德魯日巴、克拉斯諾赫拉德、瓦圖季內、和五一鎮 (哈爾科夫州)。謝謝！--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月26日 (四) 16:35 (UTC)

@Ericliu1912 @MykolaHK @The3moboi @微腫頭龍 @超級核潛艇 @BigBullfrog @萬水千山--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月26日 (四) 16:40 (UTC)

凡烏國領土，久為俄寇所據者，暫仍不應移動；反之，則得考慮中文常用程度，及本地可靠來源更新，斟酌推進改名。當然，我猜一定大可能有人不管這一套，直接先全更名算了，那恐也沒辦法節制就是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月26日 (四) 16:54 (UTC)

@Ericliu1912：如果要等中文来源更新的话就大可不必了，因为媒体似乎不太会在意这种城市大规模更名的。--The3moboi（留言） 2024年9月26日 (四) 17:40 (UTC)

其实我觉得可以先移，如若后续各大媒体依旧惯用旧名可再讨论移回。--微肿头龙（留言） 2024年9月26日 (四) 18:13 (UTC)

@微肿头龙：已经提请了几个城市更名的移动请求（见本人贡献）。--The3moboi（留言） 2024年9月26日 (四) 18:20 (UTC)

先等会吧，列完清单再移不迟，也不差这几天的时间。--微肿头龙（留言） 2024年9月26日 (四) 18:22 (UTC)

我建议位于卢甘斯克和克里米亚两地的更名就不用进行了，卢甘斯克州都快丢完了。位于顿涅茨克州的更名先暂缓处置（无论俄占与否），毕竟乌克兰还在败退中（出于条目稳定考虑）。位于赫尔松州、扎波罗热州的非俄占区可以更名，目前没看到俄军要推进的意思（哈尔科夫州也可参照这两州）。这是我的想法，可能不够好，欢迎提出更好的建议。 吐槽：这乌克兰政府可真闲，这10年来都改了多少地方的名字，再改下去妈都不认识了。--微肿头龙（留言） 2024年9月26日 (四) 16:56 (UTC)

俄軍都快要在沃夫昌斯克敗走了，哈爾基夫州不影響吧。之前講好「de facto」的範圍只限於克里米亞和全面入侵前傀儡國在東部州份佔領的部分領土，除此以外全部依烏政府改名，去除俄寇蘇維埃遺毒--Mykola（留言） 2024年9月26日 (四) 17:36 (UTC)

除了沃夫昌斯克，哈尔科夫东部还有一块被俄占着，和卢甘斯克州相连的。另外，你可能对de facto有误解，de facto只依事实论述，不依年份或任何人的认定。之前认定的边界是大约2014年形成的，直到2022年都没有太大变动，而乌克兰的地名大改名也是在这两个年份内进行的。因此以往惯例可以有效进行。然而现在相比2022年，乌克兰又失去了更多土地，这波的改名自然需重新划边界。要不然隔空改名的问题依旧存在。--微肿头龙（留言） 2024年9月26日 (四) 18:02 (UTC)

還記得我們之前好像講過這個問題，您當時好像沒對只算全面入侵前被臨時佔領土地為界有異議。可再討論--Mykola（留言） 2024年9月26日 (四) 18:10 (UTC)

那是因为2022年至2024年间并无特别多更名之地名（我记得2023年好像有几个更名而已），所以以往的边界划分我没有异议。但这波又来更名，我觉得还是重划一下更好。--微肿头龙（留言） 2024年9月26日 (四) 18:16 (UTC)

我觉得像Сєвєродонецьк -> Сіверськодонецьк这种更名应该不会对中文译名有什么影响吧？（不敢保证）--微肿头龙（留言） 2024年9月26日 (四) 17:03 (UTC)

這個暫時保留吧，現在要確定「сівер」是否有「北方」之意味，我可以再詢問烏網友--Mykola（留言） 2024年9月26日 (四) 17:39 (UTC)

关于为什么译为“北”顿涅茨克，似乎在顿涅茨河词条中有解释。是通过俄语而非乌克兰语的词头翻译的，尽管词源含义不是“北”，但约定俗成的翻译成“北顿涅茨克”--超级核潜艇（留言） 2024年9月27日 (五) 05:49 (UTC)

新莫斯科夫斯克那邊改名或需要討論--Mykola（留言） 2024年9月26日 (四) 17:40 (UTC)

先移了一個（切爾沃諾赫拉德->舍普蒂茨基），如果沒問題的話就繼續移。--Mykola（留言） 2024年9月26日 (四) 17:51 (UTC)

其實你可以考慮冷靜一下？好歹列出清單，討論完一起移，總也整齊得多吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月26日 (四) 17:55 (UTC)

原意是先作個例，清單會再列--Mykola（留言） 2024年9月26日 (四) 17:58 (UTC)

對了，還有大城附屬的區還有市鎮也要一併改--Mykola（留言） 2024年9月26日 (四) 18:06 (UTC)

这个也要注意，不知道会不会有城市本身改名了，附属的区却没跟着改的情况。--微肿头龙（留言） 2024年9月26日 (四) 18:53 (UTC)

另一個問題是，原本有中文辭典等其他可靠來源佐證的地名，若僅有烏克蘭語更名來源，那還是暫時不應更名，僅建議將改名新聞寫入條目。得逕予更名者，應以未有任何可靠來源給出譯名的地名為限。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月27日 (五) 01:56 (UTC)

按阁下的意思就是说中文来源没有跟进改名，我们就不必改？--微肿头龙（留言） 2024年9月27日 (五) 04:40 (UTC)

我們是中文百科全書，難道不應該首先反映中文方面都怎麼稱呼的嗎？我想不久以後媒體大眾都跟進時，百科全書纔應最後更新。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月27日 (五) 06:54 (UTC) 自由雨日觉得这挺赞的。

我不是太同意这样的说法。按照您的意思，中维里很多从其他语种维基翻译过来的内容先前从中文资料里都找不到的，那这些内容都不应该出现在中维里？中国国家标准译写导则里都有规定“地名译写应采用该国的国家标准和官方最新出版的地图、地名录、地名词典、地名志等文献中的标准地名”。还有我想说的是：翻译并未原创，所以以后请勿再滥用“原创译名”为理由。--万水千山（留言） 2024年9月27日 (五) 08:26 (UTC)

原创问题自然存在。任何找不到现成来源的译名都是原创。其他语言还有译音表作为托底，乌克兰语没有。我个人其实也不太赞同Eric君的这个观点，个人倾向先移再静观后效，如果大部分媒体没有跟进的意思再回退就行。当然这个“先移”也不是必须马上进行，再拖几个月个人觉得其实无所谓（反正大部分人都不关注）。--微肿头龙（留言） 2024年9月27日 (五) 08:34 (UTC)

这不是一个简单的常识吗：如果源语言的内容改变了，那么这些包含旧内容的中文辞典不就是失效来源了吗？--万水千山（留言） 2024年9月27日 (五) 08:33 (UTC)

其实简体中文刚好有个反例。Swaziland早在2018年就更名为Eswatini了，但中国大陆完全没有跟进的意思，继续沿用旧名“斯威士兰”。这可是国家级别的改动哦。当然可能是因为没有建交的缘故。要不是台湾地区词跟进了，否则这个条目都未必能更名。--微肿头龙（留言） 2024年9月27日 (五) 08:40 (UTC) 自由雨日觉得这挺赞的。

只能說辭典過時失效--Mykola（留言） 2024年9月27日 (五) 09:37 (UTC)

词典或许会失效（毕竟最新的也就2017年），但你可以观察现实中的使用情况。截至2024年，中国各大机构媒体依旧以“斯威士兰”称呼该国[1][2][3]。此例可见一国原文更名还真未必影响中文称呼，主要还是看中文使用者是否希望随他们的意愿改变自己的称呼习惯。这波更名还比较新，暂时确实未见有媒体采用新名，Eric君的观点也不是全无道理。--微肿头龙（留言） 2024年9月27日 (五) 09:52 (UTC)

譯名與原名是不同的。不否認可靠來源會過時，但不代表本站可逕予調整，要按個案權衡。像烏克蘭小地名這種議題，我不覺得有必要讓本站編者自己原創研究去從速「糾正」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月27日 (五) 09:56 (UTC) 自由雨日觉得这挺赞的。

至於原本就沒有可靠來源的編者自擬譯名，隨便也行，如我此前所說。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月27日 (五) 09:57 (UTC)

诸位，我已在下方建立一个列表（我知道排版不好看，请审美较好的编者协助）。可否请各位协助添加各州需更名的地名于下方，我一个人做不来。--微肿头龙（留言） 2024年9月27日 (五) 11:03 (UTC)

已经被俄军占领的地方我用粉色标记了--微肿头龙（留言） 2024年9月27日 (五) 11:19 (UTC)

感觉乌克兰这波针对东部“被占领区”的改名，有点自欺欺人的意味，看到沃洛达尔斯科耶的改名历史、以及俄方敲掉乌语路牌的一幕尤其讽刺。--超级核潜艇（留言） 2024年9月29日 (日) 06:31 (UTC)

您説的“自欺欺人”是指哪一個方面？--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 07:03 (UTC)

“在已经失去实际控制的情况下，仍然好像假装实际统治似的”——这就是我的观感；其实只要把战线推回1991年边界，名字自然而然就想怎么改就怎么改。战线不能推回去，拉达通过多少法案也是“中国的最后警告”。--超级核潜艇（留言） 2024年10月5日 (六) 05:07 (UTC)

这轮有个自觉的事情是没改克里米亚境内的地名，不知道是以前改完了还是觉得收复无望了。--微肿头龙（留言） 2024年9月29日 (日) 08:19 (UTC)

改名這是通常由當地的市議會決定，再提交到最高拉達--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 08:22 (UTC)

2016年改名潮时却改了克里米亚境内的地名，那时的克里米亚早已被全境占领了吧。--微肿头龙（留言） 2024年9月29日 (日) 08:29 (UTC)

有可能是地名共產/俄色彩太明顯（如蘇維埃茨基）導致拉達那邊主動改，又或是流亡市議會提交草案。當然，我認爲前者機會更高--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 08:31 (UTC)

于2024年9月19日（也就是这个更名法案通过的日期）以后被占的土地我用橙色标记。--微肿头龙（留言） 2024年9月27日 (五) 17:25 (UTC)

关于这个橙色的标记的地名，我觉得可能还需更多讨论。假设一地（暂排除顿州）于更名的一个月后（也就是在短期内，可为任意时间）被俄军占了，需要回退回原先的名字吗？因为有些更名定居点离边境线太近了，难保俄军不会突然来个偷袭。( π )题外话：我看deepstatemap也还没更新地名，可能乌方也还没开始大规模采用新名。--微肿头龙（留言） 2024年9月29日 (日) 15:01 (UTC)

建議先移，如果佔領了就移嘛。deepstatemap那邊他們更新地圖應該給他們一點時間，畢竟人家每小時的工作就是更新前線。這裡沒更新也不代表烏克蘭當地未開始採用，現在才一個禮拜多而已，地名會循序漸進地更新，巴赫姆特當年不也是這樣嗎？--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 15:11 (UTC)

就是要问大家能接受的时间范围嘛。如果更名一周就被占，要移回原名大家也不会有太大意见。但要是一年后被占有人要求移回说不定就要意见分歧了。当然也不能明着定一个固定时间（因为没有任何依据）。--微肿头龙（留言） 2024年9月29日 (日) 15:22 (UTC)

占領了就占領唄，我不懂是有什麽時間的問題--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 15:26 (UTC)

@微肿头龙：排版我覺得還好，感謝您做出這個列表，另外想請問我可以編輯列表嗎？--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 07:27 (UTC)

任何人都可以编。不过我建议先添加需改名地名而非修改推荐名，免得做无谓更改。--微肿头龙（留言） 2024年9月29日 (日) 07:55 (UTC)

现在能达成什么共识来移动吗？下面列表里已经列出的地名我都更新了一遍，除了刚开始移动了几个之外都没有移动。最好更新时一起移动，省得到时还得编辑一遍（Defaultsort还没有更改）。我想可以分下列情况：

1. 未被占领的村庄：都可以移动，因为重要性不高，大多数原本的译名也无来源，原先即使有来源的译名，也可据译写导则总则4.4视为过时来源。

2. 未被占领的镇（市级镇）：我觉得也可以移动。镇的人口数量也不是多。如果对某个条目有异议，在该条目的讨论也再发起讨论。

3. 被占领的村庄和镇：如果现名为乌语译名，则移动；如果现条目名已确认为俄语译名，暂不移动。当然还可以再个案讨论。

4. 城市：改名应该不多。全部个案讨论。--万水千山（留言） 2024年10月2日 (三) 20:49 (UTC)

1. 同意。虽然有些地名“有来源”（如什么五一村、彼得里夫卡这种烂大街的名字），但我不认为是阻碍移动的因素，因为这些都是无人关注的小地方。

2. 大部分应可以移动。唯个别条目如果旧名依旧被广泛使用则不应该移。这个我觉得有问题的应该主要在战线附近的市级镇。（可以先移，几个月后再回来检视）

3. 反对。既已被俄军占领，更名就无法实施，隔空改名者不应移动。但怎么界定范围需有更多讨论。如上方本人的提议，我认为应暂时冻结顿涅茨克州的更名，以便条目名维持稳定。( π )题外话：据我所知，英维方面卢甘斯克州（其他俄占区不确定）的地名也均未更新（理由是等待有媒体采用新名以证明常用性）

4. 同意个案讨论。--微肿头龙（留言） 2024年10月3日 (四) 02:14 (UTC)

另外再补充一下，乌官方发布的更名列表里我暂时没有看到市镇的更名（不过我还没整理完），所以市镇要不要跟着行政中心改也可以讨论一下。--微肿头龙（留言） 2024年10月3日 (四) 02:29 (UTC)

对于第三种情况，我记得以前的讨论结论是如果该地是在2014年就被占领的话，条目名使用俄语译名，之后被占领的话就使用乌语译名。如果是决定了可以使用乌语译名，那么自然而然就应该使用改名后的乌语译名。不过如果您还是反对的话，个案讨论或者留待以后再来解决也可以。

市镇名是好像没有更改。我看乌维的市镇名也还是旧名。因此暂时不要更改，留待继续观察。--万水千山（留言） 2024年10月3日 (四) 07:13 (UTC)

您没有仔细看上方讨论吧。我认为应将乌克兰地名分割成三种情况。1、从未被占领（及乌军夺回的）；2、2014年以前被占领；3、2022年以后被占领（不包含被乌军夺回的）。

• 从未被占领的自然可以使用新名。
• 2014年被占领的理应援引WP:PB改用俄语名，然而阁下于奥列诺夫卡 (沃尔诺瓦哈区)表达反对意见。所以我想请问这些被占长达10年的地方，阁下的态度是（此处是指译名问题，非改名问题）？
• 2022年以后被占的怎么处理确实是个大问题。一、战线依旧在不断变化，很难画出一条线来。目前变化最快的是顿涅茨克州，所以我才建议此州的所有地名暂时别移动。二、新名未被广泛采用。这些都是小地方，基本只有一时关注度，所以大家其实也就关注战线附近的村庄，那些已经被占的大家都没兴趣去更新。而大部分博主依旧使用旧名（至于译名选取则是一片混乱）。我指的是中文博主，英文的我不清楚。我发现似乎所有军事博主完全不知道乌克兰方面的更名，就连deepstatemap、西方媒体都还没改动。综合一时关注度、常用名等情况我还是建议被战区及顿涅茨克州的所有地名都别改。我们可以拿其中一个例子来讨论。以热兰内（今年8月被占）为例，目前最常用译名为“热兰内”、“热兰涅”、“热兰诺耶”，新名“布拉霍达特内”全部是关于另一处同名地名。那阁下觉得是目前僵在旧乌语译名比较好还是改成俄语译名比较好（俄语名也有不少来源用）？反正新名以“常用名”原则是断断不能被当标题。还有更多想法建议请分享。

--微肿头龙（留言） 2024年10月3日 (四) 07:53 (UTC)

附议。基本认同。--超级核潜艇（留言） 2024年10月5日 (六) 06:36 (UTC)

@微肿头龙：建议把下面的表格放在单独的页面里，以便维护。--万水千山（留言） 2024年10月4日 (五) 19:45 (UTC)

我已经移动了，见下方。--微肿头龙（留言） 2024年10月5日 (六) 03:07 (UTC)

列表这两天内应该就可以弄完了，各位可以看那些推荐名有争议。个人现提出一些：

1. 撇号的翻译。我目前依据总结规律与前一个辅音字母连译，如Тем'янець译作“泰米亚内茨”。我相信一定有不少反对者。

2. 连接号问题。我发现Tuhansia会把一些地名加上连接号。但东斯拉夫地名的中文翻译并无添加连接号的习惯（哪怕很长）。如果有东斯拉夫译名例子是有添加连接号的请告知（原名自带连接号的不算），以便更多讨论。

3. 俄语译名的问题。目前我将别列斯京（原克拉斯诺赫拉德）和舍普季茨基（原切尔沃诺赫拉德）按俄语翻。前者目前仅有“别列斯京”一来源，而且为参考消息报的翻译，为绝对的可靠来源（反观“贝雷斯廷”目前无来源）。“舍普季茨基”则可能有争论空间。

4. 此无关译名问题。扎波罗热州更名地名里只有两个不位于俄罗斯控制范围。而有其中一个离战线太近了（切尔沃涅，南部不到一公里就到俄控区）。所以扎波罗热要不要也全部不移动？

5. 上述地名的新名中文翻译也可以讨论一下（维索[克/凯]）。User:BigBullfrog/乌克兰地名译名用字总结里虽然写的是“凯”但我怀疑这是为了区分-ське、-ськ而故意用的“凯”。辞典里还能找到译作“克”的例子，如Keramik。所以我认为“凯”字应不具有普适性，仅适用于特定词缀（-ське、-цьке）。不过这只是我的个人观点，需要更多译名例子才能进一步判断，有谁愿意协助查证。--微肿头龙（留言） 2024年10月5日 (六) 04:11 (UTC)

@微肿头龙：关于连接号问题，可能是因为译名超过八个字就需要加上连接符，Tuhansia在编辑摘要也经常这么解释的。--The3moboi（留言） 2024年10月5日 (六) 05:34 (UTC)

我印象里似乎只有法语地名才有此处理方式。比如我随便找一个俄国地名“Ladovskaya Balka/拉多夫斯卡亚巴尔卡”，并没有使用连接号分隔的，所以我强调东斯拉夫地名没有使用连接号的习惯（如有请指出）。--微肿头龙（留言） 2024年10月5日 (六) 05:41 (UTC)

@微肿头龙：见穆羅瓦尼-庫里利夫齊。--The3moboi（留言） 2024年10月5日 (六) 18:58 (UTC)

我还找到一个反例斯卡拉波迪利斯卡（原文有连接号），还有一个八字却没有连接号的普列捷内塔什雷克，所以看起来这和八字与否无关。（原创研究一下，穆罗瓦尼-库里利夫齐感觉上是两个名字拼在一起的，如果真是这样那用连接号很合理。“库里利夫齐”的来源可见俄乌维基；而依据[4]这个来源，此地似乎有段时期是称作“穆罗瓦尼”，不过个人觉得这篇文章可靠性似乎不是很高）

我仔细读了一遍外语地名汉字译写导则俄语篇，的确没有提到8字用连接号（法语的确实提过）。乌克兰语目前并无译写导则，所以暂且依靠俄语导则，那就不应该放连接号，除非有来源。( π )题外话@TuhansiaVuoria：依据俄语的那个导则，“五月一日村”是不是得改作“5月1日村”？--微肿头龙（留言） 2024年10月6日 (日) 05:15 (UTC)

连接符的问题。我正想启动话题跟您讨论。八字以上添加连字符的规定是在一些拉丁语系（法意西葡）的译写导则里。至于是否包括八个字的情况，我记得以前跟BigBullfrog讨论过一次，我不记得讨论结果了。个人认为八个字时可以不加连字符，超过八个字时考虑添加连字符。如被您回退的庫什尼里夫斯卡斯洛比德卡，原名由两个单词组成，第一个词为形容词，第二个算是主要名词，也许口语中会省略形容词（像西语里de之后的词），那么在中文译名里添加连字符“庫什尼里夫斯卡-斯洛比德卡”显然给读者一个清晰的分界。另外芬兰语译写导则（征求意见稿）5.1.7里是明确写的“超过8个字时宜加连接符”，举得例子是艾泰里齐-普泰里齐-波利劳塔齐沼泽，而原语词是一个单词，却按照音节组添加了连字符的。至于现在确实是没有专门的乌语译写导则，但可以把国家标准作为一个整体来考虑，并观察到该标准的发展动向（如芬兰语译写导则的征求意见稿）来作为地名译名的依据。--万水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 12:05 (UTC)

但要給烏克蘭語擬個標準，就遠近而言應該首先參考俄語吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月6日 (日) 12:23 (UTC)

俄语译写导则里没有有关连字符的规定，但上面的“穆羅瓦尼-庫里利夫齊”例子里不管什么理由确出现了连字符。那这就表示可以（不禁止）在乌克兰地名译名里采用连字符。当然微肿头龙有自己对标准的诠释（两个名字拼在一起的可以用连字符，可是标准里从未有这样的理由或细则）。但像这个庫什尼里夫斯卡斯洛比德卡条目，如果维基编者有不同意见尚未解决时，应该保留意见分歧前的条目名。--万水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 14:25 (UTC)

反过来说，只要有一个例子不含有连接号，不管出于什么理由，都可以不采用连接号？按阁下上方的发言，我是否可以理解“穆羅瓦尼-庫里利夫齊”为个例？（乌克兰语地名例子太过匮乏，所以暂且拿俄语例子凑数，@BigBullfrog：阁下可否协助查大辞典是否有更多例子）。既然我们都是依仗俄语的例子来作判断，那为什么不全盘参考？比如把Kozatska Sloboda译作“科扎茨卡镇”是参考俄语例子的，根本没有乌克兰语例子佐证，我并无查证过乌克兰语的Sloboda是否有“城镇”的含义。（Slobidka不知和Sloboda有什么关联）

“应该保留意见分歧前的条目名”在你移动前本来是没有连接号的，所以我认为在争议没有解决前也不应擅自移动到有连接号的版本。--微肿头龙（留言） 2024年10月6日 (日) 15:36 (UTC)

佩列亚斯拉夫-赫梅利尼茨基、梅利尼察-波迪利斯卡、洛兹诺-亚历山德里夫卡、库皮扬斯克-武兹洛维伊、科尔孙-舍甫琴柯夫斯基、卡缅卡-第聂伯罗夫斯卡、布罗什尼夫-奥萨达、阿列克西耶沃-德鲁日基夫卡……。我认为，只要是两地因合并而并列（如法国城市埃夫里-库尔库罗讷；上述“阿列克西耶沃-德鲁日基夫卡”的例子其实是“小地名+大地名”）或地名后加人名（如上文的“佩列亚斯拉夫-赫梅利尼茨基”）的话，那么可以加连接号，也合情合理，其他情况我不好说。所以问题的关键在于：“庫里利夫齊”是什么意思。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月8日 (二) 11:38 (UTC)

用谷歌翻译查了一下该条目，“库里利夫齐”是从哥萨克人名Чурило的得来的，为该地的旧名。--万水千山（留言） 2024年10月8日 (二) 11:57 (UTC)

俄乌维条目都明确说过改地曾名“库里利夫齐”，而[5]这个来源又说曾名“穆罗瓦尼”（不过我对此有点怀疑真实性，而且这个词在乌语好像是有含义的）。--微肿头龙（留言） 2024年10月8日 (二) 12:57 (UTC)

之前的那个译名是批量机翻创建的，所以我不认可该译名的有效性。您也不会想移回至那个译名吧？--万水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 19:52 (UTC)

无效的只是译名选字（其实我认为不属于很严重的问题，把лп看错才是严重失误），有无使用连接号应分开来看。--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 02:05 (UTC)

据乌维uk:Слобода该单词应该为俄语名同义。且又称слобідка及свобода。那这么看来庫什尼里夫斯卡斯洛比德卡中的слобідка应该译为“镇”，可是我不知道第一个单词的名词原形是什么。@Yelets君不知有何见解？--万水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 20:47 (UTC)

俄语地名中的Слободка没有意译（Krasnaya Slobodka译“红斯洛博德卡”，Novaya Slobodka译“新斯洛博德卡”），我对意译Кушнірівська Слобідка持怀疑态度。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月7日 (一) 12:30 (UTC)

可能是因为“红镇”、“新镇”这种称呼有点意译过头了吧（就好像乌克兰的Nova Sloboda也是译作“新斯洛博达”而非“新镇”）。当然，例子可能太少现阶段不足以下定论，留待来日再解决吧。--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 12:43 (UTC)

其实“红斯洛博德卡”和“新斯洛博德卡”也没做对，这种“形容词+通名”的情况应该纯音译，如德语Neustadt译作“诺伊施塔特”而非“新施塔特”。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月8日 (二) 11:21 (UTC)

您说的这种连在一起的自然应该全音译，但分开来写的就不一定了，如我下面举的Novo的例子，有的译为“新”，有的译为“诺沃”。我估计是编撰词典时有的是照抄以前的译法，新添译名时却采用了另外一种译法。只能说两者都对，具体应用时再酌情考虑。前面的“红斯洛博德卡”可能比“克拉斯纳亚斯洛博德卡”更简练。--万水千山（留言） 2024年10月8日 (二) 11:41 (UTC)

如果能确定Слободка跟Слобода同义的话（根据乌维条目大概可以确定），那么根据译写导则细则5.1.1应该意译为“镇”。而这种意译过头的，辞典也确实会避免的。如斯洛文尼亚的Novo Mesto，没有译为“新城”，而是“新梅斯托”。还有Novo Selo不译为“新村”，而是“诺沃塞洛”。因此上面的“红/新斯洛博德卡”看来是符合辞典的规律。--万水千山（留言） 2024年10月7日 (一) 20:04 (UTC)

关于“五月一日村”，导则里5.1.2细则是“以数词或日期命名的专名意译；但序数词单独作专名时音译”，给出例子有“五一城”和“4月28日村”。个人觉得给出的例子仅是个案，总觉得用直接用阿拉伯数字做地名有点别扭，译为“五月一日村”不与该细则相矛盾。@BigBullfrog等其他人有何意见？--万水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 15:00 (UTC)

唯一一个例子不能称作是“个例”吧，不过“5月1日村”这种名字确实有点别扭。“五月一日村”是我目前见过的唯一一个日期地名（不是月份）。而例子给出的“4月28日村”我完全找不到在哪里，应该纯粹只是一个例子。能不能从地图里找其中一个“五月一日村”的中文翻译？@超级核潜艇--微肿头龙（留言） 2024年10月6日 (日) 15:17 (UTC)

用excel版《世界地名翻译大辞典》搜“日城”、“日镇”、“日村”、“日乡”，发现仅有10月6日城（埃及）、5月15日城（埃及）、4月28日村（阿塞拜疆）为阿拉伯数字（且其中还同时收录了汉字版的“四月二十八日村”，故实际有效的就埃及那两个），其它均为纯汉字。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月7日 (一) 12:18 (UTC)

@微肿头龙：还有特定词缀不仅仅只有-ське、-цьке，像是单独的-ке（对应俄语-кое）也算是特定词缀。“克拉米克”的ке音节不在词尾而是在词头，得算作另例。--The3moboi（留言） 2024年10月5日 (六) 05:38 (UTC)

所以我才会说需更多例子判断。用zitools很难找出单独-ке的乌克兰地名，需要excel版的大辞典才能（但我不知道怎样单独检索-ке结尾的乌克兰地名）。--微肿头龙（留言） 2024年10月5日 (六) 05:43 (UTC)

@BigBullfrog：关于这个-ке的阁下有办法查证吗？看是除-ське、-цьке以外其他末尾的-ке是否都译作“凯”。--微肿头龙（留言） 2024年10月6日 (日) 07:16 (UTC)

除克拉米克、-ське、-цьке以外的我只找到一个：Ketrysanivka 克特里萨尼夫卡。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月6日 (日) 07:28 (UTC)

@BigBullfrog：那是在词头。--The3moboi（留言） 2024年10月6日 (日) 07:29 (UTC)

词尾的全是-ське、-цьке，没有一个其他的。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月6日 (日) 07:33 (UTC)

所以我是怀疑纯粹只是为了区分ськ、ське、цьк、цьке而用的“凯”，其他情况都参照俄语译音表译作“克”（因为没有必要区分了）。不过，XX斯凯、XX茨凯这种译名除了词典基本没有太多人用，比如新华社要么用俄语名，要么不理全部变斯克、茨克（如乌曼斯克）。单独-ке的印象里新华社只收过一个，托嫩克。--微肿头龙（留言） 2024年10月6日 (日) 08:42 (UTC)

此处可能还是同“内/涅”、“莱/列”一样的字母“е”普遍存在的问题。就发音而言，乌语“е”对应俄汉地名译音表“э”，而俄语“кэ”正是译作“凯”的。因此，“克拉米克”和“克特里萨尼夫卡”应该算是特例，如同那些“XX涅XX”、“XX列XX”一样。我的意见是，如果消红一个没被任何资料收录译名的乌克兰地名条目，那还是应按“凯”翻译。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月8日 (二) 02:26 (UTC)

这种对应关系本来就是我们维基编者自己认定的，无来源支持这种对应关系。即便它们的发音对得上也不等于翻译用字就一定会对上。现有来源不支持“凯”用于词尾以外的地方（可否单用于词尾而不搭配“斯凯”、“茨凯”也缺乏例子支持）。所以本人无法认同“凯”字用于词尾以外的任何地方，除非有例子支持这种用法。--微肿头龙（留言） 2024年10月8日 (二) 03:22 (UTC)

微肿头龙的质疑还有点道理，这个我欣赏。不过在无进一步信息时我暂时支持BigFullfrog的观点，倾向以发音为准。

说到e字母，我也注意到好像在词典里乌克兰地名以nets结尾都是译为“涅茨”的。一开始我以为只是“顿涅茨”之类从地貌译名派生出来的。我不知道nets是否在俄语或乌语里有何特别意义。或者词典里为了跟俄语译名统一而使用“涅茨”（就像词尾ця随俄语ца译为“察”而不是“齐亚”？--万水千山（留言） 2024年10月8日 (二) 11:30 (UTC)

同理可以去查下是否所有бере-均为“别列-”（可能也是俄乌双语共同词根）。如果真是要模仿大辞典译法（就好像我们是如何处理字母и的）可以把这些词根全部考虑进来。--微肿头龙（留言） 2024年10月8日 (二) 12:10 (UTC)

词典里只有八个左右Берез-开头的地名，确实是译为“别列-”。不知是否跟別列贊島相关。没有其他Бере-开头的地名。--万水千山（留言） 2024年10月8日 (二) 14:09 (UTC)

@BigBullfrog：有没有一种可能，Керамік的罗马化转写跟俄语的转写一样所以采用了俄语译名？--The3moboi（留言） 2024年10月8日 (二) 11:35 (UTC)

可能性不大，应该只是“字母‘е’译法混乱”这个历史遗留问题而已。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月8日 (二) 11:41 (UTC)

其实还是有一定可能性，以我目前看到的大部分例子，如果俄乌名字同形或非常相似，大概率会和俄语采用一样的译名。目前发现的例外：拉登斯克、乌斯彭卡（会有更多但应该不会多到哪）。--微肿头龙（留言） 2024年10月8日 (二) 12:15 (UTC)

关于“ke”音节的译名。因为俄语译写导则里是把该音节译为“克”的，所以您找到的一些例子是按照俄语名翻译的。现在既然有例子把乌语“ke”音节译为“凯”，在没有别的来源佐证的话我倾向于统一使用“凯”字。（噢，我对新华社新添的译名持怀疑态度，现在该网站也访问不了了。）--万水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 12:06 (UTC)

Ketrysanivka 克特里萨尼夫卡，这个总不会是按照俄语翻译的吧。我其实也不是说不接受“凯”字，只是从目前拥有的例子来看不应该泛化至所有译名（至少应该仅限于词尾才用“凯”）。至于新华社，我其实也不太喜欢他们的新译名，但毕竟人家实时更新（访问不了后只能从报道里找）且常用。大辞典的译法在现实里并不常用，这点我说过了，想用大辞典译法一统天下从常用度上不可行。--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 12:58 (UTC)

此处可能还是同“内/涅”、“莱/列”一样的字母“е”普遍存在的问题。详细解释见上方回复。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月8日 (二) 02:28 (UTC)

@The3moboi：贝萨拉布斯凯和比萨拉比亚有关系吗？是否要作“比萨拉布斯凯”？--微肿头龙（留言） 2024年10月5日 (六) 07:11 (UTC)

@微肿头龙：参考摩尔多瓦的巴萨拉贝亚斯卡，或许在地理名称上有一定关联但仍按照音译。--The3moboi（留言） 2024年10月5日 (六) 07:14 (UTC)

隔音符的翻译。刚看到一张地图上，发现有“马尔亚尼夫卡”的译名，所以隔音符阻断音节不是空穴来风。诚然《世界地名译名词典》确译为“马里亚尼夫卡”，这只能说权威在打架。这种情况下，我觉得应该回归至国家标准译写导则的指导精神，按照该语言里隔音符的实际功能，将音节分开来翻译。--万水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 12:08 (UTC)

这是2023年的地图吗？我记得好像是Eric君还是谁说过地图的参考价值要低于大辞典，所以我觉得你应该改回去“马里亚尼夫卡”（不是我要鸡蛋里挑骨头，一张图里-s'ke可以同时译作“斯克”、“斯科耶”，-n'ke、-ts'ke又成了“尼凯”、“齐凯”，他们是真的觉得没有问题吗）。另外，虽然我不确定，但Marianivka及同系列地名和人名Mariana或Marian可能有一丁点关系，而人名是绝对不会被翻作“马尔亚娜”之类的。隔音符阻断音节当然不是空穴来风，但乌克兰地名翻译上尚未广泛采用隔音（还是那句话，即便在乌克兰语有隔音作用也不会影响中文翻译习惯，因为目前无规范乌克兰人地名译法）。--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 13:21 (UTC)

这是WikiProject:乌克兰/地名里提到的地图5（《世界分国地图·欧洲-乌克兰》，中国地图出版社）上的。地图的参考价值低于词典也是我早先提出的主张，但你们也以地图来源为由移动了很多条目。因此您不能在您不利的情况下就不让我来引用。我也是在移动了几个之后再去查词典的才发现的词典上的译名，但是词典里只列出了两个地方，可能只是大地方，不是小村庄。

另外上面有关“凯”字讨论，您又说大辞典不好，我记得您在别的地方也说过大辞典不好。其实大辞典还是比较权威的。--万水千山（留言） 2024年10月7日 (一) 18:39 (UTC)

不，采用地图的译名为条目名有两种前提，一是其他译法未有来源，只有地图才有；二是地图所用之译名为常用名。除此之外我也一样不认同地图译名优先。

关于“凯”字，这是目前是唯一能有效区分-ськ和-ське的方法。但最大问题在于这种译法现实中并无太多来源使用。所以这是我感到比较困惑的，即为何《世界地名翻译大辞典》和《世界地名译名词典》的译名于现实不常用（主要是新华社等一众官媒不怎么用），而且词典较大辞典所新增的乌克兰地名又是全盘采用俄语译名，这又是怎么回事？现实的情况让我感觉这两本词典空有权威性而无常用性。--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 19:26 (UTC)

地图里多数是按俄语译成“斯科耶”。可以看看顿涅茨克州那张。--超级核潜艇（留言） 2024年10月10日 (四) 06:02 (UTC)

前几天发现了大辞典里有一个隔音符的翻译：尤爾伊夫卡 (巴甫洛赫拉德區)。--万水千山（留言） 2024年10月7日 (一) 21:32 (UTC)

这个我记得我说过有可能是字母ї起的作用，不纯粹是隔音符。--微肿头龙（留言） 2024年10月8日 (二) 00:10 (UTC)

@微肿头龙：n'ke译成“尼凯”问题倒是不大，因为ь在词中是需要软化的（参罗韦尼基）。--The3moboi（留言） 2024年10月8日 (二) 11:42 (UTC)

问题关键不在这里，关键在于一张图内ke可以有三种译法。标注地名的那个工作组是没发现有什么问题吗。。。所以对于这种来源我倾向将图上所有地名视为“仅供参考”。--微肿头龙（留言） 2024年10月8日 (二) 12:28 (UTC)

有关隔音符，注意到这次改名中有几个地名的乌语原名里的隔音符去掉了，如基贾（Кіз'я->Кізя）。那么就引出一个问题：如果隔音符对读音影响不大的话，为什么要改名？如果对读音有影响的话，原则上应该在译名上反应出来，当然你们可以说两种情况下选用的都是同一译字。但是俄语译写导则细则5.3.5明文规定硬音符号只起隔音作用，例子里是分开翻译的。所以你们的解释我还没有完全信服。--万水千山（留言） 2024年10月12日 (六) 14:27 (UTC)

所以您是同意還是不同意改名?--Mykola（留言） 2024年10月12日 (六) 14:30 (UTC)

改名又不一定是要变更读音，也可以是简化写法（假设二者读音没区别，或区别很小），也可以是原先就是念ki-zya的只是借这个风潮改一下。从辞典里来看确实没有把乌语的撇号和俄语的硬音符号当作等价符号。而且乌语的撇号往往对应的俄语名为软音符号，也就是Кіз'я应译作“基济亚”（如果套用对应俄语字母）。--微肿头龙（留言） 2024年10月12日 (六) 14:34 (UTC)

其实还可以再追问一下，为什么乌语官方的罗马化系统选择将撇号给无视掉？难道这种隔音的作用就不需要传达给其他西方人？--微肿头龙（留言） 2024年10月12日 (六) 14:59 (UTC)

您不覺得隔音在英語文本中出現奇怪嗎--Mykola（留言） 2024年10月12日 (六) 15:09 (UTC)

还好吧，O'Connor这种名字也不见得英语使用者会舍弃掉那个撇号。( π )题外话：话说回来乌克兰的那个官方罗马化根本是为英语使用者设计的吧。如果要在中维统一使用某一特定的乌克兰语罗马化系统我更倾向BGN/PCGN的，大辞典里采用的罗马化就是这套。--微肿头龙（留言） 2024年10月12日 (六) 15:15 (UTC)

傾向使用國家轉寫，不然又像白羅斯那樣亂了...--Mykola（留言） 2024年10月12日 (六) 15:18 (UTC)

国家转写那套为了英语使用者而将一些信息省略了，我认为作为一个严格的转写系统来说不合格。而且如果有人是拿着中文资料里的罗马化来找东西可能会引起混淆。不过这只是小细节，我也不是很在乎用哪套，只是觉得BGN/PCGN更准确。--微肿头龙（留言） 2024年10月12日 (六) 15:23 (UTC)

所有更名定居点已经陈列完毕，烦请各位帮忙检视译名，不保证不会眼花看错。--微肿头龙（留言） 2024年10月5日 (六) 16:07 (UTC)

顿涅茨克州的“安夫迪伊夫斯凯”应该是“阿夫迪伊夫斯凯”？Авдіївське没看到“安”的音节--超级核潜艇（留言） 2024年10月6日 (日) 05:52 (UTC)

各位，我顺便整理了WikiProject:乌克兰/地名/2016年乌克兰更名地名列表。整理到一半才发现有个外语维基有个独立的列表en:List of Ukrainian toponyms that were changed as part of decommunization in 2016。各位觉得有单独建立一个列表的必要性吗（或者说合适引入吗）？我个人是觉得在条目命名空间里单独建这么个表很怪，放在wikipedia命名空间比较合理。@Ericliu1912、TuhansiaVuoria、The3moboi、超级核潜艇：不知各位意见如何。--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 04:39 (UTC)

个人觉得建的话问题不大。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月7日 (一) 12:08 (UTC)

如果有人愿意花大精力去建，我不会去阻止，但是以后维护又会是大问题。其实最主要还是要看关注度。我觉得中文圈里这样的列表意义不大，没人去关注的，也因此没有必要去建。--万水千山（留言） 2024年10月7日 (一) 20:11 (UTC)

卢顿两州的可以暂时不移条目名。那扎波罗热州和赫尔松州的更名地名中被现时占领的要移动吗？不移的话，那现有条目名也是乌语译名。移至俄语译名可能有不少人反对（至少我反对），况且有的乌语译名是有来源的，改成俄语译名可能也找不到来源。不尴不尬地，不如移至更名后的乌语译名。等以后尘埃落定后再来编辑。--万水千山（留言） 2024年10月8日 (二) 20:26 (UTC)

个人认为不应移动。已被占领就表示更名无法有效实施，不管它是2014年前被占还是2022年后被占。何况，有相当部分地方是在战斗时才为人所知，也就是以旧乌语名为人所知晓。俄语译名多数情况下都有来源的（如果不介意辞典里标注为“俄”的那些），最次也有译音表作垫底。不过目前我也不太认同2022年后被占的移到俄语名，除非明显常用。而话说回来，新乌语译名真的都有来源吗？--微肿头龙（留言） 2024年10月9日 (三) 04:41 (UTC)

说到俄语译名来源，那些处于俄控区的Mykolayivka和Andriyivka是否可以跟随辞典作“尼古拉耶夫卡”和“安德烈耶夫卡”，毕竟辞典真的就标注了“乌克”。--微肿头龙（留言） 2024年10月9日 (三) 10:03 (UTC)

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更名地名请见WikiProject:乌克兰/地名/2024年乌克兰更名地名列表

乌克兰地名消歧义方式

@MykolaHK：好像您及其他编者有时移动条目来修改乌克兰地名消歧义的方式（州内无同名的话使用州名来消歧义）。虽然您选用的方式是符合现有的维基方针，但事实上中维里又一直跟随乌维的方式用区名为主来消歧义（如区相同，则用市镇名及长老区名），且已经大量存在了。这样做的一个好处是当中维里创建一个地名新条目时，不需去查同州里是否还有同名地名，因为不是所有的乌维地名条目都有对应的中维条目。

当然这不是大问题，但为了百科格式整齐，希望还是先讨论一下。以前在个别条目的讨论页里提及过，但反响及影响不大。现在请集中讨论一下，确定哪个方式更好，然后大家以后一起遵循。--万水千山（留言） 2024年9月29日 (日) 09:55 (UTC)

@Ericliu1912、超级核潜艇、羅放、微肿头龙、Bigbullfrog：你們怎麽看？--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 11:03 (UTC)

我认为州名是消歧义的最优先选项，仍有重复才继续一层层往下。这种方式是逻辑上最合理的。要检查同州内的同名地名不是件很难的事（其实你看一眼俄维用的什么消歧义尾缀就清楚了）。百科格式难道不应该考虑所有国家的地名吗？如果乌克兰可以有不同的处理方式那就破坏了地理条目的命名一致性。如果有的国家地名有什么特殊性导致方针不适用才应开例外。另外一件事是因为乌方频繁更名，如果原先同州（或区）内有两处同名地名更名后变为一处，需不需要修改尾缀？--微肿头龙（留言） 2024年9月29日 (日) 11:54 (UTC)

我是傾向一層層往下這樣消歧義啦，但我不會一味的看俄維，我先會檢查烏維消歧義再做下一步動作--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 13:38 (UTC)

不必例外，就維持自國、州（省）、區級等逐步向下確定消歧義後綴即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月29日 (日) 15:17 (UTC)

同上。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月7日 (一) 11:21 (UTC)

有关翻译理论实践的文章

转发一篇有关译名的文章：浅谈俄语地名汉字译写。该文章的最初来源是《文化创新比较》2022年第25期，应该是专业杂志。应该对我们维基有关译名的讨论有点启发作用。

文章中提到：“外文地名译写应坚持“名从主人”的原则，即根据各国官方出版的标准地名图集、地名词典等文献中的标准地名来翻译，不能用其他语种或其他国家转手资料作为依据。用源语为俄语的地名进行译写，原则应该采用俄罗斯官方出版的地图地名资料中的标准地名，而不应该使用其他语言转写后的地名进行译写，但部分地名因历史原因确实存在一些习惯译法，翻译时通常要保留这些习惯译法”。把这个原则换到乌克兰地名的翻译上，那就是应该采用乌克兰官方出版的地图地名资料中的标准地名，以及乌克兰语是乌克兰唯一官方语言这个事实来翻译乌克兰地名。权威来源中按照俄语名来翻译的译名，我觉得可以认定是过时的，其参考性应该降低，除非是需要考虑“历史原因”，也就是别的地方说的“约定俗成”的原则。--万水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 20:05 (UTC)

最近有关乌克兰地名译名的讨论气氛我觉得很好，大家都为自己的角度为自己的论点去提供论据，并尽量考虑对方的观点。请大家再接再厉，谢谢！--万水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 20:53 (UTC)

“最近有关乌克兰地名译名的讨论气氛我觉得很好，大家都为自己的角度为自己的论点去提供论据”，是的，因为直接攻击他人的行为是不为维基所容的；尽管有些地名翻译的方针，我和您观点不一，但我们是就事论事，而不是为了阐释观点而硬拗。

不过我认为，目前现实中，对于乌克兰地名的翻译，实践上权威媒体也是参考俄语译音表来翻译的，例如奥切列季涅。参考俄语译音表来翻译，至少能用（至于您坚持俄乌用不同的字，可以类比维基百科:没坏就不要修和维基百科:没坏也应该修两种观点吧）。

当然最好的、最理想的结果是，国家整理一个乌克兰语译音表，然后推广，并且好好梳理一下地图。但这个可能不太现实。--超级核潜艇（留言） 2024年10月7日 (一) 02:11 (UTC)

其实目前我觉得分歧最严重也就在于乌克兰语的字母е为什么不可以参照俄语的字母е进行翻译。我当然知道两者不同读音，但这并不防碍使用同一翻译吧？同音译成不同字，不同音译成同一个字都是很正常的现象，没必要如遇洪水猛兽（问题关键在于一致性，而非合理性）。我个人认为译名翻译的目的并不是为了百分百反应原文读音（也绝无可能做到），而是要然大家（或至少专业人士）有一个转写规范，尽量能够让人从汉语译本反猜原文写法，在此基础上才反应原文读音。也如上方核潜艇君所述，这一切对现阶段的乌克兰语来说太过理想。--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 02:31 (UTC)

主要是真有很多按“埃”翻译的，如Hranitne译“赫拉尼特内”，Reni译“雷尼”。我的意见是，如果消红一个没被任何资料收录译名的乌克兰地名条目，那还是应按“埃”翻译。若有书籍资料收录了并按“耶”翻译了，那还是莫动为好。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月7日 (一) 11:20 (UTC)

这就是缺乏正规译音表造成的问题。有人想要从发音角度与其他语言一样使用“埃”，有人想要兼顾历史惯例使用“耶”，而官方处于和稀泥的态度才形成如今不伦不类的结果。但我们不应强制统一并推崇某种译法，因为现实状况不允许。--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 13:36 (UTC)

之前维基社群是基本上认为应该按照“埃”行来翻译的，因为既与读音符合，又跟辞典的译法是一直的。但后来又发现新华社新添译名采用“耶”行来译，而您又偏偏选中支持这点。

其实我们之间的分歧，归根结底是因为有很多原则（维基的条目命名原则、翻译理论的规则等）来影响一个地名的译名，而这些原则又会发生冲突。那么在解决这些冲突时，各自评判这些原则的轻重看法不一样。我知道您比较讲究权威来源，而我是偏重翻译理论。那我们在解决分歧之前在编辑时考虑对方的观点，在对方移动条目后不要直接回退移动，而是先发起讨论之后再来决定。--万水千山（留言） 2024年10月7日 (一) 18:57 (UTC)

关于您上面“同音译成不同字是很正常的现象”不敢苟同。译名原则就是在同一语言里同音要译为同字（除了不同的词首词尾字或女性用字），不然的话就不会去制定译音表。乌语里ne音节本来在辞典里译为“内”（译为“涅”的话可认为是约定俗成），可是新华社新增译名却选择了“涅”，这才引起混乱。--万水千山（留言） 2024年10月7日 (一) 19:05 (UTC)

同音译成不同字，不同音译成同一个字都是很正常的现象，我指的是不同语言间的，一个语言内部当然要尽可能一致。即，如果把所有乌语的е一律都按俄语е翻译本身并不是什么严重的问题，只要能够保证一致性即可。然而，即便是大辞典本身也无法统一用字。用“内”的有占据绝对多数吗？不见得吧，用“涅”的也不少。（还摆着一个别/贝这种明显相反的）你就一定能说所有用“涅”的都是约定俗称吗？小村庄也用“涅”恐怕谈不上约定俗成吧？把州名都改了更谈不上约定俗成（如什么扎波里日亚、泰尔诺皮尔，基本没人用）。所以我觉得两本词典本身就用字混乱，新华社只是再插一脚而已，锅不能都扣到新华社头上。--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 19:45 (UTC)

對於權威來源問題持保留意見。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月9日 (三) 18:34 (UTC)

经您这么一提醒，“权威来源中按照俄语名来翻译的译名，我觉得可以认定是过时的...”这句话我也有意见。“过时”指的是已经不再被使用的旧有译名。比如《俄汉地名形容词译名手册》（1999年出版）所载的标注为“乌克”的俄式译名地名可以假定为过时，因为鲜少有人再使用（也要个例判断）。然而，2023年出版的《乌克兰地图》即便采用了俄式译名也也能说是“过时”吗？最多只能说是主流翻译界冥顽不化。--微肿头龙（留言） 2024年10月10日 (四) 06:21 (UTC)

我那句话的意思是：在管辖权无争议的地区，如果乌语原名跟俄语原名明显不同，而权威来源明显是按照俄语名来翻译的话，然后再排除“约定俗成”的可能，那么就应该按照乌语名来翻译。例如一个非特别知名的村庄，在地图上译为“XX斯科耶”，那我觉得还是该译为“XX斯凯”，即使这个乌语译名未被权威来源收录。还有2024年9月份这次改名，非占领地区内的改名原则上都应该采用乌语新名的译名，即使乌语或俄语旧名的译名出现在权威来源上。这时可以说来源过时了，但还是旧译名的有效来源。--万水千山（留言） 2024年10月10日 (四) 18:16 (UTC)

这不就和上面我提到的Swaziland一样的问题，该国更名了，但大陆官方就好像是瞎了一样就继续沿用旧名。如果乌克兰地名上出现了一模一样的状况（如2023年地图沿用了2016年以前的名字），中文标题还是要用回旧名的。--微肿头龙（留言） 2024年10月11日 (五) 02:33 (UTC)

“瞎了”的原因应该是Swaziland和中国没有建交吧。但应用到乌克兰上，难不成解释为乌克兰亚速营掺和香港的事？亦或是简单的惯性？--超级核潜艇（留言） 2024年10月30日 (三) 09:26 (UTC)

因为去共？但好像也很奇怪。反正确实不知为何地图没更新。@超级核潜艇：--微肿头龙（留言） 2024年10月30日 (三) 09:29 (UTC)

难说。或者你也可以把她理解成一种别样的傲娇吧。--超级核潜艇（留言） 2024年10月30日 (三) 10:13 (UTC)

关于要使用“市拉达”还是“市议会”

事情起因见此，简单来说就是维基百科是否要统一除乌克兰最高拉达以外的其他рада。目前州级别的рада确实更常译作“议会”而非“拉达”，但再往下的市和村рада目前译作“议会”和“拉达”的都有。本人觉得内文不必强制统一，但标题还是要探讨一下，而且卢顿两州还有一部分地名的消歧义尾缀也会用到这些рада。@MykolaHK、超级核潜艇、The3moboi、BigBullfrog、TuhansiaVuoria：诚邀参与讨论。--微肿头龙（留言） 2024年10月14日 (一) 14:02 (UTC)

个人无倾向，不妨看看网上资料哪个用的多。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月14日 (一) 18:22 (UTC)

仍建議一律譯為「議會」，蓋其有來源使用，且較音譯之「拉達」易於理解；又因「拉達」未較「蘇維埃」之類常用，故較不適合純用音譯。惟「最高拉達」乃因為國會，且尚常用，故姑且仍用「拉達」（「最高議會」歧義太多）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月15日 (二) 04:10 (UTC)

大量更新行政區劃

嗨大家，剛剛終於完成清理了Category:烏克蘭城市和Category:烏克蘭村落裏面的條目，剩下還沒有更新的村落我想都是可以大量更新的。比如説，以前隸屬巴拉尼夫卡區的村落，現在都是隸屬茲維亞赫爾區，加上頁面裏的字眼基本上都是倒模的型式創建，很容易批量改來省時省力。這個問題可能已經有提過，想問一下其實有沒有可以做大量find and replace之類的機械人或模組之類的方法，可以在烏克蘭的村落裏用？謝謝！

@Ericliu1912 @MykolaHK @The3moboi @微腫頭龍 @超級核潛艇 @BigBullfrog @BEQ1896 @萬水千山--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年10月31日 (四) 16:45 (UTC)

沒記錯的話，管理員有權使用大量替換功能，我亦可以用MassMover小工具處理。不過總之要先有清單。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月31日 (四) 17:42 (UTC)

有就行了，清單可以再給，反正都是基於Category:2020年烏克蘭廢除的區份裏面，可以先看看其他人有沒有什麽別的意見。--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年10月31日 (四) 21:44 (UTC)

我可以用AWB协助大量替换文本，但MassMover会被ratelimit限制（无奈，只有管理员和机器人不会被限），列清单也可以用AWB做到。不过大量移动会有个问题就是有时译名本身和消歧义尾缀都有问题，总不能反复移动同一页面吧（比如先用MassMover移动“A (B区)”到“A (C区)”，然后再人工移动到“D (C区)”之类的），所以我觉得MassMover的作用在很多情况都受限。--微肿头龙（留言） 2024年10月31日 (四) 23:11 (UTC)

本來大規模移動就罕見，用例不多。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月1日 (五) 01:43 (UTC)

行政區分更改列表

下面是需要移動的區分列表（用User:Trymybestwikipedia寫的時候的譯名，否則不會找到），至於句子結構改不改我沒所謂。

@Ericliu1912 既然沒有什麽其他反應，就跟你的方法吧。我先弄好文尼察州，可以先用來試試看，可以就再搞其他的。大家也歡迎一齊幫手整理，反正一個人有可能弄錯。

文尼察州

• 文尼察區：季夫里夫區、利波韋茨區、利京區、奧拉季夫區、波格列比謝區
• 海辛區：伯沙德區、捷普利克區、涅米羅夫區、特羅斯佳涅齊區、切切利尼克區、伊林齊區
• 日梅林卡區：巴爾區（小心不要跟柳巴爾區混肴）、沙爾霍羅德區
• 莫希利夫-波季利斯基區：揚皮爾區、穆羅瓦尼庫里利夫齊區
• 圖利欽區：克里若皮利區、皮先卡區、涅米羅夫區、托馬什皮利區
• 赫米利尼克區：卡扎京區、卡利尼夫卡區

俄占区条目名

现在一些俄占区地名陆陆续续被移至俄语译名了。其实我之前的观点是原则上各地地名都应该按照当地的官方标准地名来译写（此为译写导则中的总则4.4），但在乌克兰地名讨论中总有人以权威来源及常用度来反对乌语译名。那现在我也要反过来问，在俄占区（包括克里米亚）是否也可以按照权威来源及常用度来采用乌语译名（如新斯韦特 (克里米亚)、新斯韦特 (旧别舍沃区)等）？--万水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 11:19 (UTC)

需要再次说明：没有官方的乌克兰地名译写规范、现实里俄译名更常见。现如今大陆官方的态度也不像是有意推动从俄语译名转型至乌语译名。也可见我在Talk:潘捷列伊莫诺夫卡的留言，只要你能证明乌语译名具有显著常用度或有权威来源而俄语译名没有来源，以至于可以压过WP:PB，那就可以移动到乌语译名。真要论来源，请将那堆kamianka从“卡姆扬卡”通通移到“卡缅卡”、音节тен译写作“坚”、音节бе遵循常用译字“别”，谢谢。如果连乌语译名派自己都不愿完全遵守大辞典这种偏乌语译名的权威来源，那就不要强求别人百分百遵循。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 12:32 (UTC)

至于俄译名是否更常见还需要个案讨论，不能一概论之。那我现在的观点是如果乌克兰在2016年及2024年改名时该地被俄方长期占领，则条目名应该依据改名前的原名来考虑，但不能一概移至俄语译名，需要考虑乌俄译名的来源权威度及常用度。--万水千山（留言） 2024年11月3日 (日) 14:08 (UTC)

大部分远离前线的村子都无法引用常用度来讨论，而且绝大部分俄语译名均能找到可靠来源，虽然未必权威。--微肿头龙（留言） 2024年11月3日 (日) 14:42 (UTC)