Talk:羅夫諾

请用户HYHJKJYUJYTTY不要反复加入无来源内容并将之作为主要叙述。

如题。该地并不通行俄语，且有充分来源的译名亦是里夫内。--罗放（留言） 2024年2月13日 (二) 16:14 (UTC)

建議更名：“里夫内”→“罗夫诺”

“里夫内” → “罗夫诺”：本市的常用译名为罗夫诺。例如新华社（[1][2]）和中新社（[3][4]）的几篇报道。此外地图中也是罗夫诺。尽管也有字典将本市译为“里夫内”，但并没有在媒体中得以广泛应用。--超级核潜艇（留言） 2024年3月7日 (四) 08:19 (UTC)

此外在新华社历史资料库[5]点击visitor（游客登录），再点击Historical database（历史资料库），在搜索栏输入“罗夫诺”则会找到关于本市的大量新闻，输入“里夫内”则都是无关新闻。--超级核潜艇（留言） 2024年3月7日 (四) 08:27 (UTC)

(＝)中立。2020年中国地图出版社的地图确实还是罗夫诺州，[6]。另外，读秀中“罗夫诺”有1000条，“里夫内”51条，“罗夫诺州”103条，“里夫内州”0条。算上历史肯定“罗夫诺”使用较多，主要是沿袭苏联时期的译名。奇怪的是2017年出版的世界地名译名词典不知为什么没有收录Rovno/Rivne。--Kethyga（留言） 2024年3月7日 (四) 10:29 (UTC)

臺灣也用「羅夫諾」多。應可依據「常用名稱」原則移回原名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月7日 (四) 11:57 (UTC)

(－)傾向反對：“里夫内”有《世界地名翻译大辞典》和乐词网的权威来源。诚然新华社主要使用“罗夫诺”。历史上因为苏联的缘故，肯定“罗夫诺”使用度更高。但译写导则中的指导思想是应该以该国官方名字来译写的。新华社因为政治的因素没有执行这一点。我不清楚读秀是什么系统，但能在那里搜索乌克兰独立后1992年起的来源中两个译名的出现频率吗？--万水千山（留言） 2024年3月7日 (四) 15:08 (UTC)

读秀和超星类似，是图书全文检索数据库，高校中常用。"里夫内州" 为0，虽然可能没有完全反映现实。不能简单说是政治因素（92独立后中乌关系还好），毕竟是习惯译名，就像白俄罗斯名称问题。--Kethyga（留言） 2024年3月8日 (五) 01:38 (UTC)

苏联解体后的资料也是有不少继续使用罗夫诺。例如：曹海琳著. 玄武岩纤维[M]. 2017，“乌克兰的罗夫诺州玄武岩储量最大”； 高郁. 新编俄语通用国家概况[M]. 2018，（介绍乌克兰行政区划时）“罗夫诺州罗夫诺”；肖新建，康晓文，李际著. 中国核电社会接受度问题及政策研究[M]. 2016，“如切尔诺贝利核事故之后，罗夫诺核电站周边的居民担心地震会引起核电站的放射性物质泄漏”；（英）安德鲁·莱瑟巴罗著；李颀峰译. 切尔诺贝利[M]. 2021“先天畸形和白血病病例在事故发生后的5年内似乎都急剧上升在我们所处区域（罗夫诺州，位于切尔诺贝利以西500千米处）的30家医院中”。

我还选取了“罗夫诺”检索结果的前两页分析了年份，其中，新千年以来的有21份资料，1992-1999年的有4份，苏联解体前的有5份。

我认为这样的结果能证明，即使是苏联解体后，针对乌克兰地名，仍使用旧的俄式惯用译名。--超级核潜艇（留言） 2024年3月8日 (五) 02:01 (UTC)

@TuhansiaVuoria 这也就是为什么我当时和您讨论时，要加上一条“州首府的名字例外”，因为州首府的名字（通常也是州名）知名度较高，广泛应用，主流上仍然使用旧的译名，符合WP:命名常规的常用译名原则（原则高于惯例）。如果什么时候新华社以及主要媒体像当年2005年汉城改首尔那样，开始在媒体中先用首尔（汉城）过渡，然后过几年删掉括号，那才可以认定是主流媒体接受了新的名字。--超级核潜艇（留言） 2024年3月8日 (五) 02:35 (UTC)

这些地方在中国媒体上本来就很少提及，就算有也多数是俄国发动侵略战争之后自己去维基百科抄的译名。也因如此，维基百科就更不应该乱用俄语译法。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 01:31 (UTC)

2003年就有中文版《乌克兰地图》出版，怎么可能是“这些地方在中国媒体上本来就很少提及，就算有也多数是俄国发动侵略战争之后自己去维基百科抄的译名”？--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 03:55 (UTC)

同上，(－)傾向反對：--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年3月7日 (四) 15:23 (UTC)

现有规则WP:命名常规的常用译名原则（原则高于“名从主人”等惯例）。而“罗夫诺”是常用译名（证据我在上下都列出来了）--超级核潜艇（留言） 2024年3月9日 (六) 09:03 (UTC)

你拿个缺乏较新的可靠来源的译名来莫名其妙地强行试图用俄语翻译乌克兰地名，还是在乌克兰语译名有可靠来源的情况下，这种行为实在是让人费解。你四处追求用俄语来翻译乌克兰地名，这就是典型的殖民主义残余。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 01:30 (UTC)

请停止人身攻击！--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 02:11 (UTC)

(－)反对：既然有符合烏克蘭語的譯名來源，應以烏語譯名為主，烏克蘭語是烏克蘭的官方語言，俄語譯名及來源仍可留在內文。況且該城也都在烏克蘭的掌控之下，採用俄譯替代烏譯是下下策。--BEQ1896（留言） 2024年3月8日 (五) 07:44 (UTC)

「羅夫諾」及「里夫內」都是華譯，而「常用名稱」原則並不考慮外文名詞之原文及其出處。我認為對於這種中大型城市，不能不考慮主流媒體及出版物用法（較罕見的小型城鎮則得通融一些，逕採辭典譯名）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月8日 (五) 17:23 (UTC)

仅仅讨论常用那也是里夫内更常用。为了亲俄观点扰乱维基百科的行为该刹刹车了，毕竟中国也是俄国侵略扩张的最大受害者之一。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 01:36 (UTC)

看到「自己去維基百科抄的譯名」、「殖民主義殘餘」等若干荒腔走板的發言，以及「缺乏可靠来源」、「原创译名」等虛假聲稱，還請閣下先反求諸己，不要重蹈覆轍。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 04:28 (UTC)

得了吧，那个缺乏可靠来源的说法作出时，该条目就只有乌克兰语音译给出了来源，而“罗夫诺”甚至连个可靠来源都没有。您在这发动指责之前，还望熟悉一下如何查看条目历史。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 16:08 (UTC)

另外命名常規「名從主人」原則中亦有說明：「如果適用『名從主人』的條目主體的擁有者或代表者變更此主體的中文名稱，而且更名後出現的可靠來源已經普遍使用此新名稱，那麼條目應該變更至此新名稱。」既然此處特別提及「而且更名後出現的可靠來源已經普遍使用此新名稱」為前提，那我想就是考慮到「常用名稱」原則的優先性而有的配套規定，確保新譯名已成為大宗，再由百科全書因應揀入，而不是由我們自己先採用了，再反過來給媒體「循環引用」造成既定事實。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月8日 (五) 17:29 (UTC)

（上面@超级核潜艇提到的命名建議，實際上可說是符合此段條文宗旨的）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月8日 (五) 17:31 (UTC)

不更名就不应该参照名从主人了吗？这听起来很莫名其妙。尤其是里夫内之译有可靠来源的情况下，拿个苏联解体前旧译来强行达到用俄语翻译乌克兰地名的目的（超级核潜艇君似乎对此乐此不疲），实在有点说不通。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 01:28 (UTC)

我上边已经给出足够的证据证明“罗夫诺”是常用名称。根据WP:命名常规，“常用名称”规则是命名原则，高于作为“主要命名惯例”的“名从主人”。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 02:08 (UTC)

@超级核潜艇：该命名常规页面的第二句明确指出：“命名惯例部分虽然是社群长期以来约定俗成，并且获得共识成文的做法，应该对绝大多数条目有效；但它在特定的情况下可能不适用”。因此您指出的“常用名称”并非挡箭牌。那我们可以来讨论在这个条目是否达到了“特定的情况”。--万水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 08:33 (UTC)

可是“常用名称”规则是命名原则，是我们应该硬性遵循的（除非原则之间打架）；而名从主人是主要命名惯例，在特定的情况下可能不适用。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 08:39 (UTC)

抱歉，我对第二句理解错了。在这里暂停讨论，在下面接着讨论。--万水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 08:54 (UTC)

說到「名從主人」，或可致信請烏克蘭「駐華大使館」提供該國各州與其州府及其他重要地名之正式譯名清單？總比維基人自己從零散的報導裡面挖譯名來當作「官方表態」要好。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 09:31 (UTC)

只怕也会是变成“白罗斯”那样。白/乌官方给一个译名，媒体和民众仍惯用另一个译名。除非像汉城改首尔那样逐渐取代旧译名。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 10:06 (UTC)

(－)強烈反对 查搜索引擎结果，“里夫内”之译要远比“罗夫诺”结果多。所以不管是可靠来源，名从主人，当地通行语言还是常用译名，都不该莫名其妙用俄语读音翻译他国地名的“罗夫诺”。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 01:35 (UTC)

@Ericliu1912：请管理员留意一下社群的反对声音。关于这几个主条目可以继续在这里讨论。但也请勿移动含有“里夫内”消歧义的条目及强行把链接从“里夫内”改为“罗夫诺”。我觉得在其他条目里，维基编辑者有权使用何种链接。中文维基不应该强行把所有的提及从“罗夫诺”都改为“里夫内”。

@超级核潜艇：之前我也曾提出过，现在我阅读了多遍WP:命名常规，其实里面关于“使用常用名称”的解释非常有限。现在大家都理解为是“来源里出现频率更高”，但这并一定是其本意。如果参考英维里同名原则的解释，其实这个原则是指条目应该使用人们通常对该事物的通常名称，而并一定是该事物的全名或官方名字。例如，美国的条目是以“美国”来命名，而不是“美利坚合众国”。同理西敏寺不以“威斯敏斯特圣彼得协同教堂”来命名。这个才是“使用常用名称”的内涵。--万水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 08:24 (UTC)

对，现在中文媒体还是以“罗夫诺”称呼这个城市（就像我上边给的来源查证）。所以乌克兰语的翻译就只能作为“副名”存在了。可能小村镇没什么名气，但州府名气比较高，更可能大部分都沿用“罗夫诺”的译名。而且我觉得前两年的移动有些矫枉过正了，有些地名采用俄式译法其实是更常见的（就像我和您争执过的马尔哈涅茨，实际上矿产著作里边还是用“马尔加涅茨”的居多。）--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 08:32 (UTC)

维基虽然应该参考中文媒体，但并非决定绝对参考。维基有自己的命名原则，并不一定要盲从中文媒体里的译名，特别是如果那些媒体里没有中立立场的话。为什么维基里不能把“里夫内”作为首要译名，而把“罗夫诺”作为“副名”呢？--万水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 08:40 (UTC)

那为什么不能反过来，以惯用的“罗夫诺”作为主名，而以“里夫内”为副名呢？在中文地图上，克里米亚依然被表示为乌克兰领土一部分，这些译名却仍采用惯例译名，而没有“正名”（此处“正名”指按照乌克兰语重新翻译）。媒体里边也是。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 08:48 (UTC)

因为这里是乌克兰而不是俄罗斯。你总不会觉得因为俄语翻译的当地名称在某些特殊时期很常用就该因此把伊宁称为“库尔贾”或者“固勒扎”之类的，并且作为主要译名吧？这样的译名作为次要名称没啥问题。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 18:05 (UTC)

以中文最常用的译名为准。显然罗夫诺和伊宁分别是这两座城市最常见的名字。--超级核潜艇（留言） 2024年3月16日 (六) 09:54 (UTC)

至于您说“中文媒体没有中立立场”；我认为正规的中文媒体其实是反而是中立的，因为没有“支持乌克兰”的“政治正确”掣肘，俄胜或乌胜都可以报道。反而是上边的罗放君，曾经在某个俄军士兵的条目（谢苗·帕尔舒廷）下边引用了“网易号”的自媒体，其语气浮夸。正规媒体则没有这种事。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 09:25 (UTC)

中国大陆所谓“正规媒体”都完全是共产党控制，参见“媒体姓党”。而共产党高官如栗战书则明确表示过要对俄国侵略进行策应。甚至可考虑中国大陆合法媒体一律不能视为有中立性。

你提到的那个士兵的条目中的自媒体为啥会被逼成那种语气，想必你也清楚。因为不用这种语气在中国很多平台根本发不出来中立或者倾向于反对俄罗斯入侵的内容，不必装外宾。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 13:15 (UTC)

那我就把那篇文章发在这，“女武神之子 俄罗斯雅利安战魂不幸被乌克兰军队击毙”，大家看看这样的文章适不适合作为参考来源。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 13:23 (UTC)

这人用这种语气的原因很简单：因为你正常说话在中国会被审查，所以才要假装站在俄国立场说怪话。而这个来源可不可靠？看的不是其语气而是其说的事情。

事实上小猪佩奇这个自媒体是目前中文内容中报道俄军死亡信息最准确的来源之一，他搞的所谓“俄罗斯封神榜”收录了大量死亡俄军的信息，至今似乎还未有“复活”的案例。这比大量交战双方和中国媒体做得要好。而其中关于纳粹的描述，如果你真去研究了涉及的人的Telegram的话，会发现那些啥瓦尔基里天降，瓦尔哈拉之门打开之类的，就挂在此人死后频道的头条，内容基本属实且没有过分夸张。

这种情况下，虽然此人是个自媒体，而且用词夸张，但他所报道的客观事实经过两年多来的验证一向准确，此类来源当然比什么可悬挂中国国旗转眼又要隐藏中国人身份的“官媒”要来得可靠。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:46 (UTC)

@TuhansiaVuoria：反過來說，將消歧義後綴或內文中的「羅夫諾」一律改為「里夫內」，乃至於用各種理由逕行刪除相關譯名，是否一樣有問題？其實我主要只是想回退這種矯枉過正的改動，而對於其他多數條目命名上的一片混沌，由於社群目前沒有共識，則尚無意過問（從多數條目後綴仍然是「里夫內區」而並未移動可見）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 09:29 (UTC)

删除俄语译名我也是反对的。至于把消歧义后缀或内链的“罗夫诺”改为“里夫内”，那是在Wikipedia:管理员布告板/编辑争议/存档/2024年2月讨论时或之后发生的，当时的条目名是“里夫内”，而您那个时候没有提出异议，我以为您已默认了这个条目名。--万水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 12:24 (UTC)

只是因為我不想浪費時間跟羅放吵架⋯⋯ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 13:55 (UTC)

内文中现在顿内次克很多都被改为了顿涅茨克，也未见诸位热衷于改乌为俄的编辑有类似现在这样的异议。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 13:12 (UTC)

我的观点是“顿涅茨克”是符合译名规范的大陆用词的乌克兰语译名。“次”不用于大陆译名中。请了解一下Module:CGroup/UA_toponyms里已有相关的区域用词转换规则（如有异议，应该在那里发起讨论）。因此中文维基里在大多数情况下不应该出现简体的“顿内次克”，而应该是简体或繁体的“顿涅茨克”或者是繁体的“頓內茨克”。--万水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 13:25 (UTC)

条目名争执

上面的讨论有点分散了，再加上我和罗放君虽然论点相同，但论据不一样，我也不是都同意其论据的，反驳其观点时不能用来反驳我的观点。所以重新在这里整理我的论据。

1. 在以往的讨论中，一方均以“常用名称”为理由。在这里及之前我提出过疑问，即“常用名称”和WP:命名常规里的“使用常用名称”概念可能不一样，希望管理员来解释一下。我的关于“使用常用名称”的理解参见上面的讨论。而所谓的“常用名称”则应该以“使用度更高”或“搜寻引擎结果数量高”来称呼。“使用常用名称”现在是中文维基的命名原则之一，但这个“使用度更高”并未出现在维基命名常规中，虽然在多数情况下维基编辑们可能同意这个理由。据我所看，现在使用“罗夫诺”作为条目名的主要理由就是这个。对这个理由我不持异议。

2. 关于“名从主人”原则，这个罗放君可能有误解或未提出新的证据。Eric Liu君在别处指出过，“名从主人”原则是指该国的官方机构提供的中文译名。在本案例里则指乌克兰官方机构如乌克兰驻华大使馆、乌克兰官方中文网站或乌通社使用的中文译名。这个由于历史缘故，两个译名都在这些网站中出现过，很难说他们现在系统性地使用哪个译名。

3. 在权威来源来看，两个译名旗鼓相当。“里夫内”有《世界地名翻译大辞典》的支持，而“罗夫诺”有新华社历史资料库的支持。

4. 从中国国家标准《译写导则》及以往一贯的译名规律来看，“罗夫诺”虽然可以以“惯用名”原则继续使用，但从“地名译写应采用该国的国家标准和官方最新出版的......标准地名”总则来看，“里夫内”应该优先选择。联合国地名专家组也指出“为了满足各国规范地名的基本需求，地名专家组提倡使用本地地名——这些地名体现了一国的语言和传统”。因此如果两个地名同时标注的话，应该是“里夫内（罗夫诺）”，而非“罗夫诺（里夫内）”。

5. （此点仅作为陈述，并不作为论据）从维基数据项目来看，维基中多数语言版本中大多数是采用Rivne作为条目名的。英维里10多年前就为条目名讨论过，现在的条目名是Rivne。

总结：“罗夫诺”虽有“使用度更高”的理由，但这个理由不在中文维基的命名原则中。而“里夫内”更符合中国及联合国的译名原则。因此我倾向支持“里夫内”作为条目名。--万水千山（留言） 2024年3月15日 (五) 12:15 (UTC)

(＋)支持 此外补充一点，用户“超级核潜艇”和一些其他表现较强亲俄倾向性的编辑们时常热衷以中共官媒作为来源，并声称这是中立来源。不过请注意：中共高官多次明确表示要策应（栗战书），甚至支援（董军）俄罗斯的非法入侵。而中国曾明确提出各官媒姓党，足见由其控制的媒体是不具有中立性的。此外中共也将维基百科封杀，一味不加甄别采纳其宣传部门发布的各种污染中文互联网的内容甚至作为主要意见本身就有不合理性。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 13:26 (UTC)

我也做一些(：)回應吧，对事不对人，我和@User:TuhansiaVuoria君的看法不太一样，主要的理由：

1.我个人对常用名称的理解：对于有较大影响力的地名，既要看词典、地图等，也要看实际媒体报道的应用。综合上边在新华社资料库和读秀数据库中的搜索结果（新华社资料库：，读秀1000：51），除了词典中是“里夫内”，其他大多数的资料还是以“罗夫诺”为主的，而且并没有伴随苏联解体，1991年之后就大规模转向“里夫内”了，而是有不少新世纪以来仍然沿用罗夫诺。使用度更高，自然也就是“常用名称”。（顺便说一句，Google上“里夫内”的搜索结果，从第三页开始就是不相关的内容了；“罗夫诺”则始终切题，因此Google的搜索数量只能作参考。）

2.目前字典上的“里夫内”，并没有受到广泛使用；如果乌克兰人真的想“正名”，也许可以遵循汉城模式；如果媒体都这样改了，那时提出改名我不反对——但那是以后的事；况且“名从主人”只是命名惯例，排在作为命名原则的“常用名称”之后。

3.我欣赏万水千山君这种就事不就人的讨论；对那些张嘴就来、甚至人身攻击的行为表示很……（当我被扣上“殖民主义残余”大帽子时甚至有点想笑）。

总结：“罗夫诺”既然已经是使用度更高的译名，又没有在1991年之后有明显的使用变化，那她就是常用译名。“里夫内”作为另译名，附注在后边足矣。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 13:24 (UTC)

1. 大部分写新闻稿的人和我们一样，并没有办法找到更权威的来源。自然就google一搜索就用了维基百科使用，收录进包括google翻译在内各种数据库里的译名。这也是战争爆发后很多此前并无甚关注度的维基百科原创译名大行其道的原因之一。也因如此，考虑这些就更加应该慎重。

2. 中共来源是否具有中立性是有极强争议的。众所周知，在中国东西南北中党管一切，宪法规定党领导国家，而媒体更是被视为“宣传战线”，反复多次强调“媒体姓党”，“党媒姓党”。而中共官员曾多次明确表态将对俄罗斯非法入侵乌克兰的行径进行“策应”甚至“支援”，其控制的媒体的中立性自然是值得怀疑的，而其很多伪中立的表态，在此不一一论述。论中立性，我认为中文互联网空间中有自由竞争的台媒或新加坡之类的媒体来源更有中立性。

3. 对事不对人，我坚决反对一些例如“在标准不清时以俄语译名为主”的旧提案，而您在这批评了半天，经常red herring去提不相干事件（例如那个俄国纳粹士兵，以及在那个讨论里提是否可以提及俄媒给基瓦上的怪异译名）关于一些人莫名对俄国译名的嗜好（可参见霍斯托梅词条历史，在乌克兰语音译更为常用的情况下仍有几位编辑几次三番试图去用俄语翻译这个非俄语通用地区的译名），以及认为乌克兰地名翻译在没有确定标准时“应当以俄语译名为主”，评论这种行径（而不是个人）是有殖民主义残余这是很正常的观点而已。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 13:36 (UTC)

1.您认为是Google随手一搜，还是认认真真在新华社资料库、地图、译名手册中找来的更严谨？

2.像乌克兰地图有多个版别，早期的可以追溯到2003年（详见Wikiproject talk:乌克兰，我早就摆出来了），难道那时候地图出版社就能“预见”俄乌2022年正式开战？相反，论俄乌战争的中立性，台湾和新加坡都是已经被列入俄罗斯“不友善国家和地区”列表了，恐怕难说中立吧？而你所说“党媒姓党”等，与译名没什么关系；不可能因此就放着中国大陆的各种资料不顾。

3.阁下在上边扣帽子了。请先学会WP:文明讨论。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 13:45 (UTC)

纳粹把一堆正常国家列为敌人，所以大家就应该在正常人和纳粹之间“中立”么？这是典型的伪中立。而媒体姓党只是说明中国内地合法存在的所有媒体都是有党的倾向性的，结合党的观点，已足证其中立性存疑。而我们可以轻易观察到的事实也是，共青团在俄国入侵开始时放喀秋莎音乐，高官反复表态策应支持俄国入侵，而中立或支持乌克兰的言论则被审查（这点想必上过简中互联网的人都知道），这种情况下，未必就需要“放着中国大陆各种资料不顾”，但也绝不应不加检视即视之为中立来源。

为何这一点与目前讨论是相关的？因为在本次战争开始前，这些条目所涉内容远没有如今的关注度。而例如台湾之类的地方媒体均已逐步将尊重名从主人原则的译名作为主要用法。这种情况下，拿着被审查控制的内网来作为依据污染外网，似乎不大合适吧？--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:14 (UTC)

似乎沒人說過中共媒體報導「中立」（說了也不會有人相信），但也沒人說過沿用原譯名屬於其暗中支持俄羅斯陰謀的一部分。這種滑坡謬論是不是可以少一點？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:17 (UTC)

请参见台湾教育部译名系统和各台媒，以及其他中文使用地区逐步参考名从主人原则对乌克兰地名推荐译法做的更改。在中国缺乏这种行动，和党的立场是很难分开的，更何况不论他处，就在中文维基百科这里就有大量喜欢把占领区加上“属于：俄罗斯（事实上）”这样连俄语维基百科都没那么抽象的操作。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:23 (UTC)

標註法理上及事實上狀態有什麼問題嘛？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:30 (UTC)

当然。做一个统一模版写“乌克兰”，加注“现在处于俄罗斯军事占领之下”都比这种什么“事实上”要准确且中立。因为如今的国际法并不承认靠军事占领来改变主权这种做法，军事占领自然也不能成为改变所属的依据。

其他维基百科，包括俄语之类的，多数直接就依然写乌克兰，而不是来个“俄罗斯（事实上）”。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:53 (UTC)

另外，我反倒覺得「里夫內」才是因維基百科更名反過來促進（「污染」）臺灣少數媒體去使用，但我不想在此多談所謂循環引用問題，因為兩者都可能有此跡象，這是沒完沒了的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:20 (UTC)

循环引用的问题其实倒是没那么严重。因为新华社等内部有资料库，我们外人也可以登陆进去搜索译名。而显然新华社资料库、地图等应该是独立于维基百科的存在，不可能维基百科的译名“倒灌”回地图或资料库。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 14:22 (UTC)

新华社自己说要“让党的主张成为时代最强音”；还称“一分钟都不站在党的队伍之外，一分钟都不偏离习近平总书记指引的方向，一分钟都不离开习近平总书记和党中央的视野”。采纳其观点自然是要加以甄别的（这并不是说要一味摒弃，但也不意味着只要他们说就是“权威”，就该奉为圭臬）。不然的话，难道戈培尔的宣传机器称格但斯克为“但泽”之类的论调难道也要因为当时纳粹德国在世界上宣传力量更强而一味加以采信么？这显然是有违包括中立在内的很多基本原则的。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:30 (UTC)

同时，如果你认为俄国的“不友好国家”就是不中立，那俄国的“友好国家”都是些啥贵物呀？叙利亚？北韩？伊朗？

请注意，在这种侵略战争中本身双方就不是严格对等的。支援反侵略是很正常的做法。因此就试图说这些国家是“不中立”，只有不谴责俄国或被俄国视为友好才算“中立”，这是很典型的伪中立做法，实际上是倾向于侵略者一方的。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 15:06 (UTC)

一、所謂「常用名稱」原則，本站命名常規明文指出：「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。」所謂「可靠來源」除了辭典，也包含專業及大眾媒體。可靠來源雖有相對新穎或過時之別，但未有逾越若干年限即不加考量之說；就此而言，「羅夫諾」仍較「里夫內」常用，這是事實。

二、中共當局所控制若干媒體，對於俄烏戰爭戰況之描述或難說中立，但從未有理由指出在某些烏克蘭地名上沿用原譯名，也是因為要去「偏袒」俄方。又我們在這裡只考慮條目命名問題；社群過往對中共方面常見有爭議來源從事審查，也都只是針對報導內容素質及其傾向而言，而從不認為其中使用專有名詞翻譯也有什麼立場。是以所謂中共支持俄羅斯侵略烏克蘭便代表其媒體譯名為「宣传部门发布」的「污染中文互联网的内容」而不可用之類宣稱，純屬意識形態上綱上線所致謬論。何況各大臺灣媒體、香港媒體及美國等海外地區中文媒體也都有使用，此說遂更加不能成立。你說香港電臺可能被污染、某微信公眾號去抄百度百科也罷了，美國之音或中央社會去拿中共「宣傳部門」用語來用？請別把一般媒體（尤其是官方、半官方媒體）編審制度及其歷年累積譯名資料當成空氣。

三、就「名從主人」原則而言，除了前面命名常規提到要尊重「常用名稱」原則，兩譯名實際上在烏克蘭也有所混用；烏克蘭當局尚未發布某種正式譯名表，所以在此問題上TuhansiaVuoria的看法是正確的。就此例而言，我傾向不考慮或靠後考慮「名從主人」原則。

四、從辭典看來，「里夫內」或許更接近烏克蘭語發音，無可否認；但在中文語境中，既然尚未普及並全面取代「羅夫諾」，那就要考慮前述命名原則，以「常用名稱」原則優先。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 13:51 (UTC)

另外若非要把中共問題擺上檯面來看，那什麼圭臬般的「譯寫導則」可正是中共當局所謂「國家標準」，而現行公認可靠來源「世界地名翻譯大辭典」則是「国家级翻译出版机构」、不忘践行「文化央企」的政治责任和社会责任的「中國對外翻譯出版公司」出版；確定要就這個問題繼續扯皮下去？還請適可而止，別把共產黨人「唯成分論」批鬥那套拿來維基百科，也不要再拿什麼「黨管一切」、「黨媒姓黨」來混淆焦點。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 13:59 (UTC)

我不觉得应该把中国出版的譯寫導則之类的材料奉为圭臬。把这些问题政治化的可不是我，而是中共。而在内网审查各种中立或亲乌克兰言论的，也不是我，而是中共。我没有提出应当将中共政权治下出版物一概而论，但提出应该在采纳一些党媒来源时仔细考量其用词和中立性这是很正常的顾虑。这并不是什么唯成分论。

关于译名使用，没有审查的中文使用区，例如台湾和新加坡等地都逐步有大量媒体使用乌克兰语译法。而有审查的中国是什么状况大家也能看到。如果把作为宣传喉舌的党媒的各种论调不加甄别便仅看其声音大就加以采纳，只能说是很不恰当的。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:19 (UTC)

既然是「沿用」而非「轉變」譯名，那就是駁斥所謂「譯名向支持立場扭曲」的主張；這本為大陸方面沿襲已久的一套翻譯體系，不會因遠處發生戰爭就有所更易——實際上若烏語「譯寫導則」之類標準在此時突然通過，才會適得其反，不符合中共當局在表面上維持政治中立的企圖。是以除非有證據明確指控，否則根本沒有必要去吹毛求疵。另外，即便不算上大陸媒體，也不見得「里夫內」已經覆蓋「羅夫諾」使用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:30 (UTC)

“大陆沿袭已久”本来就属于苏联占领时期的历史流毒。不然的话都20世纪了哪会有普遍性地莫名其妙用俄语去翻译另一个民族的地名这种事？这还不论大量在维基百科上引起争议的内容本身就是早年拿俄语译音表原创再因为战争造成严重循环引用这一问题了。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:36 (UTC)

隨機找了一個新加破當地的聯合早報查查，「里夫內」就根本沒有出現過幾次，都是「羅夫諾」；美國之音、法廣、德國之聲等媒體亦如是。另外，只有我們社群自己拿譯音表來翻譯才叫原創，請搞清楚觀念。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:37 (UTC)

大量乌克兰小地名中文译名正是早年维基百科用户直接照着俄语译音表原创。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:50 (UTC)

又在混淆視聽，實際上在場諸位沒人不支持用辭典或其他可靠來源收錄譯名取代社群所原創者。但此案顯然不屬於這種情況。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 15:46 (UTC)

诚如Ericliu君所言。这一年多来，即使是中小型村镇，我们几位（还有万水千山君、The3moboi君等）一起搜索资料库、地图等；虽然有时会有不同意见，但也能达成共识。我们彼此珍视这段共同学习乌克兰历史、地理的时光。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 16:03 (UTC)

此案中较中立的词典等可靠来源用的正是“里夫内”。而现在有对新华社之类来源的中立性争议，实属正常的讨论范围。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 16:05 (UTC)

事实上，中立的地图、新华社资料库，以及读秀上的不涉及政治的专业书籍，大部分则是“罗夫诺”。在我已经将各种来源的比例列明后，明显能证明“罗夫诺”是常用译名。而你仍然坚持自己的观点，则是在浪费大家时间。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 16:29 (UTC)

现在的情况总结：

两种译名均有传媒使用，且都不广泛。

较新地名辞书使用“里夫内”之译。

而你却一直坚持试图以一些旧文献，和平时一样，以俄语发音来翻译乌克兰地名。这种做法既看起来欠缺尊重，也一直在浪费你自己的时间。列出这些来源和列出搜索结果一样，都是公说公有理婆说婆有理的事情，到最后也就形成不了共识而已。但坚持用一个外国语言来翻译乌克兰地名，究竟有什么好处呢？这很令人费解。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 17:19 (UTC)

“都不广泛”并不准确。媒体广泛使用的译名是罗夫诺，这点可以在新华社资料库中找到，也有中新社等报道佐证。

较新的辞典使用里夫内，而一直以来无论新旧的地图使用罗夫诺。

以上就能证明：惯例的常用译名还是罗夫诺。至于乌克兰自己的官方汉语媒体，自己都在混用。

采用常用名称称呼的好处在于，大家在讨论时可以确定说的是同一个东西，不至于你说胯骨轴子，我听成城门楼子，而说成墩布头子。

在摆完证据之后，你自己还在这坚持小众译名，更令我费解。--超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 23:35 (UTC)

另外，我想大家都知道，「正名」或「清除流毒」不是維基百科的工作。若可靠來源中普遍反映「羅夫諾」仍較「里夫內」常用，那維基百科就如此採用，反之亦然。我此前對於使用頻率差別其實半信半疑，直到剛剛按著查了各地不少中文媒體，這才確定「羅夫諾」目前不僅是相對常用，而且根本還是絕對常用，「里夫內」基本只存在辭典及少數報導中。那就更沒有更名的理由了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月15日 (五) 14:43 (UTC)

限制到近年来和各个中文使用地区，并没有任何一个译名能说是“绝对常用”。因为这地方在中文世界里关注度本来就不甚高，最常出现的搜索结果就是维基百科及一些镜像站了，要么就是战争以来x地发生空袭之类的。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 15:57 (UTC)

真的是这样吗？那你怎么看这篇乌克兰一官员因滥用职权被民众扔进垃圾桶“在该国西北部城市罗夫诺，一群激进民众身穿迷彩服，头戴面罩，将地区公会联合会主席、前最高拉达议员尼古拉·舍尔什扔进垃圾箱。”更遑论我上边已经列举多篇非俄乌战争的地图、新闻报道和书籍著作了。--超级核潜艇（留言） 2024年3月16日 (六) 09:59 (UTC)

我想举个例子，日韩在俄军大规模进攻基辅时，都是把“基辅”惯例的表达方式从俄式转换为乌式，表达对乌克兰的支持。反观中文，我们自有我们一套惯例的约定俗成的翻译，不必因远方战火纷飞而骤然改变。 超级核潜艇（留言） 2024年3月15日 (五) 14:40 (UTC)

你们是你们，你何以认为你，以及“俄语应当作为民族间通用语优先使用”之类的观点可以代表中文使用者呢？你认为不必改变，我认为应当尊重名从主人原则表示对别人的尊重，而不是根据“重要的族际共通语”叫你“苏帕拉阿托马帕沃德纳罗德卡”，这是不同的人的观点而已。--罗放（留言） 2024年3月15日 (五) 14:49 (UTC)

如果乌克兰真的有心推广自己语言的译名，应想方设法沟通媒体提供自己的译名，使媒体逐渐接受；或者和中华人民共和国政府商量（就像当年汉城改首尔）。这样的更名才能获得媒体的普遍认可。维基百科不是“正名”之地，只有获得媒体广泛接受后，才能在维基百科中被认为是主流译名。--超级核潜艇（留言） 2024年3月16日 (六) 02:04 (UTC)

总结一下大家的发言。其实还是没有跳出我上面提出的第1点（常用名称）和第4点（本国官方名字，罗放君说的“名从主人”，注：这并非中文维基的“名从主人”命名原则）。根据第1点，部分维基编辑及管理员认定据“使用常用名称”命名原则，“罗夫诺”为本条目名称。我虽然保留自己意见，但现阶段没有精力去挑战此观点。虽然中文维基里有命名规则，但根据Wikipedia:忽略所有规则的维基精神，“如果有规则妨碍您恰当地改进或维护维基百科，请忽略该规则”。因此所谓的“使用常用名称”原则只是一个相对原则，因为它有可能通过在维基社群讨论后而被改变。但第4点的原则（本国官方名字，名从主人的精神）是超越维基之外认定的原则。

在我们这个讨论案例里，包括我在内的几位维基编辑是希望此条目命名为“里夫内”的，这也是现状。“里夫内”并非维基社群的原创译名，而是有权威来源的。根据我上面说的第4点，也是有非常强力的理由在中文维基中使用此条目名。我觉得维基不能只是机械性的收录第二第三来源的内容，也应该反应我们维基志愿编辑者的意愿，即我们这些维基志愿编辑者希望怎样让维基来记录及反映现时世界。

虽然现在的讨论后管理员裁定条目名为“罗夫诺”，但我想指出的是这个裁定仅仅是条目命名。至于在维基其他条目的链接或提及中，“罗夫诺”和“里夫内”应该视为同义词。维基编辑者在新增内容中有权使用任何一个译名，希望其他维基编辑者不去统一修改至“罗夫诺”。--万水千山（留言） 2024年3月16日 (六) 16:19 (UTC)

其實這不過就是「白羅斯」問題的翻版而已。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月16日 (六) 20:02 (UTC)

@TuhansiaVuoria，其实确定了“罗夫诺/里夫内”何为条目名、常用译名之后，应该是把本条目内都统一到“罗夫诺”的。不过，我也不打算这样做（尽管您几天前把大量罗夫诺州为后缀的移到里夫内去了），原因在于这样的车轮战 没有意义。它不能为读者提供新的信息，只能说是一种“标准化”行为（标准化还是有意义的，但……即使改了也会被过几天改回去吧，所以自己也会丧失动力）。也许放下马鞭停战是个对双方都不输的选择。祝愉快！--超级核潜艇（留言） 2024年3月17日 (日) 00:43 (UTC)

希望他自行回退純粹更改後綴，以及用「跟隨主條目名」為理由的移動操作。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月17日 (日) 08:06 (UTC)